Роль И.В. Сталина в истории

[Rstlin]

Сообщение от Vadag

Нет, логику мне свою не приписывайте, а умейте правильно читать статистику, а также читать историю. Покажите мне хоть один пример, где немцы не помогали своим? Даже в Сталинграде они пытались помочь. Не путайте. В 45-м советы уже дожимали Германию. У немцев были недурственныые проблемы со всем - топливом, авиацией, боеприпасами, продовольствием. + все уже прекрасно понимали, к чему все идет. Сдавшихся в плен немцев просто огромное количество.
А в 41-м все было несколько не так. И большинство потерь и окружений из-за того, что запрещено было отступать(угадайте, кто приказал?). Почитайте получше про первые годы ВОВ.

Вот и умейте читать. Если вы считаете, что все эти годы не связаны между собой. А можно рассматривать по отдельности и те которые наиболее удобны для вашей теории то о чем еще говорить.

[Sandy]

Сообщение от Vadag

большинство потерь и окружений из-за того, что запрещено было отступать(угадайте, кто приказал?

кто?

ИМХО большинство потерь и окружений произошло из-за неадекватности среднего руководства КА новым новым тактическим решениям Вермахта...
впрочем... В то время ни в одной армии мира никто не был адекватен..

[Ыщккн]

Сообщение от Vadag

Приказ приказу рознь. Есть приказ "взять Воронеж", а Есть приказ "Взять Воронеж, наступая исключительно со стороны машмета, и ни в коем случае никуда не сворачивать" Извините, командующие фронтами и армиями - это вам не рядовые, с которыми надо таким образом: "ходи туда, делай это", да и штаб несколько дальше от фронта, и оперативной обстановки знать не может. Зачем тогда вообще нужно командование фронта.

Присоединяюсь к Санди, пример приказа очень хочется увидеть. А то как то расплывчато.

Сообщение от Vadag

Вообще, выполнения в 41 приказов Сталина закончилось практически полным уничтожением кадрового состава фронтов.

А не приказов Ставки? И не надо говорить что приказ Ставки это строго приказ Сталина. Это не есть правда.

Я ссылку дал, почитайте, если не поняли, объясню.

Сообщение от Vadag

А простите, Черчилль в военные операции лез?

Ещё как. Взять хоть историю с уничтожением французского флота. А как же остальные персоналии? С ним что?

Сообщение от Vadag

Воронежско-Касторненская операция - часть Воронежско-Харьковской операции. Чем она закончилась, напоминать надо?

Ага, а "Блау" часть операции "Сатурн", да-да... формальная логика позволяет привязать что угодно куда угодно. И потом. Не правда. "Скачок" сама по себе операция. Виновные есть. Конкретно Ватутин.

Сообщение от Vadag

Еще примеры? Кроме Курской битвы(это как раз то самое исключение)

Да бога ради. "Малый Сатурн", "Кольцо", "Дон", "Острогожско-Россошанская", "Звезда" (вот она действительно предшествовала попытке выйти к Днепру, который известно чем закончился, но именно предшествовала а не являлась частью). И все вполне успешные. И нельзя сказать что уж очень за счет ресурсов сделаные, а часть таки и просто - очень "на мозгах".

Сообщение от Vadag

Хотя он туда тоже лез. А что его уровень? Скажите, посмотрим, как он себя проявил на нем.

Пример плиз того как именно Сталин лез в тактику.

Сообщение от Vadag

Не смешите. Отлично подобранные военные кадры просрали все, что только можно просрать в начальный период войны. Они не смогли ни удержать территорию, ни сохранить технику и людей.

Ну а какова была альтернатива. Из ваших высказываний я понимаю что речь пойдет о стратегической обороне, в противовес контрударам да? А как вы себе представляете как именно надо было стратегически обороняться, ну алгоритм действий?

[Ыщккн]

Сообщение от Vadag

Что-то не понял я вашего посыла... Можно посвязнее?
Про убитых и взятых в плен немцах можно почитать здесь: http://www.soldat.ru/doc/casualties/...er5_13_11.html
Видно, что статистика очень подравнялась в период с февраля по май 45, когда Германия уже агонизировала.(3,275 млн потерь за этот период против 3,9 за весь остальной период. В обоих учитывалось и военные формирования и учреждения, не входившие в вермахт и войска СС, а также попавшие в плен.) В 45-м СССР потерял 800 тыс. человек.
За 41-й год СССР потерял 3,13 млн солдат.

И чего непонятного? Численность вермахта со всем охвостьем на начало 45-го года порядка 15 миллионов. Убито немцев (всяких немцев) за всю войну около 9 миллионов. Далеко не всех из этих 15 миллионов убили, большинство попало в плен. Кстати, не так уж важно кому именно они сдались, успели или нет конкретные немцы добежать до американцев или англичан - это вопрос уже другой. Получается что подсчитывая потери, и не считая пленных (а почему?), мы сильно искажаем картину.

http://www.soldat.ru/doc/casualties/...apter5_08.html
Так что до 45-го года соотношение убитыми более,чем удручало, и Сталин останавливал немцев исключительно кровью советских солдат. Учитесь правильно читать статистику.[/QUOTE]

Эммм...Уничтожение армии Паулюса (она кстати в 43-ем не одна такая счастливая была, нет именно армий уже не уничтожали, но в ходе той же Острогожско- Россошанской, за 15 дней только в плен взяли 86 тыс.), Корсунь-Шевченковская операция, "Багратион" когда группа армий "Центр" просто развалилась... Опять же в Прибалтике говорят заварушка была... Не, не похоже...
И потом что за периоды "когда Германия уже агонизировала"? Вона умник один дажев дневниках писал что Советы в агонии, да-да... почитайте если не верите, Гальдером его звали. Так что всё нормально. Сначала СССР агонизировал, потом Германия. И потери очень подхлдящие для агонии и у тех, и у других...

[Ыщккн]

Сообщение от Vadag

БалаганOFF, в начальный период войны очень многие говорили, что надо не "контратаковать", а отойти и как следует окопаться. Не утрируй.

Это как под Вязьмой, да? Не тот струмент был для Верденов.

Сообщение от Sandy

кто?
ИМХО большинство потерь и окружений произошло из-за неадекватности среднего руководства КА новым новым тактическим решениям Вермахта...
впрочем... В то время ни в одной армии мира никто не был адекватен..

От кстати - да. Хотелось бы посмотреть на светочей западной военной мысли. Где они там у нас?

[Слай]

Сообщение от Xenon

Был бы более демократичный лидер, было бы очень много случаев дезертирства.

А сколько из 5 млн. пленных перешли на сторону Германии, сколько перешли не из плена, а полностью по собственному желанию?

