Почему вам нравится\ не нравится коммунистическая идея?

[Sandy]

Сообщение от STARICHEK

а вот с этого момента поподробнее, пжл

извини - не хочу мне хватило уже побывать в свое время свидетелем в УБЭПе по так называемому делу Часовских.. правда это было РАНЬШЕ... Собственно в тот раз я впервые увидел этих бывших совковых чиновников с ДРУГОЙ стороны..

[RDS]

Сообщение от Gri-fan

RDS, Слухай, как книга называется? Я в детстве читал, вещь кайфовая, но не помню не названия, ни автора.

"Билет на планету Транай" Шекли

[Gri-fan]

Сообщение от RDS

"Билет на планету Транай" Шекли

СПАСИБО!!!

[борух]

Сообщение от RDS

Мы говорим о принципе!!

Так тут в теме кажется еще никто не написал, что "принцип" у социализма или коммунизма плохой. Справедливое распределения(при социализме) или вовсе распределение в условиях изобилия (при коммунизме) когда чего хочешь, то и получаешь - кому ж это не понравится?

[Соло]

Сообщение от Sandy

а вот дяди которые при СССР были мелкими чиновниками но щяс доросли до крупных - так и не поняли почему...

А почему по примеру этих дядей вы судите обо всех чиновниках и хозяйственниках СССР? Я вот встречала и других.

[STARICHEK]

Sandy,

уже 3 статьи.

1. за умышленное уничтожение капусты.
2. за идевательство над животными.
3. за укрывательство.

[grigor]

Сообщение от RDS

Если уж на то пошло, то современные технологии позволяют создать абсолютно справедливое общество ориентированное на цели большинства ее членов. для этого достаточно исполнителям воли народной повесить на шею ожерелье с пластидом и радио-взрывателем. А команда на радиовзрыватель подаеться с системы голосования... Не понравился чиновник... есть соотношение, что 3/4 граждан недовольны его работой, в туже секунду подаеться сигнал на взрыватель и происходят досрочные выборы.

Жесть... Ход голосования транслировать на плазменных панелях в центре города... осталось 3 смски, 2 смски, пц.
Согласны послать последнюю решающую СМС-ку?

[Соло]

Знаете, а ведь каждый из нас с вами живет при коммунизме, хотя многие думают, что такого в природе и быть не может.

Семья - вот пример общества, основанного на коммунистических принципах. Ведь именно у каждого из нас в своей семье в реальности воплощен принцип - от каждого по способностям - каждому по потребностям! Общественная (т.е. семейная) собственность тоже в наличии.

А мы говорим, что быть не может. Как же не может, если существует тысячи лет и существует прекрасно!

Может для этого просто нужно считать свой народ своей семьей?

Между прочим, это принцип, на котором построена японская экономика. Может этим принципом и объясняются все ее успехи?

[STARICHEK]

Сообщение от grigor

Жесть... Ход голосования транслировать на плазменных панелях в центре города... осталось 3 смски, 2 смски, пц.
Согласны послать последнюю решающую СМС-ку?

вы не далеки от истины

[Sandy]

Сообщение от Соло

А почему по примеру этих дядей вы судите обо всех чиновниках и хозяйственниках СССР? Я вот встречала и других.

а патамушта в Воронежской области ДРУГИХ не было.. уж извините..

Сообщение от STARICHEK

уже 3 статьи.
1. за умышленное уничтожение капусты.
2. за идевательство над животными.
3. за укрывательство.

статья 58?
пааа тууундрееее.. па жеелезнааай дарооооге...

[Соло]

Сообщение от Sandy

а патамушта в Воронежской области ДРУГИХ не было.. уж извините..

а всех лично знали?

[STARICHEK]

Sandy,

часть 2.

самое оно.

судя по словам шлягера, вы были судимы. это меняет дело.

тут уменя газ-69 сломался, з\ч нет, вот хотелосьбы ж...рожец с ушами прикупить, да в карманах кроме моли ни чего нет, зато есть возможность.....

