Берем кредит и покупаем квартиру - 2

[element]

смысл дифф. платежа только в меньшей общей сумме долга., т.е. погасив дифф.кредит досрочно вы просто переплатите банку больше, чем досрочно погассив аннуитент. Раньше были длительные заппеты у аннуитента на досрочку, сейчас смысл брать дифф. только если собрались полностью платить...

По части кризиса-в 1998....2008 не было проблем на западе...да и сейчас велика вероятность не экономического развития, а политического (например, отвяжут рубль от доллара и начнут печатать и вливать в экономику-по типу сша...или, например, сша под видом ремонта демократии тихо поселятся рядоом с нами...никто же не мог подумать про Строс-кана, про Клинтона и Левински...)

Поэтому, с учетом зоны сегодняшней турбулентности в экономике расчитывать на классический вариант ипотеки по американскому сценарию-очень рискованно....
Но....вариант при котором долг обесценится-то же есть (хотя опять же не известно что в договорах и какие варианты поведения банка)

[Витя]

Пока американскую агонию немного продлили, продолжим из первой части…

Натухель, расшифруете для дилетантов? причем тут наши ЗВР и их федрезерв?

Примерно так: В мире сейчас один крупный эмиссионный центр – федрезерв (не путать с правительством и проч. органами власти США). Во времена СССР тогдашние наши дензнаки были обеспечены «золотом и всеми активами госбанка СССР» - процитировал по памяти, как то так. После событий начала 90-х новая Россия, как и любой свежеиспеченный демократический Гондурас или старая Европа обязаны были влиться в глобальную банковско-финансовую систему. В определенной степени за тем и «демократизировали».

Сегодня ЗВР состоят на 92% из «валютных резервов» и только 8% из золота.

Т.е. сейчас наши деньги на 92% обеспечены активами федрезерва. Причем золотая составляющая стала расти только в последние несколько лет под вопли со всех сторон об отступлении нашей страны от принципов демократии. Во всех странах, как и в России, правительство с президентом и парламентом не может напрямую влиять на деятельность своего ЦБ, это долгая песня, подробно останавливаться не буду. Хотя по закону о ЦБ могут уволить главу ЦБ, если тот совершит уголовное преступление. Мелочь по карманом в трамвае натырит, или горничную в гостинице изнасилует сразу после заявлений о близком крахе мировой валютной системы.

Можно ли послать их нафиг, в принципе можно. Каддафи начал вводить золотой Африканский динар, подписались некоторые страны соседи. Что было дальше известно, гуманитарная помощь угнетенным мирным повстанцам - местным и соседским. И неосторожная цитата Саркози, "ливийцы замахнулись на финансовую безопасность человечества".

Натухель, думаю не будет его, слишком велики последствия, никто не хочет раскачивать лодку

Последствия, смотря для кого. В списках передовиков капиталистического труда Forbes фамилий Ротшильдов – Рокфеллеров не найдете.

element, Витя, вы более доходчивым языком можете пояснить:
1. Какая выгода США от дефолта и как он будет выглядеть? (может простят плохие долги и все?)
2.что Вы имели ввиду под словами "сумма у выданных кредитов не измениться"? Если Вы намекали что в России девальвируют рубль и кредит по квартире можно будет погасить продав ладу-калину...то терзают сомнения....(условия в догворе позволят? И т.л.)

1. США как государство – само деньги не печатает, только занимает. ФРС, частная структура. Пузырь раздулся до предела, надо сдувать под контролем, пока сам не лопнул. Тогда бы последствия были непредсказуемые. Как будет выглядеть – не знаю, только точно не в традиции этих ребят кому-то что-то прощать.
2. Именно это, про ладу-калину и имел в виду. По условиям договоров могут поднять ставку, скажем с сегодняшних 12% до 120 или 1200. Но только ставку, сумму долга трогать не могут. Перекантоваться как-то несколько месяцев и с пары средневоронежских зарплат в 500 тыс. закроете свой кредит. Ну или за калину пол деревни можно будет так нехило выкупить .

Вот поэтому, золотишко то и дорожает.

[Diego]

Сообщение от Витя

По условиям договоров могут поднять ставку, скажем с сегодняшних 12% до 120 или 1200. Но только ставку, сумму долга трогать не могут. Перекантоваться как-то несколько месяцев и с пары средневоронежских зарплат в 500 тыс. закроете свой кредит. Ну или за калину пол деревни можно будет так нехило выкупить .