[ZSky]

А сколько из 5 млн. пленных перешли на сторону Германии, сколько перешли не из плена, а полностью по собственному желанию?

А чего это показатель, если не секрет? Это примерно также по собственному желанию, как увольняют за несоответствие: "Тебя как по статье уволить, или по собственному желанию?". А тут: "Ты куда предпочитаешь - в концлагерь, где ты сдохнешь скорее всего или на фронт, где мы щас всех вас победим и все вы после этого будете жить в шоколаде".
Да я уверен, что если сейчас у нас война с СШП, так половина армии с большим удовльствием перебежит на сторону пиндосов даже без каких-либо намеков с той стороны. Если уж вякаяют, что надо было фашистам сдаться, то что про кумира 90-х говорить.

[Ыщккн]

Кстати, вопрос интересный... Камрады, кто-нить владеет цифирью по количеству перебежчиков и предателей?

[Слай]

Сообщение от ZSky

А тут: "Ты куда предпочитаешь - в концлагерь, где ты сдохнешь скорее всего или на фронт, где мы щас всех вас победим и все вы после этого будете жить в шоколаде".

Это Вы про какую сторону сейчас говорите? Советскую или германскую?

[Recluse]

Сообщение от Vadag

БалаганOFF, в начальный период войны очень многие говорили, что надо не "контратаковать", а отойти и как следует окопаться. Не утрируй.

Это как посмотреть, тактически может правильно, а вот как с точки зрения морали, оставлять людей в оккупации, ладно о морали судить трудно, а с точки зрения экономики оставлять источники продовольственных и промышленных ресурсов, ведь что теряем мы, приобретает враг.

[gr]

Сообщение от Vadag

в начальный период войны очень многие говорили, что надо не "контратаковать", а отойти и как следует окопаться.

в условиях мобильной войны надо не окапываться и "подрезать хвосты", ибо механизация позволяет обеспечить высокую концентрацию в прорыве и стремительный проход на коммуникации в последующем. Так что окопавшиеся рискуют так и остаться в окопах, отрезанные от тылов без амуниции, пополнения и продовольствия.

[Sandy]

про "два миллиона русских на стороне Вермахта" есть замечательная статья...
дальше многабукофф

Игорь Куртуков "Сколько русских воевало на стороне Гитлера"

Как утверждают некоторые, во время Великой Отечественной миллион советских граждан пошёл сражаться под трёхцветным флагом. Иногда говорится даже о двух миллионах русских, сражавшихся против большевистского режима, но тут вероятно считают и 700 тысяч эммигрантов. Цифры эти приводят не просто так - они идут аргументом к утверждению, что Великая Отечественная – суть Вторая гражданская война русского народа против ненавистного Сталина. Что тут можно сказать?

Если действительно было так, что миллион руских встал под трёхцветные знамёна и не на жизнь, а на смерть бился против Красной армии за свободную Россию, плечом к плечу со своими немецкими союзниками, то нам не осталось бы ничего иного, как признать, что да, Великая Отечественная действительно стала для русского народа Второй гражданской. Но так ли это было?

Чтобы разобраться так или не так, следует ответить на несколько вопросов: сколько всё-таки их было? кто они были? как они попали на службу? как и с кем они сражались? и что же ими двигало?

Итак:

КОГО СЧИТАТЬ?

Сотрудничество советских граждан с оккупантами проходило в разных формах, как по степени добровольности, так и по степени вовлечённости в вооружённую борьбу - от прибалтийских добровольцев-эсэсовцев, яростно сражавшихся под Нарвой, до насильно угоняемых в Германию «остарбайтеров». Полагаю, что последних даже самые упертые антисталинисты не смогут не покривив душой зачислить в ряды борцов с большевитским режимом. Обычно, в эти ряды зачисляют тех, кто получал пайку от немецкого военного или полицейского ведомства, либо держал в руках оружие полученное из рук немцев или про-немецкого местного самоуправления.

То есть по максимуму в потенциальные борцы с большевиками попадают:

иностранные воинские части вермахта и СС;
восточные охранные батальоны;
строительные части вермахта;
вспомогательный персонал вермахта, они же «наши иваны» или Hiwi (Hilfswilliger: «добровольные помощники»);
вспомогательные полицейские части («шума» - Schutzmannshaften);
погранохрана;
«помощники ПВО», мобилизованные в Германию по линии молодёжных организаций;

СКОЛЬКО ИХ БЫЛО?

Точных цифр мы, вероятно, никогда не узнаем, поскольку толком их никто не считал, но некоторые оценки нам доступны. Оценку снизу можно получить из архивов бывшего НКВД - до марта 1946 года в органы было передано 283,000 «власовцев» и прочих коллаборантов в форме. Оценку сверху можно вероятно взять из работ Дробязко, которыe служaт основным источником цифр для поборников версии «Второй гражданской». По его вычислениям (метод которых он к сожалению не раскрывает) через вермахт, СС и различные про-немецкие военнизированные и полицейские формирования за годы войны прошло:

250,000 украинцев
70,000 белоруссов
70,000 казаков
150,000 латышей
90,000 эстонцев
50,000 литовцев
70,000 среднеазиатов
12,000 волжских татар
10,000 крымских татар
7,000 калмыков
40,000 азербайджанцев
25,000 грузин
20,000 армян
30,000 северо-кавказских народностей

Так как общая численность всех бывших советских граждан, носивших немецкую и про-немецкую форму, им оценивается в 1,2 миллионa, то на долю русских (исключая казаков) остаётся около 310,000 человек. Есть, конечно, и другие расчёты, дающие меньшую суммарную численность, но не будем мелочиться, возьмём за основу дальнейших рассуждений оценку сверху им.Дробязко.

КТО ОНИ БЫЛИ?

Hiwi и солдат строительных батальонов трудно считать бойцами гражданской войны. Конечно, их труд освобождал для фронта немецких солдат, но ровно в той же мере это относится и к «остарбайтерам». Иногда hiwi получали оружие и сражались вместе с немцами, но такие случаи в журналах боевых действий частей описываются скорее как курьёз, чем как массовое явление. Интересно посчитать сколько же было тех, кто реально держал в руках оружие.

Количество hiwi в конце войны Дробязко даёт около 675,000, если добавить строительные части и учесть убыль в ходе войны, то думаю мы не сильно ошибёмся, предположив, что эта категория охватывает около 700-750,000 человек из общего количества 1,2 млн. Это согласуется и с долей небоевых среди кавказских народов, в расчёте представленном штабом восточных войск в конце войны. По нему, из общего количества 102,000 кавказцев прошедших через вермахт и СС, 55,000 служило в легионах, люфтваффе и СС и 47,000 в hiwi и строительных частях. Надо учесть, что доля кавказцев зачисленных в боевые части была выше, чем доля славян.

