Журналистика - циничная проституция или Служение обществу?

[Beobachter]

Сообщение от Леди Винтер

Вы имеете ввиду эту фразу?

Да нет, поискал еще и нашел-таки более точную фразу. Но она же оказалась и более размытой. Причем американцы ее переводят не совсем близко к оригиналу, а уж русский перевод - вообще далек от реальности.

Man ging dabei von dem sehr richtigen Grundsätze aus, daß in der Größe der Lüge immer ein gewisser Faktor des Geglaubtwerdens liegt, da die breite Masse eines Volkes im tiefsten Grunde ihres Herzens leichter verdorben als bewußt und absichtlich schlecht sein wird, mithin bei der primitiven Einfalt ihres Gemütes einer großen Lüge leichter zum Opfer fällt als einer kleinen, da sie selber ja wohl manchmal im kleinen lügt, jedoch vor zu großen Lügen sich doch zu sehr schämen würde.
Глава 10.

А у вас тут, я смотрю, дискуссия разгорается. В принципе, вся книга Гитлера - о Большой лжи (der Größe der Lüge) . Только вот наши и американцы выдирали из нее то, что им было удобно (как я заметил, Миледи, это и ваш любимый метод - не здесь, на других ветках). Но должен вас, тем не менее, поблагодарить. До того я действительно читал Майн Кампф только в русском переводе, а теперь вижу, что перевод-то неточный.

[Spectator]

Сообщение от Леди Винтер

А я хотела сказать, что бесконечным повторением Геббельсу приписали фразу, которую он не произносил ))) Т.е. ложь.
А сам Геббельс о лжи не говорил.

Это его фраза, 100%, мне слишком сонливо искать оригинал, поверьте на слово.

[Beobachter]

Сообщение от Spectator

Это его фраза, 100%, мне слишком сонливо искать оригинал, поверьте на слово.

Вы не учитываете, что Геббельс просто мог процитировать "любимого фюрера". В смысле, когда говорил о "большой лжи". Что касается "бесконечного повторения", то даже англоязычные источники говорят. что достоверно приписать эту фразу Геббельсу нельзя. Ну и последнее. Учитывая, что, как я успел заметить, эту фразу немцы все же периодически повторяют в качестве "устоявшегося выражения", может оказаться так, что когда-то где-то Геббельс ее тоже процитировал. Но не он ее автор.

[leon.elk]

ЭТО КЛИМАКС

(Леди Винтер Это не оскорбление, т.к. я не сказал дословно и буквально, что он у Вас


сорри за оффтоп

[Spectator]

Сообщение от Beobachter

Вы не учитываете

Да всё я учитываю, это Вы недооцениваете Геббельса))

[Леди Винтер]

Сообщение от Beobachter

Да нет, поискал еще и нашел-таки более точную фразу. Но она же оказалась и более размытой. Причем американцы ее переводят не совсем близко к оригиналу, а уж русский перевод - вообще далек от реальности.
Man ging dabei von dem sehr richtigen Grundsätze aus, daß in der Größe der Lüge immer ein gewisser Faktor des Geglaubtwerdens liegt, da die breite Masse eines Volkes im tiefsten Grunde ihres Herzens leichter verdorben als bewußt und absichtlich schlecht sein wird, mithin bei der primitiven Einfalt ihres Gemütes einer großen Lüge leichter zum Opfer fällt als einer kleinen, da sie selber ja wohl manchmal im kleinen lügt, jedoch vor zu großen Lügen sich doch zu sehr schämen würde.
Глава 10.