Ошибка большая в ваших препдосылках - думаете что вслед за гипером в течение месяца-двух поднимут зарплаты большинству - щаззз.

Если случится гипер - зарплаты у большинства будут старые очень долгое время, ну может не особо сильно повысят. А у кого-то и не повысят особо. В этом один из смыслов кризиса и гипера. Как-бы жизнь с чистого листа, перекраивание пропорций, доходов в экономике в более гармоничный вид.

Более вероятно - отставание зарплат от гипера, массовые увольнения - с полным песперспективняком найти новую работу для большинства.

Что с квартирами - с учетом инфляции резко рухнут вниз. Только денег у большинства не будет - смотрите историю.

Будут сохранены накопления у "своих", или у тех кто-таки предугадает развитие ситуации.

Кстати, вразумляющая статья в тему вот тут http://worldcrisis.ru/crisis/887251
И цитата из нее.

Но вот дальше начинаются проблемы. Если главный дисбаланс – превышение частного (да и государственного тоже) спроса над доходами, и нынешний кризис – это самопроизвольное падение спроса, то принципиальных выходов, грубо говоря, может быть три. Первый – нужно ускорить падение спроса, ликвидировать диспропорции, выйти на равновесный уровень и начать быстрый рост. Второй – каким-то образом поднять доходы. Третий – тянуть «резину» как можно дольше, в расчете на «чудо», то есть на то, что найдется какой-то новый способ по поднятию спроса.

В недвижке в этом аспекте ситуация как и в америке с экономикой. Разрыв между платежеспособным спросом и ценами предложения огромен - в разы. Если исходить из соответствия 1 средняя зарплата по местности должна быть равна средней стоимости квадратного метра по местности. У нас в 2 раза разрыв.

Так вот этот дисбаланс у нас тоже держат административным ресурсом. Но исходя из здравого смысла, что любая система стремится в итоге к равновесию - на долгосрочном периоде должно быть выравнивание доходов воронежцев с ценами на воронежское жилье. Но у нас пока тянут с развязкой - ни доходы не растут массово у населения, ни ценники на желье не отпускают крупные продавцы.

Так что кризиса по-настоящему у нас еще не было - дисбалансы не разрушены. Как я думаю.

[kinopasha]

Сообщение от Diego

В недвижке в этом аспекте ситуация как и в америке с экономикой. Разрыв между платежеспособным спросом и ценами предложения огромен - в разы. Если исходить из соответствия 1 средняя зарплата по местности должна быть равна средней стоимости квадратного метра по местности. У нас в 2 раза разрыв.

эх, еще бы к таким ценам ипотеку под 5-7 процентов.И тогда семья из двух человек со средними зарплатами смогла бы без особых проблем обзавестись жильем

[kinopasha]

Патрикса, во-первых, первый взнос в половину стоимости-серьезный ценз для желающих получить 8%. Ну а во-вторых, пока стоимость квадрата отличается от средней зарплаты, и не в пользу последней)

[Basta]

Патрикса, что-то на сайте сбера таких процентов даже нет http://www.sbrf.ru/voronezh/ru/person/credits/home/ ставки начинаются от 9,5%, и сколько я ни пыталась посчитать на их калькуляторе, меньше 12% у меня не получается даже при первом взносе от 50%. Я что-то делаю не так? Или информация на сайте не соответствует реальности?

[Витя]

Diego, Во-первых, я говорил именно про несколько месяцев, в которые надо как-то перекантоваться, а не про один-два. 98 год хорошо в памяти остался.

Во вторых, «Что с квартирами - с учетом инфляции резко рухнут вниз». Именно, с учетом инфляции. Но задолженность по кредиту в любом случае останется прежняя, фиксированная. Зарплаты, наоборот, не повысятся только с учетом инфляции. Допустим, инфляция сотни процентов – зарплата вырастит на десятки процентов. Фактически покупательная способность населения уменьшится, да и в разы. Но остаток по кредиту с учетом инфляции уменьшится еще больше – останется фиксированным в абсолютном значении.

[Витя]

Basta, подтверждаю, началась такая акция у них: 8-8-8 называется.

При 50% своих дают кредит под 8% на 8 лет, рассматривают заявку 8 дней.