Итак, из 1,2 млн. носивших немецкую форму, только 450-500 тыс. делало это держа в руках оружие. Давайте теперь попробуем посчитать раскладку действительно боевых частей восточных народов.

Азиатских батальонов (кавказцев, турок и татар) было сформировано 75 штук (80,000 человек). С учётом 10 крымских полицейских батальонов (8,700), калмыков и особых частей выходит примерно 110,000 «боевых» азиатов из общей суммы 215,000. Это вполне бьет с раскладкой отдельно по кавказцам.

Прибалтика одарила немцев 93-мя полицейскими батальонами (позднее частью сведены в полки), общей численностью 33,000 человек. Кроме того было сформировано 12 погранполков (30,000), частью укомплектованных за счёт полицейских батальонов, затем были созданы три дивизии СС (15, 19 и 20) и два добровольческих полка, через которые, вероятно, прошло около 70,000 человек. На их формирование частью были обращены полицейские и пограничные полки и батальоны. С учётом поглощения одних частей другими всего через боевые части прошло около 100,000 прибалтов.

В Белоруссии было сформировано 20 полицейских батальонов (5,000), из которых 9 считались украинскими. После введения в марте 1944 г. мобилизации, полицейские батальоны вошли в состав армии Белорусской Центральной Рады. Всего в Белорусской краёвой обороны (БКА) было 34 батальона, 20,000 человек. Отступив в 1944 г. вместе с немецкими войсками, эти батальоны были сведены в СС-бригаду Зиглинга. Затем, на базе бригады, с добавлением украинских «полицаев», остатков бригады Каминского и даже казаков, была развёрнута 30-я дивизия СС, впоследствии использованная для укомплектования 1-й власовской дивизии.

Галиция когда-то входила в состав Австро-Венгерской империи и рассматривалась как потенциально германская территория. Она была отделена от Украины, включена в состав Рейха, как часть генерал-губернаторства Варшавского и поставлена в очередь на онемечивание. На территории Галиции было сформировано 10 полицейских батальонов (5,000), а впоследствии был обьявлен набор добровольцев в войска СС. Как считается, на вербовочные участки явилось 70,000 добровольцев, но столько было не нужно. В итоге, была сформирована одна дивизия СС (14-я) и пять полицейских полков. Полицейские полки по мере нужды расформировывались и направлялись на пополнение дивизии. Полный вклад Галиции в дело победы над сталинизмом можно оценить в 30,000 человек.

На остальной Украине было сформировано 53 полицейских батальона (25,000). Известно, что небольшая часть из них вошла в состав 30-й дивизии СС, судьба остальных мне неведома. После образования в марте 1945 украинского аналога КОНР - Украинского Национального Комитета - галицийская 14-я дивизия СС была перименована в 1-ю украинскую и началось формирование 2-й. Её формировали из добровольцев украинской национальности набранных из разных вспомогательных формирований, набрали около 2,000 человек.

Из русских, белорусов и украинцев было сформировано около 90 охранных «остбатальонов», через которые прошло примерно 80,000 человек, включая сюда переформированную в пять охранных батальонов «Русскую Национальную Народную Армию». Из других русских боевых формирований можно вспомнить 3-тысячную 1-ю русскую нацтональную бригаду СС Гиля (Родионова), перешедшую на сторону партизан, примерно 6-тысячную «Русскую Национальную Армию» Смысловского и армию Каминского («Русская Освободительная Народная Армия»), возникшую как силы самообороны т.н. Локотской республики. Максимальные оценки числа людей прошедших через армию Каминского достигают 20,000. После 1943 года, войска Каминского отступают вместе с немецкой армией и в 1944 г. предпринимается попытка переформировать их в 29-ю дивизию СС. По ряду причин перeформирование отменили, а личный состав был передан на доукомплектование 30-й дивизии СС. В начале 1945 создаются вооруженные силы Комитета Освобождения Народов России (власовская армия). Первая дивизия армии формируется из «остбатальонов» и остатков 30-й дивизии СС. Вторая дивизия формируется из «остбатальонов», и частью из добровольцев-военнопленных. Численность власовцев перед концом войны оценивается в 40,000 человек, из которых около 30,000 составляли бывшие эсэсовцы и остбатальонцы. Всего в вермахте и СС с оружим в руках воевало в разное время около 120,000 русских.

Казаки, по подсчётам Дробязко, выставили 70,000 человек, примем эту цифру.

КАК ОНИ ПОПАЛИ НА СЛУЖБУ?

Первоначально восточные части комплектовались добровольцами из числа военнопленных и местного населения. С лета 1942 принцип вербовки местного населения меняется с добровольного на добровольно-принудительный - альтернативой добровольному поступлению в полицию становится принудительный угон в Германию, «остарбайтером». К осени 1942 начинается уже ничем неприкрытая принудиловка. Дробязко в своей диссертации рассказывает про облавы на мужиков в районе Шeпетовки: пойманым предлагался выбор между поступлением в полицию или отправкой в лагерь. С 1943 вводится обязательная воинская служба в разных «самооборонах» рейхскомиссариата «Остланд». В Прибалтике через мобилизацию с 1943 комплектовались части СС и погранохрана.

КАК И С КЕМ ОНИ СРАЖАЛИСЬ?

Изначально славянские восточные части были созданы для несения охранной службы. В этом качестве они должны были заменить охранные батальоны вермахта, которые как пылесосом высасывались из тыловой зоны потребностями фронта. Сперва солдаты остбатальонов охраняли склады и железные дороги, но по мере усложнения обстановки стали привлекаться и к антипартизанским операциям. Вовлечение остбатальонов в борьбу с партизанами способствовало их разложению. Если в 1942 году количество перешедших на сторону партизан «остбатальонщиков» было относительно невелико (хотя и в этом году немцы из-за массовых перебёгов вынуждены были расформировать РННА), то в 1943 г. в партизаны убежало 14 тыс. (а это очень и очень немало, при средней численности восточных частей в 1943 г. около 65,000 человек). Наблюдать дальнейшее разложение остбатальонов у немцев не было никаких сил, и в октябре 1943 года оставшиеся восточные части отправили во Францию и в Данию (разоружив при этом 5-6 тыс. добровольцев, как ненадежных). Там они были включены в качестве 3-х или 4-х батальонов в полки немецких дивизий.