А вы не вырывайте фразу из контекста. Полностью абзац такой

Es gehörte aber die ganze bodenlose Verlogenheit des Judentums und reiner marxistischen Kampforganisation dazu, die Schuld am Zusammenbruche gerade dem Manne aufzubürden, der als einziger mit übermenschlicher Willens- und Tatkraft versuchte, die von ihm vorausgesehene Katastrophe zu verhüten und der Nation die Zeit der tiefsten Erniedrigung und Schmach zu ersparen. Indem man Ludendorff zum Schuldigen am Verluste des Weltkrieges stempelte, nahm man dem einzigen gefährlichen Ankläger, der gegen die Verräter des Vaterlandes aufzustehen vermochte, die Waffen des moralischen Rechtes aus der Hand. Man ging dabei von dem sehr richtigen Grundsätze aus, daß in der Größe der Lüge immer ein gewisser Faktor des Geglaubtwerdens liegt, da die breite Masse eines Volkes im tiefsten Grunde ihres Herzens leichter verdorben als bewußt und absichtlich schlecht sein wird, mithin bei der primitiven Einfalt ihres Gemütes einer großen Lüge leichter zum Opfer fällt als einer kleinen, da sie selber ja wohl manchmal im kleinen lügt, jedoch vor zu großen Lügen sich doch zu sehr schämen würde. Eine solche Unwahrheit wird ihr gar nicht in den Kopf kommen, und sie wird an die Möglichkeit einer so ungeheuren Frechheit der infamsten Verdrehung auch bei anderen nicht glauben können, ja selbst bei Aufklärung darüber noch lange zweifeln und schwanken und wenigstens irgendeine Ursache doch noch als wahr annehmen; daher denn auch von der frechsten

Примерный перевод:

Но евреи и марксисты знали, что они делали. Напав на Людендорфа, они тем самым парализовали возможное нападение со стороны Людендорфа на них самих, ибо один Людендорф мог стать для них самым опасным обвинителем, у него одного были все данные для того, чтобы с успехом разоблачить предателей. Вот почему изменники и спешили вырвать из рук Людендорфа его моральное орудие.
Эти господа исходили из того правильного расчета, что чем чудовищнее солжешь, тем скорей тебе поверят.

Таким образом, Гитлер здесь говорит о евреях и марксистах.
Это они изрекали чудовищную ложь, чтобы им поверили последователи.
А "истинные арийцы" не должны были этому поддаваться.

Действительно, русский перевод неточен, но как тут ни переводи, мысль Гитлера - это нехорошие евреи и марксисты изрекают чудовищную ложь, в которую начинают верить. Тем самым Гитлер однозначно осуждает такую практику.

[Леди Винтер]

Сообщение от Spectator

Да всё я учитываю, это Вы недооцениваете Геббельса))

Мы его правильно оцениваем. Что это за "пиарщик", пропаганда которого признана страшной ложью и извращением, а он был вынужден покончить жизнь самоубийством?
Настоящий пиарщик - тот, кто умер в почете и уважении, а его дело до сих пор считается Великой Истиной.

[Spectator]

Сообщение от Леди Винтер

Мы

Кто - вы? Я даже к Вам лично не обращался))

Сообщение от Леди Винтер

его правильно оцениваем. Что это за "пиарщик", пропаганда которого признана страшной ложью и извращением, а он был вынужден покончить жизнь самоубийством?
Настоящий пиарщик - тот, кто умер в почете и уважении, а его дело до сих пор считается Великой Истиной.

Какая милая чушь))))

[Beobachter]

Сообщение от Леди Винтер

Примерный перевод:

Ваш перевод еще более неточен. Хотя бы в такой мелочи. как "эти господа". Никаких этих господ там нет. Фраза "Man ging dabei von dem sehr richtigen Grundsätze aus" переводится как "это исходит из очень правильных принципов". В данном случае Man - это не человек, и не господин. Это обезличенная форма. Например, фраза wie man sagt переводится не как "как человек говорит", а "как говорится". Так и здесь. И, кстати, не "евреи и марксисты", а "еврейские и марксистские боевые организации". Короче, откуда вы взяли свой перевод, я знаю. Сами не переводили.

[Леди Винтер]

Beobachter, я не возражаю насчет перевода данного слова.
Но вы же не будете спорить, что фраза относится именно к евреям и марксистам, а вовсе не является инструкцией для сторонников Гитлера.
Любой сторонник Гитлера не осмелился бы действовать так, как орудуют его заклятые враги - евреи с марксистами.

Кстати, richtigen по контексту - "подходящий", а не правильный.

[Beobachter]

Сообщение от Леди Винтер

Beobachter, я не возражаю насчет перевода данного слова.
Но вы же не будете спорить, что фраза относится именно к евреям и марксистам, а вовсе не является инструкцией для сторонников Гитлера.

