Клонирование человека.

[mia_from_here]

Сообщение от Антон Ю.Б.

но думаю, что там особо обсуждать будет нечего.

почему нечего? скажите вкратце (раз уж тут все равно оффтоп) - церковь "за" или "против"? от этого зависит создание темы

[Paul Smith]

mia_from_here, точка зрения церкви вполне ясно выражена в ранее процитированном отрывке из "Основ социальной концепции".

[Paul Smith]

Рискну процитировать авторитетного православного философа и богослова С. Булгакова:

Все, что носит печать субъекта и имеет в себе признаки жизни, несовместимо с научным, чисто объектным отношением к миру. Наука творит заведомое мироубийство и природоубийство, она изучает труп природы, она есть анатомия и механика природы, такова ее биология, и физиология, и психология.

Никак не пойму, как может верующий заниматься мироубийством..

[Чтец Роман]

Paul Smith, каким образом научное объяснение механизма некоторых физических явлений заставляет сделать вывод, что они происходят не по воле Божией?
Весь физический мир со всеми его законами сотворен по воле Бога. Наука может лишь открывать эти законы, насколько ей это возможно, но ничего не может сказать о Законодателе.

[Paul Smith]

Сообщение от Чтец Роман

Paul Smith, каким образом научное объяснение механизма некоторых физических явлений заставляет сделать вывод, что они происходят не по воле Божией?

Хорошо, давайте обсудим какое-нибудь явление, к примеру дождь. Вы считаете, что дождь идет по воле Божьей? Или, может быть, не считаете, что идет не по его воле (как здесь принято выражаться)?

Сообщение от mia_from_here

биология дает ответы на все эти вопросы. а вы какую науку имели ввиду? уж не богословие ли?)

кстати, в который раз уже сталкиваюсь с таким подходом - когда человек искренне считает собственное невежество неразвитостью науки

[Чтец Роман]

Paul Smith, см. пост №164

[Paul Smith]

Сообщение от Чтец Роман

Paul Smith, см. пост №164

Тогда вам придется признать, что возможность создания человека путем клонирования тоже есть продукт Божьего законотворчества в области биологических процессов. Вы готовы к столь решительному шагу?

[Чтец Роман]

Paul Smith, пока мы не можем с точностью сказать о наличии такой возможности, но если предположить, что такая возможность есть, то она, конечно, есть не без воли Божией. Но это не значит, что непременно есть воля Божия на реализацию этой возможности. Ведь оружие массового поражения тоже создано на основе использования физических законов, установленных Богом, но это не значит, что есть воля Божия на создание и использование этого оружия.

[Антон Ю.Б.]

Madi, я не предполагал, что Ваша традиция такова. Так что теперь я поддерживаю Ваше первое отношение к ее выражению.

[akup22]

Дождь, божья воля. Может обсудить тему "Вероятность и детерминизм"? От чего зависит падение брошенной монеты? От божьей воли или от стечения множества факторов. Монета - физическое тело движущееся по действием ньютоновских сил, значит зная все силы можно решить задачу по механике и точно сказать орел или решка, но что если число влияющих факторов не поддается учету? Монета падает по воле божьей или все предопределено или мы просто пока не можем учесть все воздействующие факторы?

[Paul Smith]

Чтец Роман, понимаете, Роман, христианство, как теистическая религия, основано на концепции Бога, который контролирует вашу жизнь, в отличие от деистического, который создал все сущее и более не вмешивался в естественное течение процессов. Будь вы последователем второй идеи - у меня даже не возникло бы вопросов, потому что ее противоречие с научной точкой зрения не очень-то велико. Но вы, как я понимаю, христианин - поэтому я попрошу вас уточнить механизм хитрой эволюции взглядов вашей религии на окружающий мир.

Очень, знаете ли, интересно, почему раньше молились Богу, чтобы он ниспослал дождь, а потом, когда выяснилось, что дождь - это, грубо говоря, конденсация водяных паров - молиться по этому поводу перестали? Что, ваша религия узнала что-то новое о Боге или просто адаптировала научные данные для своих целей?

Я более чем уверен, что с клонированием произойдет аналогичная ситуация. То, что даже ортодоксальная православная церковь "прогинает" свое учение под современные требования паствы - очевидно, достаточно почитать ту же "Социальную концепцию". То, что раньше было строжайше запрещено, теперь, в неявном виде, стыдливо разрешается. А уж если посмотреть на католиков - те уже не возражают даже против теории эволюции. Почему? Да потому что против правды не попрешь, времена уже не те...

Просьба Антону Ю.Б. не вмешиваться с провокационными целями в нашу беседу с Романом. Ваша точка зрения мне предельно ясна.