Славянские восточные батальоны, за редким исключением, не использовались в боях на восточном фронте. В отличие от них значительное количество азиатских остбатальонов было задействовано в первой линии наступающих немецких войск во время битвы за Кавказ. Результаты боев были противоречивы - некоторые показали себя неплохо, другие - наоборот, оказались заражены дезертирскими настроениями и дали большой процент перебежчиков. К началу 1944 года большинство азиатских батальонов тоже оказалось на Западном валу. Оставшиеся на Востоке были сведены в Восточно-Тюркское и Кавказское соединения СС и были задействованы в подавлении Варшавского и Словацкого восстаний.

Всего к моменту вторжения союзников во Франции, Бельгии и Нидерландах было собрано 72 славянских, азиатских и казачьих батальона общей численностью около 70 тыс.ч. Вобщем и в целом остбатальоны в боях с союзниками показали себя слабо (с отдельными исключениями). Из почти 8,5 тыс. безвозвратных потерь, 8 тыс. составили пропавшие без вести, то есть в большинстве своём дезертиры и перебежчики. После этого оставшиеся батальоны были разоружены и привлечены к фортификационным работам на линии Зигфрида. Впоследствии их использовали для формирования частей Власовской армии.

В 1943 были выведены с востока и казачьи части. Наиболее боеспособное соединение немецких казачьих войск - сформированная летом 1943 1-я казачья дивизия фон Панвица отправилась в Югославию, заниматься партизанами Тито. Там постепенно собрали всех казаков, развернув дивизию в корпус. Дивизия приняла участие в боях на Восточном фронте в 1945 году, сражаясь в основном против болгар.

Прибалтика дала наибольшее количество войск на фронт - кроме трёх дивизий СС в боях принимали участие отдельные полицейские полки и батальоны. 20-я эстонская дивизия СС была разгромлена под Нарвой, но впоследствии восстанволена и успела прнинять участие в последних боях войны. Латвийские 15-я и 19-я дивизии СС летом 1944 г. попали под удар Красной армии и удара не выдержали. Сообщается о больших масштабах дезертирства и потере боеспособности. В результате 15-ю дивизия, передав свой наиболее надёжный состав 19-й, была отведена в тыл для использования на строительстве укреплений. Второй раз она была использована в боях в январе 1945, в Восточной Пруссии, после чего опять была отведена в тыл. Ей удалось сдаться американцам. 19-я оставалась до конца войны в Курляндии.

Белорусские полицаи и свежемобилизованные в БКА в 1944 г. были собраны в 30-й дивизии СС. После формирования, дивизия в сентябре 1944 г. была переброшена во Францию, где приняла участие в боях с союзниками. Понесла большие потери, главным образом от дезертирства. Белорусы пачками перебегали к союзникам и продолжали войну в польских частях. В декабре дивизию расформировали, а оставшийся личный состав передали на укомплектование 1-й власовской дивизии.

Галицийская 14-я дивизия СС едва понюхав пороху, попала в окружение под Бродами и почти полностью уничтожена. Хотя её удалось быстро восстановить, участия в боях на фронте она больше не принимала. Один её полк был задействован на подавлении Словацкого восстания, после чего она отправилась в Югославию воевать с пратизанами Тито. Так как от Югославии недалеко до Австрии, дивизии удалось сдаться англичанам.

Вооружённые силы КОНР были сформированы в начале 1945 года. Хотя 1-я дивизия власовцев была укомплектована практически целиком вертеранами-карателями, многие из которых уже побывали на фронте, Власов парил мозги Гитлеру требуя больше времени на подготовку. В конце концов, дивизию всё же удалось выпереть на Одерский фронт, где она приняла участие в одной атаке против советских войск 13 апреля. Уже на следующий день, командир дивизии генерал-майор Буняченко, игнорируя протесты своего немецкого непосредственного начальника увёл дивизию с фронта и пошёл на соединение с остальными частями армии Власова в Чехию. Второй бой власовская армия провела уже против своего союзника, атаковав 5 мая немецкие войска в Праге.

ЧТО ЖЕ ИМИ ДВИГАЛО?

Движущие мотивы были совершенно различны.

Во-первых, среди восточных войск можно выделить национал-сепаратистов, которые сражались за создание своего национального государства или по крайней мере привилегированной провинции Рейха. Сюда относятся прибалты, азиатские легионеры и галичане. Создание частей такого рода имеет долгую традицию - вспомнить хотя бы Чехословацкий корпус или Польский легион в Первую Мировую. Эти сражались бы против центральной власти, кто бы ни сидел в Москве - царь, генсек или всенародно избранный президент.

Во-вторых, были идейные и упорные противники режима. Сюда можно отнести казаков (хотя отчасти их мотивы были национал-сепаратисткими), часть личного состава остбатальонов, значительную часть офицерского корпуса войск КОНР.

В-третьих можно назвать оппортунистов, делавших ставку на победителя, тех кто присоединился к Рейху во время побед вермахта, но удрал в партизаны после поражения под Курском и продолжал удирать при первой возможности. Эти, вероятно, составляли значительную часть остбатальонов и местной полиции. Были такие и с той стороны фронта, что видно по изменение количества перебежчиков к немцам в 1942-44 гг.:
1942 79,769
1943 26,108
1944 9,207

В-четвёртых это были люди надеявшиеся вырваться из лагеря и при удобной возможности перейти к своим. Сколько таких было - сказать трудно, но иногда набиралось на целый батальон.

И наконец пятая категория - люди которым хотелось вернее выжить. Сюда попадает основная часть hiwi и рабочих строительных частей, получавших в таком качестве намного более питательную пайку, чем в лагере.

И ЧТО ЖЕ В ИТОГЕ ПОЛУЧАЕТСЯ?

А получается картина совсем непохожая на то, что рисуются пламенным антикоммунистам. Вместо одного (а то и двух) миллионов русских, сплотивишихся под трёхцветным флагом в борьбе против постылого сталинского режима наблюдается весьма разношёрстая (и явно не добивающая до миллиона) компания прибалтов, азиатов, галичан и славян сражавшихся каждый за свое. И в основном не со сталинским режимом, а с партизанами (причём не только русскими, но и с югославскими, словацкими, французскими, польскими), западными союзниками, а то и вообще с немцами. Не очень похоже на гражданскую войну, не так ли? Ну разве что назвать этими словами борьбу партизанов с полицаями, но полицаи боролись уж никак не под трёхцветным флагом, но со свастикой на рукаве.

Ради справедливости следует заметить, что до конца 1944, до момента формирования КОНР и его вооружённых сил, немцы не предоставляли возможности русским антикоммунистам бороться за национальную идею, за Россию без коммунистов. Можно допустить, что разреши они это раньше, «под трёхцветным флагом» сплотилось бы побольше народу, тем более что противников большевиков в стране ещё оставлаось предостаточно. Но это «бы» и к тому же ещё бабушка на двое сказала. А в реальной истории никаких «миллионов под трёхцветным флагом» не наблюдалось.