Может быть да, а может быть нет. Ведь, исходя из моего варианта перевода, получается, что он тоже считает эти принципы правильными. Насчет "подходящий" - это больше к вашему варианту подходит. Но он не есть рихьтиг

[Леди Винтер]

Сообщение от Beobachter

Короче, откуда вы взяли свой перевод, я знаю. Сами не переводили.

А я разве писала, что это мой перевод? Я этой темой (кто сказал про ложь) давно занимаюсь, у меня накопились переводы разных авторов.
И я сразу признала, что перевод неточен.
Но смысла он не меняет.

[Леди Винтер]

Сообщение от Beobachter

Может быть да, а может быть нет. Ведь, исходя из моего варианта перевода, получается, что он тоже считает эти принципы правильными. Насчет "подходящий" - это больше к вашему варианту подходит. Но он не есть рихьтиг

Beobachter, слово "принцип" тут используется не как "принцип идеологии", а как "научный принцип, факт".

Можно так перевести

"Евреи и марксисты использовали тот непреложный факт, что широкие массы народа в своей наивности и простоте легко могут стать жертвой большой лжи, и чем больше ложь, тем труднее в ней разувериться людям, потому что им кажется невозможным такой сильный обман"

[Beobachter]

Сообщение от Леди Винтер

Я этой темой (кто сказал про ложь) давно занимаюсь, у меня накопились переводы разных авторов.

Ну я темой WWII тоже давно занимаюсь. Правда, меня больше чисто военные аспекты интересуют. Тем не менее, книги о Геббельсе я тоже читал.

Сообщение от Леди Винтер

И я сразу признала, что перевод неточен.
Но смысла он не меняет.

Как раз меняет. От четкого к размытому. Исходя из моего варианта перевода вовсе не так однозначно следует, что сам Гитлер осуждал эти принципы.

[Beobachter]

Сообщение от Леди Винтер

Beobachter, слово "принцип" тут используется не как "принцип идеологии", а как "научный принцип, факт".

Это слово можно перевести и как "аксиома". Каждый волен переводить так, как ему выгодно. Потому что вариантов перевода - три, как минимум.

Сообщение от Леди Винтер

Можно так перевести

А можно эдак. А не лучше ли не фантазировать, а перевести как можно более близко к тексту?

[Леди Винтер]

Beobachter, так как в следующем предложении Гитлер говорит об "огромной наглости и гнусности", как он мог считать это "правильным" в буквальном смысле?
Все-таки точнее: "верный расчет", "непреложный факт", "аксиома психологии" ))))

А если вам хочется лить воду на мельницу коммуняк, переводите "евреи и марксисты исходили из правильных принципов. Мы, национал-социалисты, должны поступать как евреи. Чем чудовищнее ложь мы скажем, тем сильнее в нее поверят".

[Леди Винтер]

Если бы Гитлер считал применимым эту практику для своей партии, он бы специально это оговорил. Он не мог не понимать, что текст, насыщенный проклятьями по адресу евреев и марксистов, заставляет негативно думать обо всем, что они делают, в том числе и об их методах пропаганды.

[Леди Винтер]

Кстати, следующий абзац начинается словами о том, что эту возможность использования чудовищной лжи в качестве правды использовали для упрочения своей власти именно евреи. И дальше рассказ о том, что евреи всегда врали про себя.

По-моему, понятно отношение Гитлера к таким методам пропаганды.

[Beobachter]

Сообщение от Леди Винтер

А если вам хочется лить воду на мельницу коммуняк, переводите "евреи и марксисты исходили из правильных принципов. Мы, национал-социалисты, должны поступать как евреи. Чем чудовищнее ложь мы скажем, тем сильнее в нее поверят".