[Diego]

Сообщение от Витя

Diego, Diego, Во-первых, я говорил именно про несколько месяцев, в которые надо как-то перекантоваться, а не про один-два. 98 год хорошо в памяти остался.

Вроде в 1998 после августа в течение нескольких месяцев зарплаты почти никому не подняли, если память мне не изменяет.

с учетом инфляции. Допустим, инфляция сотни процентов – зарплата вырастит на десятки процентов.

Это вы по аналогии 1998 года судите.
А если не будут рубль обесценивать в сотни процентов.
А тупо начнут зарплаты урезать, народ увольнять как в 2008 ?

Но остаток по кредиту с учетом инфляции уменьшится еще больше – останется фиксированным в абсолютном значении.

Главное чтобы денег хватило.
Чтобы работу не потерять в тот момент. И чтобы доходов хватило на житье бытье, не говоря об отдаче кредитов.

В 2008 кстати как было, когда нефть упала:
- инфляция была - была, процентов 20-30 в год реальная
- доходы росли с зарплатами - нет, упали. работу потеряло много очень народа
- недвижимость подорожала - нет, наоборот подешевела

Те кто взял перед кризисом ипотеку, когда цены были высокие неслабо в финансовом плане проиграли. Единственное их оправдание - что свое жилье в итоге появилось. Но могли бы и подождать 2-3 года как минимум, и копя деньги по-уму. Вышло бы намноого выгоднее.

А сейчас вообще ожидание в интересах покупателя. И против интереса продавца.

[Basta]

Патрикса, хе, спасибо Там каждый раз новая акция показывается, видимо, я не попадала на эту.

[Витя]

Сообщение от Diego

Вроде в 1998 после августа в течение нескольких месяцев зарплаты почти никому не подняли, если память мне не изменяет.

Мне подняли, месяца через 3-4.

Сообщение от Diego

Это вы по аналогии 1998 года судите.
А если не будут рубль обесценивать в сотни процентов.
А тупо начнут зарплаты урезать, народ увольнять как в 2008 ?

Рубль никуда не денется, грохнется. На счет зарплаты урезать, тоже ужастик. Видно мне и всем знакомым опять повезло .

Сообщение от Diego

Главное чтобы денег хватило.
Чтобы работу не потерять в тот момент. И чтобы доходов хватило на житье бытье, не говоря об отдаче кредитов.

Это да. Если что, в крайнем случае отказную напишешь, пусть банк залог продает.

Сообщение от Diego

В 2008 кстати как было, когда нефть упала:
- инфляция была - была, процентов 20-30 в год реальная
- доходы росли с зарплатами - нет, упали. работу потеряло много очень народа
- недвижимость подорожала - нет, наоборот подешевела

Те кто взял перед кризисом ипотеку, когда цены были высокие неслабо в финансовом плане проиграли. Единственное их оправдание - что свое жилье в итоге появилось. Но могли бы и подождать 2-3 года как минимум, и копя деньги по-уму. Вышло бы намноого выгоднее.

Про работу потеряли, я уже говорил. Цена упала – она и должна была тогда упасть после выборов, и без кризиса. Кризис помог, но ничего вразумительного не получилось, обсуждали в теме за 2006-07 годы.

[Diego]

Сообщение от Витя

Мне подняли, месяца через 3-4.

А большинству бюджетников, а воронеж город бюджетников в основном - не подняли вроде так быстро.

Рубль никуда не денется, грохнется. На счет зарплаты урезать, тоже ужастик. Видно мне и всем знакомым опять повезло .

Мне и большинству знакомых не повезло. Спецом ходил на конференции 2008-2009 годах общался с большим числом коллег. Большинству либо зарплату урезали, либо уволили. С неизменным доходом и без потери рабочего места где-то 10-30% максимум осталось.

Особо круто пострадали те кто зависел от внутреннего спроса - продажники, менеджеры по продажам, и риелторы тоже кстати.

Не сократили только рабоникам гос контор - сбербанк, газпром, ржд, втб итд
Остальным зарплаты и доходы кризис 2008 сильно покосил.

Вы небось одной из вышеупомянутых госконтор работаете ?

Это да. Если что, в крайнем случае отказную напишешь, пусть банк залог продает.

А если вариант что банк квартиру забирает, продает по текущей рыночной цене, и вы еще ему должны оказываетесь немалую сумму. Он продает свой долг коллекторскому агенству, которое его скидывает полукриминальным структурам. Которые наведываться начнут с битами и паяльниками в гости.