[ioann999]

Сообщение от Соло

Знаете, а ведь каждый из нас с вами живет при коммунизме, хотя многие думают, что такого в природе и быть не может.

Семья - вот пример общества, основанного на коммунистических принципах. Ведь именно у каждого из нас в своей семье в реальности воплощен принцип - от каждого по способностям - каждому по потребностям! Общественная (т.е. семейная) собственность тоже в наличии.

А мы говорим, что быть не может. Как же не может, если существует тысячи лет и существует прекрасно!

Разница между локальным коммунизмом внутри семьи и коммунизмом в пределах огромной страны непозволяет позволить построить коммунизм в стране. Ну и к тому же далеко не в каждой семье имеется тот самый коммунизм.

Сообщение от Соло

Может для этого просто нужно считать свой народ своей семьей?

Между прочим, это принцип, на котором построена японская экономика. Может этим принципом и объясняются все ее успехи?

Угу, возможно, вот только Япония это прежде всего нация, т.е. Японцы. А РФия - многонациональное государство и каждый в нем своей национальности. Нет национальности Россиянин, есть национальность русский, чеченец, калмык, еврей. И думается вот эта разношерстная ****обратия ну никак не может быть Народом и строить отношения с точки зрения одной семьи.

[RDS]

Сообщение от ioann999

Разница между локальным коммунизмом внутри семьи и коммунизмом в пределах огромной страны непозволяет позволить построить коммунизм в стране. Ну и к тому же далеко не в каждой семье имеется тот самый коммунизм.

ИМХО, как правило в СЧАСТЛИВЫХ семьях царит ТОТАЛИТАРИЗМ! А в несчастных все что угодно от анархии до демократии, плутократии и матриархата.

[Wally]

Сообщение от Gri-fan

ЗЫ: но там покруче было, никаких 3/4, есть хоть один недовольный, он зашёл, проголосовал, и все, объявляют новые выборы президента....

Это Шекли, небольшая повесть "Билет на планету Транай"

[Wally]

Сообщение от grigor

Вроде выборы проводились, решения Партии одобрялись....всенародно, кому-то хотелось приступить к распилу немедленно, но надо было "догнать и перегнать". Тем, кто не жил тогда, просто не понять - это был бег на длинную дистанцию с охеренным призом на финише

Прастите... это проводились съезды, на которых ЦК доводило до сведения коммунистов свои новые цели, чтобы те довели их до сведения остального населения и руководили им.

НИКОГДА население не спрашивали как именно и на что будут траты.

В отличие от западных демократий, когда именно предвыборная борьба между партиями и кандидатами идет по разным платформам и путям формирования бюджета и его расходования. Т.е. избиратели именно что выбирают - хотйм таких, ибо нам предпочтительнее их планы расходов и планы формирования расходных средств.

НИКОГДА в реальном социализме у избирателей этого не спрашивали.

[Wally]

Сообщение от Соло

Семья - вот пример общества, основанного на коммунистических принципах. Ведь именно у каждого из нас в своей семье в реальности воплощен принцип - от каждого по способностям - каждому по потребностям! Общественная (т.е. семейная) собственность тоже в наличии.

А мы говорим, что быть не может. Как же не может, если существует тысячи лет и существует прекрасно!

Может для этого просто нужно считать свой народ своей семьей?

это какие же должны быть в семье доходы, чтобы каждому по потребностям? Не по потребностям а по возможностям.

Отличие семьи от страны в том, что из семьи легко уйти, если тебя не устраивает модель поведения, или направление трат.
И куда как сложнее уйти из страны.

Если уж Вы хотите сравнить социализм с семьей, о патерналистском характере "реального" советского социализма я уже писал вначале, то вот Вам пример.