что же касаецца Дубно есть такая книжка достаточно толстая Исаев "Дубно 1941. Величайшее танковое сражение"
вот советовал бы некоторым прочитать прежде чем обсуждать...

[Recluse]

Сообщение от Sandy

про "два миллиона русских на стороне Вермахта" есть замечательная статья...
дальше многабукофф

Интересные буквы , спасибо.

[Ыщккн]

Сообщение от Sandy

дальше многабукофф

Спасибо.

Сообщение от Sandy

что же касаецца Дубно есть такая книжка достаточно толстая Исаев "Дубно 1941. Величайшее танковое сражение"
вот советовал бы некоторым прочитать прежде чем обсуждать...

Исаева читать надобно с карандашом... Не все умеют.

[Vadag]

Sandy,
Ыщккн,

По прямому проводу. Через начальника штаба
Ставка все же недовольна вашей работой. Несмотря на работу авиации и наземных частей, Почеп и Стародуб остаются в руках противника. Это значит, что вы противника чуть-чуть пощипали, но с места сдвинуть его не сумели.
Ставка требует, чтобы наземные войска действовали во взаимодействии с авиацией, вышибли противника из района Стародуб, Почеп и разгромили его по-настоящему. Пока этого не сделано, все разговоры о выполнении задания остаются пустыми словами.
Ставка приказывает:
Петрову оставаться на месте и всеми соединенными силами авиации способствовать решительным успехам наземных войск.
Гудериан и вся его группа должна быть разбита вдребезги. Пока это не сделано, все ваши заверения об успехах не имеют никакой цены. Ждем ваших сообщений о разгроме группы Гудериана.

Сталин

2.9.41 2 часа 50 мин.

Передал генерал-майор Василевский

Ф. 202, оп. 5, д. 63, л. 164. Машинописная копия.

Кстати, отправлена ставленику Сталина, Еременко, который себя ничем не проявил, кроме как обещаниями "разбить подлеца Гудериана". Вот такой вот способ подбирать кадры.

Ваше предложение об отводе войск на рубеж известной Вам реки мне кажется опасным. Если обратиться к недавнему прошлому, то Вы вспомните, что при отводе войск из района Бердичев и Новоград-Волынск у Вас был более серьезный рубеж — р. Днепр и, несмотря на это, при отводе войск потеряли две армии, и отвод превратился в бегство, а противник на плечах бегущих войск переправился на другой день на восточный берег Днепра. Какая гарантия, что то же самое не повторится теперь, это первое.

А потом второе... в данной обстановке на восточном берегу предлагаемый Вами отвод войск будет означать окружение наших войск.

Ваши предложения о немедленном отводе войск без того, что Вы заранее подготовите отчаянные атаки на конотопскую группу противника во взаимодействии с Брянским фронтом, повторяю, без этих условий Ваши предложения об отводе войск являются опасными и могут создать катастрофу.

Выход может быть следующий.

Немедля перегруппировать силы хотя бы за счет КИУРа и других войск и повести отчаянные атаки на конотопскую группу противника во взаимодействии с Еременко.

Немедленно организовать оборонительный рубеж на р. Псел, выставив большую артиллерийскую группу фронтом на север и запад и отведя 5–6 дивизий на этот рубеж.

После всего этого начать эвакуацию Киева.

Перестать наконец заниматься исканием рубежей для отступления, а искать пути сопротивления

Результат запрета на отступление - киевский котел.

Но это наверное к стратегии.
А вот как просили:

что то типа "второму Белорусскому взять Минск к 23 февраля не считаясь с потерями"

Командующему Брянским фронтом
30.8. 1941 г. 4.15 гор. Москва № 001428. Карта 500 000
1. Пр-к обороняется на направлениях Белый, Вязьма, Спас-Деменск, сосредоточил подвижные силы против войск Брянского фронта с целью развития прорыва от Новгород-Северский на Ворожба.
2. Войскам Брянского фронта перейти в наступление и, нанося удар направлении – Рославль, Стародуб, уничтожить группировку пр-ка в р-не Почеп, Новгород-Северский, Новозыбков. В дальнейшем развивать наступление в общем направлении на Кричев, Пропойск и к 15.9 выйти на фронт Петровичи, Климовичи, Белья Дубрава, Гута-Карецкая, Новозыбков, Щорс; для чего:
а) 50 армии, оставив 217, 279, 258 и 290 сд на обороняемых ими рубежах, 3.9 с. г. перейти в наступление и ударом 4 сд с танками с фронта Вязовск, Верешовский на Пеклина, Нв. Крупец и на Рославль, совместно с 43 армией Резервного фронта уничтожить группировки пр-ка в районе Жукова, Зубровка; в дальнейшем овладеть районом Рославль и к 13.9.41 выйти на фронт Петровичи, Климовичи.
б) 3 армии ударом не менее двух сд, усиленных танками, наносить удар с фронта Менки, Витовка, Семцы на Стародуб, Новозыбков, совместно с 13 армией разгромить подвижную группировку пр-ка в районе Стародуб, Новгород-Северский, Трубчевск. К 15.9 армии выйти на фронт (иск.) Климовичи, Бел. Дуброва.
в) 13 армии в составе 5 дивизий с танками продолжать наступление и, нанося удар в общем направлении на Железные Мосты, Семеновка, совместно с 3 армией уничтожить новгород-северскую группировку пр-ка. К 15.9 армии выйти на фронт (иск.) Бел. Дуброва, Гута-Карецкая.
г) 21 армии, упорно обороняясь на своем левом фланге, продолжать наступление, нанося удар с фронта Корюковка, Перелюб, Нв. Баровичи, в направлении на Семеновка, Стародуб и совместно с 13 армией уничтожить пр-ка в районе Семеновка, Стародуб, Новгород-Северский.
д) Для обеспечения стыка с Резервным фронтом в районе Дятьково иметь во фронтовом резерве 298 сд.
3. Правее – Резервный фронт с 30.8.41 г. перейдет в наступление с задачей уничтожить группировки пр-ка в районе Починок, Рославль, овладеть Рославль и выйти на фронт Долгие Нивы, Хисловичи, (иск.) Петровичи. Разгранлиния с ним – Мценск, Жиздра, Фроловка, Рославль, все пункты для Брянского фронта включительно. Левее – Юго-Западный фронт с задачей активной обороны на линии Макишино, Репки, Лапатни и далее по реке Днепр. Разгранлиния с ним – Кролевец, Городня, Речица, все для Брянского фронта включительно.
4. В ходе всей операции, хорошо организованной и систематической разведкой во всех войсковых звеньях исключить для войск какие бы то ни было неожиданности. Особое внимание уделить постоянной и тщательной разведке в сторону открытых флангов.
5. Захваченные в процессе операции у противника рубежи и пункты обязательно закреплять за собой, требуя от войск немедленного устройства оборонительных сооружений.
Действия пехоты и танков обязательно предварять и сопровождать массовыми сосредоточенными действиями авиации.
До начала операции подвижные группировки пр-ка держать под постоянным воздействием авиации.
Подготовку операции вести в строго секретном порядке, воздерживаясь от телеграфных переговоров, переписки.
Общих приказов на операцию для всех подчиненных соединений не давать, ограничиваясь постановкой задач для каждой армии, а в армии – для каждой дивизии отдельными частными приказами.
6. Получение подтвердить.