У нас в россии закон о персональном банкротстве есть или нет - хороший вопрос. Если нет закона - то будут долги до последнего требовать.

Это в америке банк отобрал квартиру ипотечную, продал за 60% от цены с аукциона. Вы банкрот, с вас взятки гладки, вы ничего не должны в итоге. А убытки банку страховая возмещает.

[Натухель]

Витя, спасибо за ответ. Тогда кто, вы считаете, выиграет в случае Вашего сценария? (в 98м выиграли те, у кого сбережения были в баксах под матрацем)

Сообщение от Diego

Вроде в 1998 после августа в течение нескольких месяцев зарплаты почти никому не подняли, если память мне не изменяет.

тем, кто в долларах получал (таких было немало) так даже и опустили раза в 2-3.

Сообщение от Diego

Которые наведываться начнут с битами и паяльниками в гости.

ну сейчас вроде как на них есть управа в виде прокуратуры, вся их деятельность незаконна.

Сообщение от Diego

У нас в россии закон о персональном банкротстве есть или нет - хороший вопрос. Если нет закона - то будут долги до последнего требовать.

вроде нету, ходили разговоры, что будет, но чтоб приняли - не слвышала

[Эния]

Basta, еще в Сбере интересная акция «В десяточку!»: первоначальный взнос 10%, ставка 10%, но там можно приобрести квартиру только в тех домах, которые построены партнерами-застройщиками (есть перечень домов).

[Жентос]

Сообщение от Павел Петровичч

есть наличные-не стоит с ними сидеть,вложите лучше в недвижимость

полностью согласен. Аналитики то же самое говорят.

[Diego]

Сообщение от Жентос

полностью согласен. Аналитики то же самое говорят.

Большинство "аналитиков" - купленные, пишут по заказу банков, застройщиков, крупных агенств недвижимости.

Во мозги народу промыли, что думают что недвижка в нашей банановой респулике - вечный источник дохода. Ага, до момента как нефть и газ упадут в цене, и спрос на них упадет. С ними и цены на недвижимость. В разы.

[Жентос]

Diego, я не про недвигу, а про покупки вообще. Думаю, в ближайшее время инфляция будет ппц. Поэтому сейчас лучше покупать, чем копить

[ПавелПетрович]

Сообщение от Патрикса

никогда недвига в Воронеже не упадет в разы, НИКОГДА! :-)) если вообще будет падать... если уж что вдруг, может быть просто расти в цене не будет или, вероятнее всего, все-таки будет расти но медленно и не резко...

Вы забыли сказать,что я(как представитель крупного агентства недвижимости) вам эту статью не заказывал)))
А вы,уважаемый Диего,что предлагаете делать человеку,у которого есть некоторые сбережения,сидеть на них что-ли? Ждать чего-то,непонятно чего? Лучше всё-же купить стены и крышу над головой,я считаю... И пусть там нефть дешевеет,золото(ваше так любимое)дешевеет,кризисы мировые наступают-на улице ни с чем не останешься.

[Diego]

Сообщение от Павел Петровичч

А вы,уважаемый Диего,что предлагаете делать человеку,у которого есть некоторые сбережения,сидеть на них что-ли? Ждать чего-то,непонятно чего?

Ближайшие полгода или даже год в золоте. Потом обменять на рубли назад. Относительно недвижки воронежской будет +15-20-30% в итоге за этот период. То есть вместо однухи, двуха получится. Тупо.

И с большой вероятностью что так и будет. Это при условии что лям хотя бы на руках есть. А лучше полтора или больше.

Альтернативой может быть вложением в начальные стадии новостройки, но только в том случае цены адекватны и процентов на 20-30% ниже чем на финальной стадии. Типа как на минской, или где там - вы писали в сообщении выше. По мере возведения дома и раскупания квартир застройщик цену повышает. А ведь было недавно по 890 тыс за однушку где-то там.

И будет по 800 тысяч за однушку - только уже в Боровом ближайшие год-два. Или под Н. Усманью возможно итд

[Diego]

Сообщение от Патрикса

Diego, а причем тут нефть и газ..?! людям надо где-то жить в независимости от цен на эти природные ресурсы...