"Наша" социалистическая семья была похожа на такую:
Пашут все, как в деревне. Причем работы организованы плохо. Затем папаша сам, без ансамбля, где-то реализует продукцию, совершенно неподотчетно остальному семейству, и тратит денежки как ОН считает нужным.
Да, малых не забывает - голыми и голодными не ходят. Но и все. НЕ ОНИ сами решают, что они хотят, когда и как, а за них. Плюс папаша конечно тратит уйму денег на то, что он считает нужным и важным.
Например дети канючат велосипед, а он покупает уже 27ю веялку, да и себе новую машину каждый год,

Вот такой вот реальный социализм.

Чуть подросшие дети из таких семей убегали на раз. Да и жены не раз уходили. аак уйти из страны-корпорации?


Вот Вы говорите, что дескать на западе тоже огромные транснациональные компании. да. Но никто НЕ живет в этих компаниях, и компании не указывают их работникам как именно и на что тратить заработанные средства. И не лезут в их личную жизнь. Если такое происходит то компании идут под суд на раз.
"Нашей" же компании было похоже позволено что угодно

[Соло]

Сообщение от Wally

И куда как сложнее уйти из страны.

Кто мешает?

[Recluse]

Сообщение от EUGEND

-ну собственно троцкисты-марксисты известной национальности делали в россии тоже самое, всякое действие как известно вызывает противодействие, не было бы марксистов-интернационалистов-не было бы и гитлера

Или наоборот не было бы Гитлера и англо-американские планы стравить Германию и Россию пошли прахом. Победы компартий в Европе и создание ЕССР. Америка не получила дивидендов от 2-ой мировой, и тихо сидела не помышляя о холодной войне. Экономические выгоды огромны и в Васюках наконец проходит шахматный турнир .

[Recluse]

Сообщение от Wally

Вот я организовал компанию. Нанял персонал, нашел заказы, закупил сырье. Начал производство.

Так тема вроде лежит в теоретической плоскости, и в теории коммунистическая идея призывает избавляться от «генов» раба и рабовладельца. Просто рассматривая экономические составляющие, которые теоретически возможно реализовать, не рассматриваются моральные, а вот как сохранить баланс между инициативой и стяжательством, хз.
P. S. Мини опрос на тему «Вы готовы к коммунизму? »
Неужели все бросят работу и «станут дворниками» если зарплаты уровняют, или можно будет получать «по потребности»?

[Соло]

Первая жизненная потребность нормального человека - труд.

[grigor]

Сообщение от Wally

Прастите... это проводились съезды, на которых ЦК доводило до сведения коммунистов свои новые цели, чтобы те довели их до сведения остального населения и руководили им.

Да, примерно так и было. Члены Политбюро, в основном это были инопланетяне и враги своего народа, составляли свои дурацкие планы развития страны вопреки воле населения, а тому только и оставалось как пахать за похлебку....иначе Гулаг.

Сообщение от Wally

В отличие от западных демократий, когда именно предвыборная борьба между партиями и кандидатами идет по разным платформам и путям формирования бюджета и его расходования. Т.е. избиратели именно что выбирают - хотйм таких, ибо нам предпочтительнее их планы расходов и планы формирования расходных средств.

Хороший,добротный юмор,поздравляю. Простые американцы тихо радуются бонусам банкиров и расходам на войны в Азии. Немцы и шведы от всей души, прямо со слезами радости встречают на вокзалах толпы арабов и турков... Да кто этих шведов спрашивал? Ни одна власть в мире никогда не смогла угодить всем гражданам...никогда.

Сообщение от Wally

"Наша" социалистическая семья была похожа на такую:
Пашут все, как в деревне. Причем работы организованы плохо. Затем папаша сам, без ансамбля, где-то реализует продукцию, совершенно неподотчетно остальному семейству, и тратит денежки как ОН считает нужным.
Да, малых не забывает - голыми и голодными не ходят. Но и все. НЕ ОНИ сами решают, что они хотят, когда и как, а за них. Плюс папаша конечно тратит уйму денег на то, что он считает нужным и важным.
Например дети канючат велосипед, а он покупает уже 27ю веялку, да и себе новую машину каждый год,

Веялку, говорите? Да, и еще сеялку и ещё ракетоносец, а иначе не будет велосипеда, точнее отнимут. А насчет новых машин для папы...просто смешно сравнивать с сегодняшними запросами рулевых

[zenmaster]

Сообщение от Sandy

Думаю если выбирать голодать тебе и твоей семье вместе с неграми Анголы или голодать только неграм в Анголе 90% населения пошлет Анголу нахрен и предпочтет быть сытым.. как то так...