[Антон Ю.Б.]

Paul Smith, это у кого здесь провокативные цели? Если Вы вспомните, то именно в ответ на Ваш вопрос я Вам ответил вот здесь. По контексту ясно, что я говорю не о своей точке зрения (разумеется, ее выражение - мое, и оно вполне может быть неудачным). Однако Вы почему-то все опять сводите к индивидуальной точке зрения, и начинается "религия узнала что-то новое о Боге или просто адаптировала научные данные для своих целей?", "православная церковь "прогинает" свое учение под современные требования паствы" - словно и не объяснялось Вам ничего.

Так что провокация, Paul Smith, здесь лишь от Вас. Держите еще одно предупреждение.

[Антон Ю.Б.]

2 All: Не надо говорить о Божьей воле, не поясняя, что подразумевается. Очевидно, что не все это понимают одинаково, но прояснить почему-то никто не стремится, а использует свое (не поясненное прочим) понимание для объяснения или доказательства иных вещей. Это неправильно.

[Paul Smith]

Антон Ю.Б., за что предупреждение - за то, что я не понял сути вашего предельно запутанного пояснения? Ну и каким образом это относится к нашему разговору с Романом - быть может, у него другое мнение на этот счет? Что за мода у вас такая - выживать из раздела всех, кто не согласен с вашим личным мнением, как будто только оно есть истина в абсолютном выражении? Видимо, религиозное мировоззрение берет верх над присущим вам (по крайней мере, заявленным) мировоззрением научным..

[ugly_elf]

Профессор Эсмаил Заньяни (Esmail Zanjani) из Университета Невады успешно создал первую в мире химеру человека и овцы, организм которой на 85% состоит из животных клеток и на 15 – из человеческих. Животное имеет тело обычной овцы, но ее органы наполовину человеческие. Заньяни потратил 7 лет и около 9 миллионов долларов на исследования, ключевым шагом которых было введение человеческих клеток в утробный плод овцы.

Независимо от Бога и церквей наука идет вперед. Прогресс не остановить средневековыми заблуждениями.

[Paul Smith]

Похоже, пора делать клона для дальнейших дискуссий в "Православии".

[Антон Ю.Б.]

Paul Smith, клон клона - это уже перебор.

[Paul Smith]

Сообщение от Антон Ю.Б.

Paul Smith, клон клона - это уже перебор.

Выращиваю суперфорумца. К сожалению, это единственный известный мне способ общаться с интересными людьми вопреки обуянному гордыней модератору.

[Антон Ю.Б.]

Paul Smith, Вы лучше модератора не обсуждайте, а то он еще в непомерной гордыне последнее предупреждение вынесет.

[Чтец Роман]

Сообщение от Paul Smith

я попрошу вас уточнить механизм хитрой эволюции взглядов вашей религии на окружающий мир.

прежде, чем говорить об эволюции взглядов, надо эти взгляды адекватно представлять. На основании чего Вы судите о взглядах Церкви на окружающий мир? Судя по Вашим высказываниям, Вы все-таки не в теме.

Сообщение от Paul Smith

Очень, знаете ли, интересно, почему раньше молились Богу, чтобы он ниспослал дождь, а потом, когда выяснилось, что дождь - это, грубо говоря, конденсация водяных паров - молиться по этому поводу перестали?

вовсе не перестали (я же говорю: не в теме), знание физических процессов возникновения дождя как может помешать молитвсе о его низпослании Богом? Не вижу здесь никакого противоречия.

Сообщение от Paul Smith

То, что раньше было строжайше запрещено, теперь, в неявном виде, стыдливо разрешается.

примеры, пожалуйста...

[Paul Smith]

Чтец Роман, извините, в этой теме я больше ничего не напишу - у меня уже два предупреждения, а в рамках такой цензуры я общаться не умею и не хочу.

[mia_from_here]

"все, пропал дом" (с) - т.е. тема.....

[Антон Ю.Б.]

mia_from_here, почему?

[mia_from_here]

Антон Ю.Б., потому что благодаря некоторым форумцам тема отклонилась от обсуждения клонирования в сторону совершенно иной дискуссии.

[ioann999]

Надеюсь, уважаемые "выслушают" меня, человека далекого как от религии в понимании АНТОН Ю.Б., так и от Биологии в частности и науки в целом в понимании Mia from here.
Я лично против клонирования человека, т.к если наука не принимает наличия души у человека, то с точки зрения науки должен получится абсолютно нормальный человек с осознанием того кто он такой, но зачем ??? ведь для получения клона потребуется гораздо больше времени и финансовых затарат. Если вести речь о том, что можно проводить эксперименты, то разве нормально проводить эксперименты на живом человеке ???, это же аморально.
Если предположить, что клон это лишь билогически живое существо, без наличия человеческого сознания, души и прочих чувств (проще говоря растение), дабы можно было проводить эксперименты по улучшению генома и выращиванию органов, то нет уж извините мое сознание почему то отчаянно не хочет Такой замены органов и Такого улучшения.