Миледи, это вы постоянно высказывате какие-то левые идеи (на другом форуме). Я-то как раз коммуняк ненавижу. Да и к социалистам (всяким, в том числе и национал-социалистам) очень негативно отношусь. Проблема в том, что как ни переводи, однако Геббельс использовал именно эти методы. Даже несмотря на то, что Гитлеру они, по-вашему, не нравились. И это неудивительно - в войне каждая сторона старается перенять удачную тактику противника.
Любопытно другое. Получается, что совковые и американские пропагандисты оказались покруче своего немецкого коллеги. Потому что ведь доктору Йозефу не только эти фразы приписывают. Например, знаменитая фраза насчет культуры и пистолета тоже не имеет к нему никакого отношения. Да и о других, якобы, его высказываниях, я уже давно читал, что они к нему никаким боком. Однако большинство уверено в обратном. Кто их убедил? А знаменитый "меморандум Даллеса", который коммуняки и патриоты сделали своим знаменем? Это ведь практически точная цитата из романа "Вечный зов". Вот насчет этого я проводил своего рода интернет-расследование. Ничего подобного Даллес не говорил. Значит, красные пропаганdоны оказались сильнее. А теперь вспомним. что многие из них до сих пор на службе )))
P.S. И еще один момент. Проблема нынешней дискуссии еще и в том, что ни вы, ни я, ни кто-либо другой здесь, не знаем немецкий язык на таком уровне, чтобы правильно такие тексты переводить. Кто-то знает лучше, кто-то хуже. Я знаю, например, на достаточном уровне для повседневной жизни, но на серьезные темы я не могу на этом языке общаться . А здесь требуется профессиональный переводчик, который легко Бёлля, Гессе, Манна и т.д. с листа читает. Уровень Гейне и Гете здесь не катит. Гитлер хоть и параноик был, однако весьма начитанный и книга его на Хох-дойч написана. Я бы даже сказал на Суперхох-дойч. Так что, единственное, что мы здесь установили достоверно - это то, что существующие русские переводы неточны. Английские, впрочем, тоже. А ожидать грамотного перевода Майн Кампф в ближайшее время не представляется возможным: книгу-то, и в Германии, и в России запретили. А зря - ведь врага надо знать в лицо, а кому эта книга нужна, тот ее все равно достанет.
P.P.S. Ну и так, для развлекухи. Сравните "Дер Гроссе дер Люге" и русское "Огромная ложь". Все же в русском и немецком языках гораздо больше общих корней, чем это принято считать )))))

[telobezumnoe]

Сообщение от Леди Винтер

leon.elk, приведите любой похожий текст, лишь бы была ссылка на источник и автор - Геббельс.

а еще лучше, пригласить геббельса, и потом по каждому слову доказывать что оно означает с ссылками на даля

Сообщение от Леди Винтер

Я привела пример, как доказывать правильность цитаты.

интересно а как убедиться в словах диогена? И еще вы точно помните что говорили 5 лет назад? Желательно с ссылокой на оригинал

Сообщение от Леди Винтер

В том то и дело! Он верил в то, что все - правда!
Упрощение не значит ложь.

вы с ним лично знакомы? И от куда вы знаете во что он верил? И упрощение еще не значит что правда

Сообщение от Beobachter

Вы не учитываете, что Геббельс просто мог процитировать "любимого фюрера".

как и наоборот

[leon.elk]

Леди Винтер, Вы заставили меня перечитать вчера весь материал))

Если Вы действительно занимались этой темой, советую обратиться всё-таки не к публичным высказываниям Геббельса, а к дневникам, и изучить именно 1940 год - там, где он пишет о публикации документов польского МИДа, информационной войне с англичанами, подготовке оккупации Норвегии и т.п.

Чуть выше Вы говорите, что слова "ложь" и "лживые" могут относиться у него (равно как и у его патрона) только к идеологическим противникам - евреям и марксистам, т.к. сам он верил, что всё правда и т.д... Вот это не есть факт. Я специально не цитирую этот текст, т.к. действительно там может быть неточный перевод. Слов о тысячекратном повторении лжи там нет однозначно. Но общий смысл записей таков, что в целях пропаганды можно и нужно пользоваться в том числе и сведениями, не соответствующими действительности. И постоянно повторять сообщения.

Вам вообще не приходило на ум, что фраза про ложь действительно могла быть сказана не о тезисах самого Геббельса, а о практике его противников в информационном противоборстве, или о дезинформации, без которой невозможно провести ни одну стратегическую военную операцию, наконец, что это может быть часть каких-то общетеоретических рассуждений? Так нет же: Вы с самого начала напрочь отрицаете такую возможность - действительно, как-будто Вы знали его лучше, чем фрау Магда. Да, он вероятно искренне верил в идеи национал-социализма, нацистскую расовую теорию, был предан Гитлеру лично и т.д. Но ведь он продвигал не только чисто политические вещи, но и, к примеру, информацию о положении на военных театрах: и тут он врал безбожно ради поддержания боевого духа тех, к кому обращался. Врал и признает в дневниках, что врал.