Но вот доход у людей может как расти, так и падать. И количество свободных денег (за вычетом расходов на поддержание жизнедеятельности) в кризис может резко упасть. И если упдет - то не смогут они по старым высоким ценам платить за жилье. Понизить придется планку цены как миленьким, за аренду ту же.

С покупками-продажами - все дольше растягивается, в отличие от аренды. Но принцип похожий.

:-// по-моему жилье можно отнести ко второй ступени пирамиды Маслоу, ведь так?... а цен на нефть и газ там нету вообще - они обычного человека не заботят....

Обычного человека не заботят, а наше государство заботят. Потому что бюджет страны сильно от цен на нефть и газ зависит. А значит всех нас тоже заботить будет.

Один хороший человек недавно даже зависимость курса доллара к рублю от цены на нефть вывел:

никогда недвига в Воронеже не упадет в разы, НИКОГДА! :-)) если вообще будет падать... если уж что вдруг, может быть просто расти в цене не будет какое-то время или, вероятнее всего, все-таки будет расти но медленно, не резко...

Пример, совсем уж на пальцах. Упадет нефть, упадет рубль к баксу в 2-3 раза. Я деньги в баксах храню. Я вместо одной квартиры возьму три.

А ваша квартира, цена на которую "не изменилась" в рубле - на самом деле подешевела в 3 раза. Потому что рубль обесценился к валютам в 2-3 раза, и цены на большинство товаров в 2-3 раза выросли.

Вот под этим примером я и имею в виду падение в разы.

Помимо обесценивания рубля, может иметь место сценарий а-ля 2008. Денег ни у кого нет, безработица, падение доходов в рубле - и уже цены на жилье падают в рубле. Такое было в 2008, когда нефть подешевела. Такое запросто будет еще если нефть подешевеет. Не верите ? :-)

Смотрите как было в 2008, картинка ниже приведена.

последние лет 5 наблюдаю за ценами на однушки в новых домах, так вот в год стоимость этих квартир вырастает примерно на 90 - 130 тысяч СТАБИЛЬНО...

В 2008-2009гг тоже каждый год росли цены на 90-130 тысяч СТАБИЛЬНО ?

Приведу подсказку, для иллюстрации на примере стоимости м2 в Москве:




PS Ну купили квартиру себе для жизни, живите в ней и радуйтесь. Просматривайте топики про ремонт, планировку, обустройство жилья. Но зачем огорчать себя и считать сколько выиграли или проиграли по деньгам. ИМХО лучше не делать этого. Увеличение знаний в данной области не факт что обрадует.

[valt1406]

ну что золото на 2000 похоже пошло. а нефть -7% за сегодня.81$. капут рублю скоро)))

[Basta]

Да уж, вопрос более чем животрепещущий: продолжать копить дальше, так как денег ни на что еще не хватает или же бежать за ипотекой? При том, что острой потребности в квартире на данный момент нету, но цель обзавестись ею поскорее есть...

[valt1406]

Сообщение от Basta

Да уж, вопрос более чем животрепещущий: продолжать копить дальше, так как денег ни на что еще не хватает или же бежать за ипотекой? При том, что острой потребности в квартире на данный момент нету, но цель обзавестись ею поскорее есть...

беги за ипотекой ток не на квартиру по 40-50 тыс р. и более за метр,а на свой дом. наймешь узбеков - раза в два дешевле построишь. и это будет твой собств дом,а не курятник в многоэтажке.

а от рубля избавляться надо. медвепуты конечно до выборов держать будут и то не гарантировано, а дальше девальвация. совокупный мировой спрос уменьшается,плюс киты начнают торможение, спрос на нефть упадет гарантировано,а для нас это алес. по хорошему отсюда валить надо. очень сильное расслоение на богатых и бедных. резня будет не детская.

[Натухель]

Basta, посоветовала бы продолжать копить, но не в рублях конечно, а в золоте-серебре-долларах. Поровну или как душа пожелает.

[Натухель]

Сообщение от valt1406

наймешь узбеков - раза в два дешевле построишь

имею тут сведения из одного подмосковного поселка. Там узбеков перестали нанимать, тк такой они халтуры понагнали, что ужас. Вот сидят терь на корточках или по домам ходят, работу просят.