Сталин
Шапошников

Вот это по-моему и значит лезть в тактику. Есть много примеров из мемуаров, но их, я так понимаю, вы не рассматриваете.

[Sandy]

по первому документу у меня сразу ВАПРОС - кому этот приказ и какова тогда была обстановка на фронтах.. ну так навскидку подскажете?
по второму - не вижу где тут запрет отступления.. тут черным по белому сказано - сопротивляться всеми силами и дать эвакуировать Киев...
По вашему надо было оставить Киев с заводами техникой и жителями?

[Vadag]

Сообщение от Recluse

Это как посмотреть, тактически может правильно, а вот как с точки зрения морали, оставлять людей в оккупации, ладно о морали судить трудно, а с точки зрения экономики оставлять источники продовольственных и промышленных ресурсов, ведь что теряем мы, приобретает враг.

Recluse, а кто говорит об отходе в Сибирь? Окопаться на берегу реки, и пусть создают себе плацдармов, пытаются форсировать и т.д. Вспомните, какими жертвами
нашим войскам далось форсирование Дона.

Исаева читать надобно с карандашом... Не все умеют.

С карандашом и картой под рукой надо читать Гудериана. А читая Исаева необязательно иметь карандаш.

в условиях мобильной войны надо не окапываться и "подрезать хвосты", ибо механизация позволяет обеспечить высокую концентрацию в прорыве и стремительный проход на коммуникации в последующем. Так что окопавшиеся рискуют так и остаться в окопах, отрезанные от тылов без амуниции, пополнения и продовольствия.

Как немцы в начале 42-го окопались, не помните? Высокая концентрация в прорыве против обороняющихся... Ну, вот Штурм Идрицы зимой-весной 44-го.. Против окопавшихся немцев, концентрированные силы, все как должно быть. Но.... Отбить атаки на линии "Пантера" немцам удалось более чем успешно. Правда, второй штурм, через 3 месяца они не выдержали. Тогда в Прибалтику привезли свежее мясо и танки.

Да бога ради. "Малый Сатурн",

Что стало с большим Сатурном, не расскажите? Скажем так, даже цели операции "Малый сатурн" не достигнуты.

"Кольцо",

Сталинград не предлагать. Говорил, что это исключение
"Дон", -мало что про нее знаю, утверждать ничего не хочу.
"Острогожско-Россошанская" - хорошо спланиованная операция, Только вот преимущество в танках, самолетах, артиллерии, пехоте было подавляющим. + кроме немецкого корпуса были корпуса "союзников" германии, о боевых качествах которых говорить не приходится. Немцы как раз не имели того количества мяся, которые имел Сталин, и затыкать образовавшиеся дыры к 43-му году им было нечем.

И нельзя сказать что уж очень за счет ресурсов сделаные, а часть таки и просто - очень "на мозгах"

Вот как раз за счет ресурсов. Немалых ресурсов.

[Vadag]

Сообщение от Sandy

по первому документу у меня сразу ВАПРОС - кому этот приказ и какова тогда была обстановка на фронтах.. ну так навскидку подскажете?

Приказ адресован Еременко, который силой 4-х армий и приданными в догонку 450 самолетами, пытался проломить войска Гудериана, у которого даже резервов не было, а было 2/3 от 2-й танковой группы.

Наиболее горькое разочарование вызвал у меня вывод 46-го танкового корпуса из состава моей танковой группы. Несмотря на обещание, данное мне Гитлером, командование группы армий решило оставить этот корпус в резерве 4-й армии, сосредоточив его в районе Рославля и Смоленска. Мне пришлось выступить в. новый поход, имея лишь два корпуса — 24-й и 47-й, силы которых с самого начала были признаны мною недостаточными.

А вот расположение немцев:

29-я мотодивизия уже в это время занимала по р. Десна и верхнему течению р. Судость оборону протяжением в 80 км. Восточнее Стародуба противник еще располагался по западному берегу р. Судость, на фланге 24-го танкового корпуса. После того как 29-я мотодивизия была сменена пехотной дивизией, протяженность нашего фланга от Почепа до первоначальной цели наступления — Конотопа составила 180 км. ...... Во всяком случае, следовало считаться с тем, что силы 47-го танкового корпуса будут полностью заняты выполнением задачи по обеспечению нашего фланга. Боеспособность 24-го танкового корпуса, предназначенного для действий в качестве ударной силы, была в значительной степени ослаблена тем, что он должен был приступить к выполнению новой задачи, так и не получив времени для отдыха и пополнения после участия в исключительно тяжелых боях и совершения утомительного марша.

Нормальное соотношение сил? И что получили?

по второму - не вижу где тут запрет отступления.. тут черным по белому сказано - сопротивляться всеми силами и дать эвакуировать Киев...

Результат сопротивления - Киевский котел. 3-мя армиями в полном составе и еще чатями двух других. Сохранение этих армий и своевременный отход, да хотя бы даже по плану Кирпоноса, на линию реки Псел, ставили под большой вопрос прорыв противника на Харьков, в Донбасс. А так, с горем пополам получили эвакуацию, брешь в 200 км и дорогу на Харьков, Донбасс и Крым.
Раз по третьему документу вопросов нет, то просьбу примера того, что Сталин лез и в тактику, считаю удовлетворенной.

[Recluse]

Сообщение от Vadag

Recluse, а кто говорит об отходе в Сибирь? Окопаться на берегу реки, и пусть создают себе плацдармов, пытаются форсировать и т.д.