Сообщение от Леди Винтер

По-моему, понятно отношение Гитлера к таким методам пропаганды.

А по-моему ничего не понятно. Импульсивная до крайности личность, наговорил, написал и сделал огромное количество взаимоисключающих вещей. Вообще, че Вы ухватились за этот текст? Он ситуативен - автор высказывает свое негативное отношение к конкретному объекту. То, что он считал своих противников лживыми, это вообще никак не доказывает его отношения к каким-то методам в собственной пропаганде. Это типичное женское индуктивное умозаключение. Если бы да кабы... "...обязательно бы оговорил..." - он Вам обязательства давал лично? Ненависть к противнику не мешала, к примеру, "истинным арийцам" использовать его тактические приемы в ходе боевых действий.

Что касается этого:

Сообщение от Леди Винтер

Мы его правильно оцениваем. Что это за "пиарщик", пропаганда которого признана страшной ложью и извращением, а он был вынужден покончить жизнь самоубийством?
Настоящий пиарщик - тот, кто умер в почете и уважении, а его дело до сих пор считается Великой Истиной.

так это уже полный бред (не хлеб)) При том, что это фанатик с извращенной моралью и т.д. и т.п., но думаю Вы согласитесь, что его опыт и профессиональные достижения все-таки превосходили Ваши собственные)) Поэтому данное высказывание - это оценка в стиле "старушки в маршрутке". Пример настоящего приведёте?

[ZSky]

Во как оказывается трудно писать правду: мало того что надо кучу источников перерыть, так ещё и языками владеть

[telobezumnoe]

Сообщение от ZSky

Во как оказывается трудно писать правду: мало того что надо кучу источников перерыть, так ещё и языками владеть

да тут на могучем русском не всегда объяснить удается чтоб суть не потерять, а что уж говорить о другом времени и государстве.

[leon.elk]

Сообщение от ZSky

Во как оказывается трудно писать правду

ZSky, Вы нарываетесь на обсуждение "Что есть истина?"

В фильме Плутовство (Wag the dog), который я очень люблю, есть такая фраза: "Всё, война закончилась - я по телевизору видел"

[telobezumnoe]

Сообщение от leon.elk

ZSky, Вы нарываетесь на обсуждение "Что есть истина?"

В фильме Плутовство (Wag the dog), который я очень люблю, есть такая фраза: "Всё, война закончилась - я по телевизору видел"

сдается мне америкосы таким же способом на луне побывали

[ZSky]

Сообщение от leon.elk

ZSky, Вы нарываетесь на обсуждение "Что есть истина?"

Ни в коем случае

Сообщение от leon.elk

В фильме Плутовство (Wag the dog), который я очень люблю, есть такая фраза: "Всё, война закончилась - я по телевизору видел"

Хороший фильм. Жаль оригинальный перевод названия на русском не звучит Цитаты правда такой не помню, но спорить не буду - для меня важнее точный смысл, чем точная фраза.

[leon.elk]

telobezumnoe, ещё они этим же макаром выиграли Вторую мировую, мы этим же способом 70 лет строили коммунизм, сейчас по этому же принципу занимаемся модернизацией. О львиной доле исторических событий мы судим именно по этому принципу. Это хорошо или плохо?

Сообщение от ZSky

Цитаты правда такой не помню

Это когда их ЦРУшники пожопили, и они на утро сидят в студии перед телевизором, думают че делать дальше и понимают, что забыли про героя.

[Чёрный Дембель]

Sandy, единственное, в чём у меня реальные претензии к журналистам - в узкопрофессиональной некомпетентности, ведь обычно или ахинею полную клепают, или истерят в угоду плебсу.

[Sandy]

Кстати вы заметили как ловко журналюги с темы продажности статей на заказ соскочили..

[Beobachter]

Сообщение от Sandy

Кстати вы заметили как ловко журналюги с темы продажности статей на заказ соскочили..

Да просто лично я бред этой дамы не больше обсуждаю (копипастить умеет хорошо, но в общем - неадекват), а вот тема WWII меня интересует. Да и сама личность Геббельса тоже.