Роль И.В. Сталина в истории

[Vadag]

gr, Погорячился, извините. Поправил пост. Но оборона - это несколько не то, что вы описали. Давайте лучше на конкретных примерах.

[Teddybear]

Сообщение от Слай

Никогда ничего не замышляйте против России, потому что на каждую вашу хитрость она ответит своей непредсказуемой глупостью.

Именно так.

[gr]

Сообщение от Vadag

Давайте лучше на конкретных примерах.

Август 41-го, Киев - мне лично очень интересно. Начне с вашего мнения: что должно было быть сделано?

P.S. хорошоб карту какую-нить?

[Vadag]

Про "Малый Сатурн" - если не сложно дайте ссылочку или приведите откуда вы взяли данные по поставленным целям операции и результатам, а то сложно судить.

Задачи «Малого Сатурна» соответствовали примерно ближайшей задаче «Большого Сатурна». Это было вполне естественно в условиях, когда штабами уже была проделана колоссальная работа по подготовке к наступлению. По первоначальному плану выполнение ближайшей задачи «Большого Сатурна» планировалось нанесением ударов по сходящимся направлениям на Миллерово: с севера — из района Верх. Мамона, и с востока — из района севернее Чернышевской, а также с нижнего течения р. Чир на Тацинскую.
...............................
Констатировав невозможность проведения операции в ее первоначальном варианте, директива Ставки ВГК указывала, что «необходимо видоизменить операцию «Сатурн». Видоизменение состоит в том, чтобы главный удар направить не на юг, а на юго-восток в сторону Нижнего Астахова и с выходом на Морозовский, с тем чтобы боковско-морозовскую группу противника взять в клещи, пройтись по ее тылам и ликвидировать ее одновременным ударом с востока» (там же).
....................................
В первый день сражений у Верхне-Кумского были отданы соответствующие приказы, [309] предписывавшие командованию Воронежского и Юго-Западного фронтов подготовить новую версию операции, известной под кодовым названием "Малый Сатурн". Суть это плана состояла в том, чтобы смять 8-ю итальянскую армию и выйти в тыл группы армий "Дон". Удар в направлении Ростова исключался. Армиям двух фронтов следовало подготовиться к операции в трехдневный срок.

http://militera.lib.ru/h/beevor/18.html
http://militera.lib.ru/h/isaev_av6/07.html

...Третье. Ввиду всего этого необходимо видоизменить операцию "Сатурн". Видоизменение состоит в том, чтобы главный удар направить не на юг, а на юго-восток в сторону Нижний Астахов и с выходом на Морозовский, с тем, чтобы боковско-морозовскую группу противника взять в клещи, пройтись по ее тылам и ликвидировать ее одновременным ударом с востока силами Романенко и Лелюшенко и с северо-запада силами Кузнецова и приданных ему подвижных частей. Задача Филиппова при этом будет состоять в том, чтобы помочь Кузнецову ликвидировать итальянцев, выйти на реку Богучар в районе Кременков и создать серьезный заслон и против возможного удара противника с запада....

http://battle.volgadmin.ru/osn.asp?np=6&npp=1-19 - ЦАМО, ф. 132-А, оп. 2642, д. 32, л. 2111-214.

Боковско-морозовская группа - это 8-я итальянская армия, остатки 3-й румынской армии и группа армий "Дон" под командованием Манштейна.

[Vadag]

gr,
1. Дать приказ на отход не в ночь с 17 на 18 сентября, а когда ловушка еще не захлопнулась, хотя бы 14-го. Это если говорить о конце операции. И прорывал бы Гудериан сопротивление 5-ти армий еще очень и очень долго. + так как группа армий "Центр" к тому моменту ушла уже далеко, скорость наступления нужно было сокращать, и либо пренаправлять удар на группировку войск юго-западного фронта, либо ждать Гудериана. Как минимум, удар на маскву откладывался до лучших времен. Как максимум - растянутая линия фронта у немцев со всеми вытекающими.
Теперь сначала:
У командующего Брянским фронтом было 4 армии против 2-х корпусов Гудериана, матчасть которых не пополнялась с 22 июня.
Если идти от обороны, то вариант предлагал Шапошников. Но даже для успешнго нападения войск было более, чем достаточно(не забудьте, еще и при господстве в воздухе). Вообще, я не хочу сказать, как было бы лучше, я хочу сказать, что бесспорно обосрались, выбирая худшие варианты, потому что ставленики Сталина умели только исполнять, но не умели думать.