Думаю если выбор мы или они, то подавляющее большинство выберет первое.

[Motonych]

Сообщение от Соло

Первая жизненная потребность нормального человека - труд.

Да ну! как то не по Фрейду...

[Молоток]

По моему скромному мнению, коммунистическая идея нежизнеспособна потому, что считает человека разумным существом. Но практика показывает, что человек скорее животное, чем свободомыслящая личность.
К примеру, сегодня я радею о нуждах народа, а завтра встретил самку и интересы народа побоку.
А мужики то не знают ))) и по - прежнему доверяют мне жизненно важные рычаги. Ну, или реально мне захотелось красиво потусоваться. Короче, грешен человек. И никакими селекциями и отстрелом этого факта не изменить. Капиталистическая модель показала большую способность к развитию потому, что там сложилась хоть какая- то система сдержек и противовесов.
Сколько бы нам не рассказывали о том, что демократия фиктивна, но факт остается фактом. Мы видим постоянную борьбу различных социальных и пр. групп. Щелчком пальцев такую демократию не создать. В странах «старой» демократии столетиями складывалось понимание взаимной ответственности власти и народа.

[Motonych]

Сообщение от Молоток

а завтра встретил самку и интересы народа побоку.

Может всех кто идёт в политику сразу кастрировать?

[Молоток]

Сообщение от Motonych

Может всех кто идёт в политику сразу кастрировать?

Соблазнов много. Читай список грехов.

[CLUBEN]

Вижу Соло опять появилась с очередной мегатемой.Уж и так и сяк вопрос поставит, а не выходит каменный цветок.
Есть такая община одна из многих в Америке-Амиши по моему, вот те так и живут по социалистическим принципам.Так что можно построить социализм даже в отдельно взятой общине.
теперь далее.
Тут даже не то что бы нравится или нет, а то что вызывает большие сомнения.
[QUOTE='Соло;10581663']Экономика социализма прямо ориентирована на удовлетворение растущих материальных и культурных потребностей общества, обеспечивает неуклонное повышение благосостояния народа, создает все более благоприятные условия для всестороннего развития личности. [/QUOTE.
Вопрос-Кто определяет эти самые потребности не для общества в целом, а для каждого конкретного человека? ОН САМ? Или общество определяет и назначет ему эти самые потребности? И как быть если конкретного человека перестают удовлетворять эти самые потребности не потому что они плохи или ущербны, а потому что ему надо больше.И экономика социалистического общества не успевает удовлетворят его даже не возросший , расширенный спрос.? Как с этим быть Соло?

Уникальное достояние социализма — социально-политическое и идейное единство общества, которое развивается и укрепляется в ходе дальнейшего социалистического и коммунистического строительства.
А если индивидум-сиречь Человек сомневается в идейном единстве общества. Или перестает верить в это самое идейное единство.Как с этим быть.А соло?Причем разрушение этой самой идейной веры происходит не под воздействием внешних дестабилизирующих факторов, в результате появившихся внутренних противоречиях индивидума и общества. То есть человек не противопоставляет себя этому обществу, но начинает сомневаться в его идейном контенте для себя?
Первое что приходит на ум если, конечно опять начать сваливать на тему СССР и его "социализм".
Однако более не будем.
Далее Соло.
Вы хотите сказать или попытаться обсудить ,что мне почему то верится с трудом, ну да ладно,
что «социализм — это редуцированный коммунизм» и является либо переходным периодом к таковому, либо просто «недокоммунизмом».
Это так? Ответьте плиз без цитат и лозунгов то есть как вы думаете сами, своими словами, это очень важно иначе тогда, все поставленные вами вопросы останутся без вашего удовлетворения, вы прекрасно понимаете, о чем речь идет.
А пока вы не ответили будем считать что вы согласны с этим.
Тогда далеее поедем.
Нередко декларируется, что социализм — это всенепременно «уравниловка». Честное слово, это уже как-то неприлично. Конечно, некогда во Франции выдвигался принцип egalite: и чернорабочий, и академик должны получать одинаковую оплату за час работы; но при чем тут современность? Это к вопросу о зарплате директора Газпрома и уборщика.Вы продолжаете так считать?
Также у многих имеется убеждение, что социализм — идеология всенепременно интернациональная.Вы дали определение -утверждается и упрочивается нерушимая дружба народов,
складывается новый облик личности — гражданина, патриота, интернационалиста итд.