Давайте попробуем разобраться, фашисты наносят удары мобильными группами по стыкам подразделений или брешам в линии фронта, закрепившееся подразделение может оказаться с открытыми флангами и смысл в жесткой обороне. А теперь поставьте себя на место Ставки жонглировать подразделениями, эвакуируемыми предприятиями и т. п. фантастическая задача которую критиковать за ошибки неприлично, а обвинять в преступлениях нечестно. Гитлеровцам, когда мы начали тянуть планету на себя (), в известной мере было проще. Поскольку и линия фронта была сформирована и подразделения, находившиеся в резерве, после переформирования обладали опытом боевых действий, а не только отмобилизованные с марша и в бой, да и опыт мобильной войны они накопили, безусловно, больше, но только что это доказывает.
Ну и цитата .

Сообщение от Vadag

Ваше предложение об отводе войск на рубеж известной Вам реки мне кажется опасным. Если обратиться к недавнему прошлому, то Вы вспомните, что при отводе войск из района Бердичев и Новоград-Волынск у Вас был более серьезный рубеж — р. Днепр и, несмотря на это, при отводе войск потеряли две армии, и отвод превратился в бегство, а противник на плечах бегущих войск переправился на другой день на восточный берег Днепра. Какая гарантия, что то же самое не повторится теперь

[Xenon]

Сообщение от Vadag

Только вот преимущество в танках, самолетах, артиллерии, пехоте было подавляющим

Vadag, СССР закидал шапками страны Оси?

[Vadag]

Сообщение от Recluse

Давайте попробуем разобраться, фашисты наносят удары мобильными группами по стыкам подразделений или брешам в линии фронта, закрепившееся подразделение может оказаться с открытыми флангами и смысл в жесткой обороне.

42-й год. Немцы сидят в жесткой обороне, советы умываются своей кровью. Для ликвидации прорывов у фронтов есть резерв, который для таких случаев как раз и предназначен.

А теперь поставьте себя на место Ставки жонглировать подразделениями, эвакуируемыми предприятиями и т. п. фантастическая задача которую критиковать за ошибки неприлично, а обвинять в преступлениях нечестно. Гитлеровцам, когда мы начали тянуть планету на себя (), в известной мере было проще. Поскольку и линия фронта была сформирована и подразделения, находившиеся в резерве, после переформирования обладали опытом боевых действий, а не только отмобилизованные с марша и в бой, да и опыт мобильной войны они накопили, безусловно, больше, но только что это доказывает.

Про проще и не очень:

Штеменко С.М. Генеральный штаб в годы войны.
Иные говорят, что мы совсем не были готовы к отражению нападения противника, что армия наша воспитывалась в расчете на легкую победу. И хотя подобного рода высказывания принадлежат, как правило, людям невоенным, вокруг них громоздится обычно непролазный частокол мудреной специальной терминологии. Утверждается, например, что из-за неверного якобы понимания характера и содержания начального периода войны у нас неправильно обучались войска боевым действиям именно в этот период.

Утверждение столь же смелое, сколь и невежественное. Ведь понятие «начальный период войны» — категория оперативно-стратегическая, никогда не оказывавшая сколько-нибудь существенного влияния на обучение солдата, роты, полка, даже дивизии. И солдат, и рота, и полк, и дивизия действуют в общем-то одинаково в любом периоде войны. Они должны решительно наступать, упорно обороняться и умело маневрировать во всех случаях, независимо от того, когда ведется бой: в начале войны или в конце ее. В уставах на сей счет никогда не было никаких разграничений. Нет их и сейчас.

Довольно часты разговоры о том, что у нас-де недооценивалась опасность войны с Германией. В защиту этого неверного соображения выдвигаются подчас совсем смешные доводы о неудачной будто бы дислокации войск в военных округах, на которые возлагалось прикрытие и оборона западных границ. Почему неудачной? А потому, видите ли, что крупные силы, входившие в состав приграничных округов, были расположены не на границе, а на удалении от нее. Между тем и практикой и теорией давно доказано, что в любом виде боевых действий главные силы обязательно эшелонируются в глубину. Где больше должно быть сил и как глубоко надлежит их эшелонировать — вопрос очень сложный. Здесь все зависит от обстановки и замысла военачальника.

Ну и цитата .

Recluse, цитата не к месту, поскольку наши не отступали, а чуть ли не бежали до Днепра, времени у них окопаться не было. Немцы висели у наших войск "на плечах". В отличие от второго варианта.
Вывод - то из этого совсем простой. Благодаря Ставке, мы просрали в 41-42 все, что можно просрать. И заслуга Сталина в этом велика как никого другого.

Vadag, СССР закидал шапками страны Оси?

Xenon, вы опять не в теме. Постарайтесь для начала читать дискуссию, тогда может, не будете каждый второй раз садиться пятой точкой в лужу

[ddFe]

Сообщение от Xenon

Vadag, СССР закидал шапками страны Оси?

Меня тако же интересует — из каких источников берут информацию люди, утверждающие, что ВОВ выиграли сугубо числом, но не умением («пушечным мясом» врага завалили). Понятно, когда какой нибудь П*здобол Карлович Сванидзе заявляет в своей передаче, рассказывая о Берлинской операции, что безумное стремление взять город раньше американцев стоило жизни 500 тысяч советских солдат. Поскольку на одного погибшего в ходе штурма приходилось по трое-четверо раненных, а всего в операции участвовало около 2-х миллионов наших, по Сванидзе выходит, что кровавые кремлёвские маньяки заняли Берлин с одними штабистами! *
Или ишо одна сцука, по кличке Позднер, с сарказмом вопрошает — какие мы, мол, победители, ежели супротив их 9 своих 20 мл. положили.**
С энтими всё ясно — пайку отрабатывают, иудину. Однако, вопрос к присутствующим антисталинистам — от кель Ваша цифирь?
*На самом деле советская армия потеряла 78 291 убитыми и 274 184 ранеными, уничтожив более чем миллионную группировку противника. Вряд ли Сванидзе этого не знает, но что может быть приятнее для лакея, чем пнуть труп бывшего хозяина, особливо если за это хорошо платят хозяевья новые?
Вот Карлович и продолжает героически разоблачать проклятых коммуняк и при этом постоянно врать.
**Фактическое число безвозвратных потерь личного состава Красной Армии и Военно-морского Флота в ВОВ — 8 668 400 (без учёта не вернувшихся из плена)).
Потери противника на Советско-Германском фронте — 8 649,5 тыс.чел.
Талант Сталина - Верховного Главнокомандующего, у меня лично, не вызывает сомнения.
зы. За Японскую компанию и говорить нечего — расклад 1\9 в нашу пользу.