[gr]

Давайте смотреть карту (ну какую нашел). Ваша позиция: за Днепр - мотивирована желанием сохранить силы и защитить промрайоны восточной украины.
Стали бы немцы форсировать Днепр? - наверное нет.
Что меня сильно смутило - это болота к северу и северо-западу от Киева.

...гитлеровцы столкнулись с одной очень большой проблемой - с широкой полосой Припятских болот, идущих с запада на восток, вдоль реки Припять. Эти болота, непроходимые для танков и мотопехоты, как бы делили весь советско-германский театр военных действий на две изолированные части. Уже после войны генерал А. Филиппи назвал это «припятской проблемой». В Первую Мировую войну немцы решили «припятскую проблему» очень просто: «доверили» этот участок австро-венгерской армии, немного усилив её своими корпусами. По существу, в 1914 – 1918 годах, они наносили главный удар в Прибалтике, по кратчайшему пути к Петрограду, отвлекающий удар – в центре, и вспомогательный – на юге

[V@mpir]

Сообщение от Vadag

V@mpir, почитайте историю ВОВ, прежде чем что-то мне рассказывать из серии "Ну а что вы хотели?".

Аргументированного ответи я и не ожидал.
Показательно то, что все кто обсирают руководство тогдашнего СССР не предлагают никакой альтернативы.
ЗЫ: Не думайте что вы один тут такой умный и начитаный.

[V@mpir]

Сообщение от Vadag

gr,
Сказки про ресурс и уровень механизации, почерпнутые из советских учебников, можете рассказывать V@mpir' у. Вы часом не приведете конкретных цифр, сколько танков и каких было у нас и фашистов на начало войны? И их ресурс, желательно тоже в сравнении...

Какой мой пост вас так сильно задел? Не служили в армии, а мните себя маршалом - эта? Искать что-то в книгах у меня нет ни времени - да и кормить троля нет совершенно никакого желания. Если вам не интересно отвечать на мои посты - не отвечайте, я от вас этого не требую.

[Vadag]

ЗЫ: Не думайте что вы один тут такой умный и начитаный.

Бросая пространные фразы типа "а что вы думали?" или "эти жертвы были необходимы" вы хотите спорить? Удачи.

[Vadag]

Сообщение от V@mpir

Опять засрали тему всякие мудрецы. Воевать красная армия не умела, мясом закидали, кадровая политика Сталина говно...
Вот вас бы туда в 41 год. Поучили бы там как надо командовать и воевать. А то на форуме говном исходить все горазды а в реальности наверное даже в армии не служили.

Ну а что вы хотели? Так на любой войне. И солдаты и генералы и руководство страны постепенно набиралось опыта и умения выполнять свои задачи. Те кто не справлялся очень быстро отфильтроввывались и на их место приходили другие. Это совершенно нормальная ситуация.

Бездоказательный поток сознания или толстый троллизм.

[Vadag]

Лужский Рубеж:

Завершился прорыв обороны 48-й армии на новгородском направлении 13 августа. Решающую роль в этот день сыграл тот факт, что в руки немцев попал подробный план обороны 128-й стрелковой дивизии. На нем были обозначены минные поля, основные узлы сопротивления и распределение сил между различными участками обороны. В соответствии с этим командиры 11-й и 21-й дивизий ввели своих саперов для ликвидации обширных минных полей, за саперами следовали авангарды наступающих полков. Для уничтожения ДОТов использовались 88-мм зенитки.

Наименее сильным был удар немецких войск на лужском направлении. Здесь LVI моторизованный корпус (269-я пехотная дивизия, дивизия СС «Полицай» и 3-я моторизованная дивизия) наносил сковывающий удар, имитирующий удар по кратчайшему расстоянию на Ленинград и не позволяющий советскому командованию снимать войска на выручку соседним участкам обороны Лужского рубежа.

Но, несмотря на все усилия, прорвать оборону войск генерал-майора А. Н. Астанина не удавалось. 15 августа в позиционных боях была временно поставлена точка: наступление 34-й армии к югу от озера Ильмень заставило снять с фронта управление LVI корпуса и 3-ю моторизованную дивизию и форсированным маршем отправить под Старую Руссу.

Перелом в боях под Лугой наступил, когда добились успеха основные ударные группировки 4-й танковой группы и 16-й армии на красногвардейском и новгородском направлениях.

А Новгород взяли, зная что где лежит.
http://militera.lib.ru/h/isaev_av5/01.html
Группа армий "Север" после боев на Лужском рубеже имела в строю только половину танков. Оборона Лужского рубежа - первое серьезное сопротивление, которые встретили на северном направлении.
Еще на Северном направлении Был УР из "линии Сталина" - Карельский. Его финны так и не проломили.