Опять же — а кто сказал, что интернационализм присущ социализму? Ладно, Ленин такое писал. И не он один. Карл Маркс вообще заявлял, что «пролетарий не имеет отечества». Но не все так просто. В СССР, скажем, сначала выдвигалась идея всемирной революции, в костре которой русским отводилась роль первой вязанки хвороста, а затем Троцкий заслуженно получил ледорубом по голове.
И как быть с социализмом Гитлера? Конечно, есть мнение, что социализм в Рейхе был только по названию, так как крупных промышленников никто не трогал, частную собственность не отменял и так далее. Но выглядит это, согласитесь, натянуто.В конце концов, гитлеровцев неверно называли фашистами именно потому, что для пропаганды невыгоден факт: социалистический СССР боролся с национал-социалистическим Рейхом при построенном в СССР национал-большевизме Сталина.
Основой социализма — с моей точки зрения — является именно что забота о народе.Именно забота Соло.Без всякой сверхидейной надстроки ввиде интернационализма или нерушимой дружбы народов.Вот такой социалиализм я бы для себя приемлел.
Где он Соло? Как его найти? Все просто: смотрим, что называется социализмом, и отыскиваем общие черты — между СССР, Рейхом, Китаем и даже Швецией, так как термин «шведский социализм» вполне конвенциален. Общее и будет сутью социализма, в отличие от частных проявлений.

Далее.
Основу экономической системы социализма составляет социалистическая собственность на средства производства.
Хорошо Соло, только,никогда нельзя игнорировать происхождение словаря: непредвзятых толковых словарей не бывает в принципе. По крайней мере, в области общественных наук. Вот и здесь общественная собственность на средства производства — специфика социализма СССР, и не более того. В Рейхе такого не было, да и в Швеции что-то не припоминается.

Далее с твоего позволения, Соло, что все таки соблюсти некую социальную справедливость я приведу ряд отличных от твоих написанных в заглавии толкований термина социализм. Иначе это однобоко будет ты не находишь?
«Социализм (от лат. socialis — общественный) 1) с точки зрения марксизма — первая, низшая, незрелая фаза, ступень коммунизма как общественно-экономической формации, которая приходит непосредственно на смену капитализму после завершения революционного переходного периода и характеризуется ликвидацией частной собственности и эксплуататорских классов, утверждением общественной собственности на средства производства, ведущей роли рабочего класса в рамках социально-политического и идейного единства общества, осуществлением принципа “от каждого — по способностям, каждому — по труду”, обеспечением на этой основе социальной справедливости и условий для всестороннего и гармоничного развития личности; 2) с социал-демократической точки зрения — общественный строй, который достигается в результате не революционного низвержения капитализма, а путем его преобразования, реформирования при сохранении частной собственности, обеспечении роста “среднего класса” и социального партнерства, более высокого уровня социального равенства и справедливости.»

В этом определении уже четко обозначено, что отсутствие частной собственности и прочие переходы к коммунизму являются точкой зрения марксизма. Спрашивается, зачем считать именно эту точку зрения правильной? Скажем, приведенное в этом же определении социал-демократическое мнение никакой «переходной стадии к коммунизму» и близко не содержит.