[ZSky]

Vadag,

Я не настолько в курсе конкретных операций, поэтому постараюсь попроще. Если по-вашему в 41-42 году Ставка благодаря Сталину просрала все что можно, то каким образом потом эта жа ставка во главе с тем же Сталиным войну-то всё-таки выиграла? Опять мясом закидали? Так ведь если взять потери среди военнослужащих нашей армии и потери фашистов за всю войну, то получаются примерно одинаковые цифры (притом что наши не гноили пленных, как фашисты наших). Как же так? И это при том, что немцы свое наступление отрабатывали заранее и шли по намеченному плану, нашим же приходилось оборонятся после неожиданного удара, т.е. играть по противнику., а именно в первые месяцы войны у нас были самые значительные потери. Ну и в конце концов, как же хреновый стратег и тактик Сталин, сумел построить оборону Москвы лучше, чем Гитлер оборону Берлина (судя по результатам).

[Vadag]

Сообщение от ddFe

Меня тако же интересует — из каких источников берут информацию люди, утверждающие, что ВОВ выиграли сугубо числом, но не умением («пушечным мясом» врага завалили). Понятно, когда какой нибудь П*здобол Карлович Сванидзе заявляет в своей передаче, рассказывая о Берлинской операции, что безумное стремление взять город раньше американцев стоило жизни 500 тысяч советских солдат. Поскольку на одного погибшего в ходе штурма приходилось по трое-четверо раненных, а всего в операции участвовало около 2-х миллионов наших, по Сванидзе выходит, что кровавые кремлёвские маньяки заняли Берлин с одними штабистами! *
Или ишо одна сцука, по кличке Позднер, с сарказмом вопрошает — какие мы, мол, победители, ежели супротив их 9 своих 20 мл. положили.**
С энтими всё ясно — пайку отрабатывают, иудину. Однако, вопрос к присутствующим антисталинистам — от кель Ваша цифирь?
*На самом деле советская армия потеряла 78 291 убитыми и 274 184 ранеными, уничтожив более чем миллионную группировку противника. Вряд ли Сванидзе этого не знает, но что может быть приятнее для лакея, чем пнуть труп бывшего хозяина, особливо если за это хорошо платят хозяевья новые?
Вот Карлович и продолжает героически разоблачать проклятых коммуняк и при этом постоянно врать.
**Фактическое число безвозвратных потерь личного состава Красной Армии и Военно-морского Флота в ВОВ — 8 668 400 (без учёта не вернувшихся из плена)).
Потери противника на Советско-Германском фронте — 8 649,5 тыс.чел.
Талант Сталина - Верховного Главнокомандующего, у меня лично, не вызывает сомнения.
зы. За Японскую компанию и говорить нечего — расклад 1\9 в нашу пользу.

А вопли сталинистов все одинаковы. У советов они считают число потерь чисто убитыми и только в Красной армии. И не считаются потери среди санитаров, пожарных, железнодорожников, партизан, ополченцев и др. А также не считаются за потери вернувшиеся из плена после войны. А у немцев - все, что только можно.
Если считать потери советов также, как немцев, то цифра получается далеко не 8, 66 млн. и все это прекрасно знают, но также как сванидзе наверное, отрабатывают пайку.
З.Ы. к сванидзам и прочим новодворским отношусь крайне негативно, да и к Сталину не то чтобы отрицательно, но, повторю свою мысль, не надо лепить выдающихся полководцев и главнокомандующих там, где их нет.

[Rstlin]

Сообщение от Vadag

А вопли сталинистов все одинаковы. У советов они считают число потерь чисто убитыми и только в Красной армии. И не считаются потери среди санитаров, пожарных, железнодорожников, партизан, ополченцев и др. А также не считаются за потери вернувшиеся из плена после войны. А у немцев - все, что только можно.
Если считать потери советов также, как немцев, то цифра получается далеко не 8, 66 млн. и все это прекрасно знают, но также как сванидзе наверное, отрабатывают пайку.

Зачем этот бред?

[ZSky]

Vadag,

А с нами конечно кроме немцев больше никто не воевал, а железнодорожников и санитаров фрицы специально отстреливали миллионами, дабы сравнять статистику.

[Vadag]

ZSky, про Берлин и Москву неуместные сравнения. У Сталина были ну оочень большие резервы. У Гитлера их не было вовсе к тому моменту. Про отрабатывали заранее уже привел цитату из мемуаров Штеменко. У нас тоже были планы, например, той же зимой 42-го. Только вот не сложилось почему-то. Цифры получаются примерно одинаковыми по причинам, описанным в предыдущем посте. Ставка войну все-таки выиграла из-за практически неограниченных людских ресурсов. Попади немецкие войска хотя бы в 2 раза меньшее количество котлов, чем советы за 41-й, русские танки были бы в Берлине максимум зимой 42-го.
Самая красивая операция "Багратион" была провдена не благодаря Сталину, а вопреки. Известно, что Сталин 2 раза предлагал Рокоссовскому пересмотреть направление основного удара и был крайне недоволен тем, что тот настоял на своем. Представляете, что ждало Рокоссовского, если бы он потерпел бы такой же фэйл, как при операции "Сатурн" (задним числом приписанную к удачным)?

[ZSky]

про Берлин и Москву неуместные сравнения. У Сталина были ну оочень большие резервы. У Гитлера их не было вовсе к тому моменту.

Это проблемы Гитлера в конце концов. Хреновый стратег значит. Да и достаточно там народу вполне было. Побеждает тот, кто больше этого заслуживает ©

Цифры получаются примерно одинаковыми по причинам, описанным в предыдущем посте

Я уже написал, что я думаю об этих причинах. Такое чувсвтво, что у нас половина армии железнодорожники были и санитары. Может назовете, сколько по-вашему надо добавить ещё к нашим потерям за счет данных бойцов? И разве санитары-военнослужащие не учтены в потерях?

[Vadag]

Rstlin, вас не устраивают статистические расклады, если сравнивать по-честному?
ZSky, Например, более 500 тысяч санитаров было убито в ходе Великой Отечественной. Только у немцев санитары в общей статистики посчитаны, а у нас - нет

[Vadag]

Сообщение от ZSky

Это проблемы Гитлера в конце концов. Хреновый стратег значит.

Как это относится к тому, что Сталин тоже не ахти?

Я уже написал, что я думаю об этих причинах. Такое чувсвтво, что у нас половина армии железнодорожники были и санитары. Может назовете, сколько по-вашему надо добавить ещё к нашим потерям за счет данных бойцов? И разве санитары-военнослужащие не учтены в потерях?

http://www.soldat.ru/doc/casualties/...er5_13_07.html
Можете сами посчитать. + посчитайте пленных, которые после войны вернулись(у немцев же считали, так и у нас посчитайте) + посчитайте тех, кто был мобилизован, но на службу не прибыл, пропав без вести (порядка 500 тысяч человек)