Сообщение от gr

Что меня сильно смутило - это болота к северу и северо-западу от Киева.

Вас смутило,что через них отступление проблематично?

Сообщение от gr

Давайте смотреть карту (ну какую нашел). Ваша позиция: за Днепр - мотивирована желанием сохранить силы и защитить промрайоны восточной украины.

Моя позиция - если наступление провалилось, то надо отводить измотанные войска в оборону. Причем своевременно. Вот только группировки советов на момент начала операции более, чем хватало, чтобы не просто обороняться, но и привести идеи с наступлением в исполнение. Однако Еременко не смог справиться с поставленной задачей.
Кстати, оборона Киева в что бы то ни стало была цель не тактическая, а политическая. Политика никогда не помогала во время войны.

[gr]

У Владимирского: Господство в воздухе вражеской авиации и ее активность по-прежнему давали в руки врага важное преимущество над нашими войсками. Малочисленная авиация Юго-Западного фронта в эти дни сосредоточила основные усилия на уничтожении войск окуниновской группировки противника.
Так как 5-й армии предстояло одновременно решать несколько задач, что выходило за пределы ее реальных боевых возможностей, генерал Потапов решил придерживаться такой очередности: сначала бросить максимум сил на быстрейшую ликвидацию окуниновского плацдарма противника, а затем перебросить высвободившиеся силы на север против 2-й немецкой армии, продвигавшейся на черниговском направлении.
Но, как мы увидим, непредвиденная затяжка боев на левом фланге и быстрое приближение крупной группировки противника с севера нарушили эти расчеты командования 5-й армии и Юго-Западного фронта.
Теперь, когда перед нами открыты все карты, отражающие положение войск и намерения командования обеих сторон к концу августа 1941 г., нельзя не признать, что расстановка имевшихся сил и средств 5-й армии по направлениям не вполне соответствовала степени важности каждого из них.
Так, на северном, наиболее угрожаемом, направлении находилось всего 25 процентов войск и 15 процентов артсредств, в то время как на западном (днепровском), наименее опасном, участке располагалось 45 процентов, а [240] на южном, в районе Окунинова, действовало 30 процентов сил и средств армии.
Было бы целесообразнее в предвидении удара с севера перегруппировать на черниговское направление большую часть сил и средств с днепровского рубежа, то есть 193, 195 и 45-ю стрелковые дивизии, и создать там глубоко эшелонированную оборону с занятием в качестве тылового оборонительного рубежа левого берега реки Десна, расположив на последнем не менее одной дивизии. Для прикрытия же днепровского рубежа вполне достаточно было оставить 215-ю мотодивизию и четыре батальона Коростенского УРа, отошедших за Днепр.
При такой группировке сил и средств противник, наступавший с севера на черниговском направлении, не располагал бы трехкратным превосходством и его наступление было бы задержано на более продолжительное время.

Получается, что в оперативном плане гораздо правильней было сосредоточить войска по Десне. А имелись ли тогда данные о группировке немцев (это сейчас у нас более-менее полная картина, а тогда..)? Хотя после действий Еременко сомнений в угрозе с севера должно было быть меньше. Так или иначе, инициатива принадлежала немцам, и попытка ее перехватить не удалась.

А почему Vadag, вы считаете, что действия Еременко были несамостоятельными, можно вообще по подробнее в отношении того, как Сталин влиял на ситуацию вокруг Киева? Врят ли ИВС сам генерировал военные решения, кто-то ж ему предствлял возможные варианты, наверняка было и обсуждение.

[Demian]

________________________

[Xenon]

[BV]

Xenon, факы антисталинисты почему-то в рассчёт не берут, они оперируют только воплями о кровавой тирании. Удивительно, да?

[V@mpir]

Сообщение от BV

Xenon, факы антисталинисты почему-то в рассчёт не берут, они оперируют только воплями о кровавой тирании. Удивительно, да?

Ну почему же, умники-идеалисты могут еще доказывать неправильность действий отдельных командиров в ВОВ. Якобы и тут Сталин виноват. Причем действия этих командиров сравнивают с идеально возможными в конкретной ситуации.
Таким образом не только Сталин должен быть идеален во всем, но и все его прямые и непрямые подчиненные до командира дивизии включительно.

Писать в этой теме уже нет никакой охоты да и за развитием темы смешно смотреть - скоро будут оценивать качество туалетной бумаги при Сталине. И если качество плохое - то опять Сталин виноват - поставил плохого министра промышленности, а тот, естественно, плохого замминиста и так далее до деректора фабрики, и еще дальше до технолога дяди Васи.