А вот выращивание новых органов взамен изношенных/утраченных на основе взятой клетки я считаю вполне нормальным и достойным применения это поможет многим страдающим людям, лишившимся к примеру почки.

[mia_from_here]

ioann999, на современном этапе клон - это

Сообщение от ioann999

с точки зрения науки должен получится абсолютно нормальный человек с осознанием того кто он такой

по повду вопроса

Сообщение от ioann999

но зачем ???

я тут вот о чем подумала. общеизвестно, сколько молодых ребят погибло в Чечне, к примеру. для многих родителей этот сын был единственным ребенком. клонирование дало бы им этого ребенка еще раз. или вспомнить тот случай, когда дама из Екатеринбурга (если не путаю город) смогла, используя биологические материалы умершего он онкологии сына, посредством ЭКО и суррогатной мамы получить внука. с помощью клонирования это также было бы возможно.

[Aiho]

Сообщение от mia_from_here

дама из Екатеринбурга (если не путаю город) смогла, используя биологические материалы умершего он онкологии сына, посредством ЭКО и суррогатной мамы получить внука. с помощью клонирования это также было бы возможно.

Чудны крестьянские дети. Какая разница в каком мясе будет присутствовать Сознание?

[Антон Ю.Б.]

mia_from_here, вот ioann999 повторил мой вопрос от которого Вы всегда по сути уходите к другим аргументам - насколько вообще моральны такие эксперименты?

Что же касается соображений типа погибших взрослых детей, то давайте все же не прятаться от жестокости бытия в потворствование не совсем адекватным стремлениям, которые рождаются сильным горем. Эти люди все равно не станут такому ребенку теми родителями, которыми они были для погибшего. Переплетение возрастных, социальных, психологических аспектов - все это, скорее, за то, что ничего хорошего для человека, через которого так решили компенсировать свою травму, не получится.

[ioann999]

Сообщение от mia_from_here

,
я тут вот о чем подумала. общеизвестно, сколько молодых ребят погибло в Чечне, к примеру. для многих родителей этот сын был единственным ребенком. клонирование дало бы им этого ребенка еще раз. или вспомнить тот случай, когда дама из Екатеринбурга (если не путаю город) смогла, используя биологические материалы умершего он онкологии сына, посредством ЭКО и суррогатной мамы получить внука. с помощью клонирования это также было бы возможно.

Ну мы вроде как взрослые люди и давайте судить здраво, сколько времени пройдет, прежде чем к ним "вернется" сын, да и вернется ли ???
Ведь он будет идентичным только внешне, у него будет другой характер, другое воспитание, да и смогут ли они "вытянуть" его до тех же 18 ти лет ???

Клонирование человека для замены погибшего это не есть нормально и нормальный человек на такое никогда не пойдет, даже клонирование погибшего животного "дабы вернуть счастье безутешным хозяевам" мне кажется несколько нездоровым.
Опять же это ИМХО, и не надо люопытству ученых по типу "а что же получится" придавать какие то благие цели, как говорится "благими намерениями дорожка в ад стелится", вспомните хотя бы появление ядерной физики, тоже вначале все гладко шло и на благо человечества, а что в итоге ???
Так что с чьей то написанной здесь выше фразой (не помню чьей, а искать лень, постараюсь наиболее точно воспроизвести), что наука не должна отвечать за содеянное я категорически не согласен, наука должна осознавать результаты своего труда и к чему это приведет, а не банально удовлетворять чьи то амбиции.

[ioann999]

Сообщение от mia_from_here

ioann999, или вспомнить тот случай, когда дама из Екатеринбурга (если не путаю город) смогла, используя биологические материалы умершего он онкологии сына, посредством ЭКО и суррогатной мамы получить внука. с помощью клонирования это также было бы возможно.

А эта дама не подумала, как она будет объяснять своему внуку, когда он подрастет и спросит,а где мама с папой, и почему у всех есть, а у него нет, или когда он подрастет она будет вынуждена сказать ему правду, что он клон ???
Удовлетворение собственных амбиций, своих желаний и эго, вот это что, а не забота о потомстве, для нее он всего лишь очередное "дитятко", с таким же успехом могла пойти и взять из интерната ребенка.
И ктому же где гарантия, что у внука не возникнет онкологическое заболевание, ведь наследственность никто не отменял.