Обратите внимание, что в обоих вариантах упомянута социальная справедливость. Вот определение, базирующееся именно на понятии справедливости:

«Социализм — обозначение учений, в которых в качестве цели и идеала выдвигается осуществление принципов социальной справедливости, свободы и равенства, а также общественного строя, воплощающего эти принципы. Термин “социализм” появился во 2-й пол. 19 в. (П. Леру), однако представления о строе социальной справедливости восходят к древним идеям...» (Современный энциклопедический словарь, 1997)

То, что социализм не сводится к марксистской версии, легко показать на примере пары «специфических социализмов».
Так как к твоему сведению есть еще и «Государственный социализм (state socialism) — форма организации производства и распределения, сочетающаяся с государственным контролем над ресурсами.
«Рыночный социализм (market socialism) — теория, согласно которой социализм может и должен быть построен без громоздкого государственного аппарата. Теоретики рыночного социализма считают, что если капитал может и должен находиться в собственности кооперативов, в некоторых случаях — государства, то решения, касающиеся производства и обмена, следует предоставить рыночным силам, а не планировать централизованно.»

Спрашивается — что общего во всех этих социализмах?
А ИМЕННО ТО, ЧТО Я СЧИТАЮ ДЛЯ СЕБЯ ПРИЕМЛИМЫМ В ЭТОЙ ИДЕЕ.
Забота о человеке.Именно это меня в нем и привлекает.

Теперь об утопии-Коммунизме.
В моем понимании коммунизм это рай на земле.
Ты Соло приводишь такое определение "По мнению классиков марксизма, в коммунистическом обществе реализуется принцип «Каждый по способностям, каждому по потребностям!»
Не согласен ибо коммунизм-это каждому по потребностям.Это как рай на земле Соло.

Приведу пример
Вспомните евангелие от Матфея (20:1-16)

«...Когда же наступил вечер, говорит господин виноградника управителю своему: позови работников и отдай им плату, начав с последних до первых. И пришедшие около одиннадцатого часа получили по динарию. Пришедшие же первыми думали, что они получат больше, но получили и они по динарию; и, получив, стали роптать на хозяина дома и говорили: эти последние работали один час, и ты сравнял их с нами, перенесшими тяготы дня и зной.

Он же в ответ сказал одному из них: друг! я не обижаю тебя; не за динарий ли ты договорился со мной? Возьми свое и пойди; я же хочу дать этому последнему то же, что и тебе; разве я не властен в своем делать, что хочу? или глаз твой завистлив оттого, что я добр?

Так будут последние первыми, и первые последними, ибо много званых, а мало избранных».
Социализм же — «каждому по труду»
Упрощенно: чем больше пользы нации от индивида, тем проще у него с удовлетворением потребностей. Конечно, просто в любой социализм не «встроено» стремление к развитию индивида (оно может являться частью конкретной идеологии), но по крайней мере нет утопии «все в обществе такие сознательные-сознательные, что аж ваще»
А коммунизм Соло- не нравится мне тем, что это стремление «получить на халяву», мечта паразита.Социализм же ориентирован на честный (и честно оплачиваемый) труд, причем не для какой-то отдельной категории населения, а именно что для всего общества-это мне нравится Соло так же в социализме.
Так же нравится в социализме «Общество равных возможностей» .
А вот халявный коммунизм не приемлю.
Но это так просто размышления в чистом виде. Иногда можно и помечтать Соло.

[Wally]

Сообщение от Соло

Цитата:
Сообщение от Wally
И куда как сложнее уйти из страны.
Кто мешает?

Кто мешает?
Дяденьки по углам на вышках, с пулеметами.
Как-то из "реального" социализма было просто не уйти

[CLUBEN]

Wally,
Тут не все так просто с Соло
Она сознательно или по каким то иным причинам очень интересно ставит вопросы.