[Stasi7]

До дефолта пока не дойдет. У медвепутов план еще не осуществлен до 2017г. - по продаже флота, банков типа ВТБ и земли. не успели - молоды еще в 90-х были, сейчас дохватают что тогда не продали. В чем у них хранится? Может если часть в рублях - можно и с рублями посидеть. Но доллар понадежней. В золото, серебро - хорошо, процент хороший, но рисково - можно и потерять в несколько раз. Недвижимость если и упадет, то не в разы конечно.

[element]

Витя, интересно Ваше мнение:
1. Когда Вы брали ипотеку-какие оценки были лично у вас по теме данной ветки? Рисковали и закрыли хотя бы один глаз?
2. Сейчас уже расплатились?
3. Если бы решили не покупать а "копить"-хватило бы знаний чтобы не проиграть? (т.е. Соотношение рисков там и тут...) и каков был бы сценарий? Можете описать "как если бы не взяли ипотеку", причем, описывать надо лучший сценарий (образец на тот момент и до настоящего)...

Очень интересно и по теме ветки
----------------------------------------------

упомянули про Маслоу и квартиру как второй уровень потребностей...нет времени искать ссылки, но Маслоу теперь уже не догма, как и Карнеги...т.е. Другими словами для достяжения экстаза (самореализации кажется) не обязательно иметь удовлетворенные потребности 1-го, 2-го и т.д. Уровня (например Энштейн...)
А иметь "квартиу, машину и дачу"....такого рода понятия относятся к "списочному счастью"

[Витя]

element, В первый раз брал ипотеку в 2005 году. Тогда тоже все вокруг охали, что сейчас цены рухнут. Брал осенью ДСКовскую двушку за 800, еще весной она 650 стоила, а год назад 400 тыр. Если бы, даже платил по графику все проценты далеко бы не перекрыли сегодняшнею цену. А если еще аренду прибавить, жить где-то всё это время надо, то без улыбки на клоунов, вещающих, что цена упадет и надо ждать, смотреть не могу. В начале темы первые года 2 всем рекомендовал связываться. После перерыва, сейчас опять рекомендую – кому надо лезте в ипотеку. Потом поздно будет.

Сейчас сам взял второй раз. На след неделе уже получу зеленку на дом в деревне. В этом вопросе и в этой теме в первый раз за 5 лет согласен с valt1406. Потом картошку в огород и пулемет на чердак.

Копить не вижу никакого смысла. Говорил и 5 лет назад и сейчас – в этой стране цены не упадут никогда. Тут другие предпосылки, все графики можно в одно место засунуть. Когда несколько лет назад работал в московии аудитором банков, бирж и прочих «финансовых институтов» изучил всю это кухню не по книжкам, а изнутри. В азартные игры с ценами/курсами принципиально не играю.

[Archy]

Сообщение от Витя

Копить не вижу никакого смысла. Говорил и 5 лет назад и сейчас – в этой стране цены не упадут никогда. Тут другие предпосылки, все графики можно в одно место засунуть. Когда несколько лет назад работал в московии аудитором банков, бирж и прочих «финансовых институтов» изучил всю это кухню не по книжкам, а изнутри. В азартные игры с ценами/курсами принципиально не играю.

подпишусь под каждым словом
тоже думаю о плацдарме, но не в нашем регионе

[Витя]

Сообщение от Натухель

Витя, спасибо за ответ. Тогда кто, вы считаете, выиграет в случае Вашего сценария? (в 98м выиграли те, у кого сбережения были в баксах под матрацем)

В 98 был локальный кризис в России – цены на нефть упали, рухнула пирамида ГКО. Теперь ожидается нечто иное – глобальный кризис. Не тот пшик, что у нас выдавали за кризис в 2008, а настоящий. Тогда нужен был повод списать все неудачи, его и нашли – вместо чубайса, кризис виноват во всем. Сейчас если сдуется ФРСная пирамида, превратившиеся в фантики доллар резко потянет за собой все евро, рубли и тугрики. Более менее повезет тем странам, где собственная (не глобальная) экономика еще работает и золота в резервах достаточно.

Сообщение от Натухель

тем, кто в долларах получал (таких было немало) так даже и опустили раза в 2-3.

В долларах тогда опустили, в обесцененных рублях – как минимум нет. Зачастую в рублях даже больше стало. Кредиты в рублях никуда не менялись, задолженность как была, так и осталась.

Сообщение от Натухель

ну сейчас вроде как на них есть управа в виде прокуратуры, вся их деятельность незаконна.

Бабкины ужастики всё это. Без прокуратуры посылаются на ура.