[Слай]

Xenon, Хм... Неплохо. Каждый крестьянин на свою годовую зарплату мог приобрести 3 ботинка - правый, левый и запасной. Стало быть, неспроста на фотографиях того периода вся сельская детвора босоногая.

[BV]

Сообщение от Слай

Xenon, Хм... Неплохо. Каждый крестьянин на свою годовую зарплату мог приобрести 3 ботинка - правый, левый и запасной. Стало быть, неспроста на фотографиях того периода вся сельская детвора босоногая.

А я вот соглашусь со Слаем, детвора действительно была босоногая. Только мне почему-то думается, что тут война больше виновата, а не Сталин. Как думаешь, Слай?

[Слай]

Сообщение от BV

Только мне почему-то думается, что тут война больше виновата, а не Сталин. Как думаешь, Слай?

Ну да. Сначала гражданская, потом финская, потом Великая Отечественная, потом японская, потом "холодная". А Сталин... А что Сталин, он вообще не при делах.

[ANri]

Мало вам , по человечески жить не хотели и не хотите, драть вас и драть мазохистов.

[BV]

Сообщение от Слай

Ну да. Сначала гражданская, потом финская, потом Великая Отечественная, потом японская, потом "холодная". А Сталин... А что Сталин, он вообще не при делах.

ясень пончик, он во всех войнах виноват, ты это хотел сказать?))

Сообщение от ANri

Мало вам , по человечески жить не хотели и не хотите, драть вас и драть мазохистов.

Погодь, вот у Слая в роду герой 1-й Мировой, у меня дед кавалер орденов ВОВ, 13 сталинских грамот получил, в том числе и за взятие Кёнигсберга и Берлина, а ты чего тут хочешь кому доказать?

[ANri]

Сообщение от BV

ясень пончик, он во всех войнах виноват, ты это хотел сказать?))
Погодь, вот у Слая в роду герой 1-й Мировой, у меня дед кавалер орденов ВОВ, 13 сталинских грамот получил, в том числе и за взятие Кёнигсберга и Берлина, а ты чего тут хочешь кому доказать?

Отродясь не было желания кому то че то доказать

[BV]

Сообщение от ANri

Отродясь не было желания кому то че то доказать

ну так бы сразу и написал, что твои предки в тылу отсиживались, пока другие кровь за страну проливали

[ANri]

Сообщение от BV

ну так бы сразу и написал, что твои предки в тылу отсиживались, пока другие кровь за страну проливали

Ну дык как... курс страны твои предки сохранили?

[ANri]

Сообщение от BV

ну так бы сразу и написал, что твои предки в тылу отсиживались, пока другие кровь за страну проливали

За какую страну дурачина

[EUGEND]

Сообщение от Слай

Xenon, Хм... Неплохо. Каждый крестьянин на свою годовую зарплату мог приобрести 3 ботинка - правый, левый и запасной. Стало быть, неспроста на фотографиях того периода вся сельская детвора босоногая.

-вы считаете что сейчас крестьянин может больше приобрести ботинок? знакомая ездит в деревню на "историческую родину" в соседнем с ней доме живёт семья, которым она дарит свою старую одежду: у жены с мужем на двоих одни носки, мечта всей жизни приобрести галоши, так что босоногая она и сейчас, естественно я немного утрирую, не во всех деревнях такой "высокий" уровень жизни, в тех, что поближе к крупным городам денег на один комплект ботинок хватает

[sergev77]

Сообщение от EUGEND

-вы считаете что сейчас крестьянин может больше приобрести ботинок? знакомая ездит в деревню на "историческую родину" в соседнем с ней доме живёт семья, которым она дарит свою старую одежду: у жены с мужем на двоих одни носки, мечта всей жизни приобрести галоши, так что босоногая она и сейчас, естественно я немного утрирую, не во всех деревнях такой "высокий" уровень жизни, в тех, что поближе к крупным городам денег на один комплект ботинок хватает

Жень,ну ты отжегпро галоши и носки(понятно что немного утрируешь)

[Ыщккн]

Сообщение от Vadag

Будь ты хоть трижды гениальным, при таких бездумных приказах все равно свои войска угробишь. Но если умный и совесть есть, то тогда будешь отдавать себе отчет в том, что гонишь войска на верную смерть, и задачи не выполнишь. А если полный мyдaк, то представишь все как победу:

Вашугин? Это который собрал мобильную группу Попеля и погнал её впереди паровоза под угрозой расстрелять командный состав? И что из всего это получилось, помните?
Жуков тогда да - отличился. По полной. Но как вы сами говорите "будь ты хоть трижды гениальным". Кстати, тут всё таки на первое место стоит поставить оперативную обстановку. Дело то не в том что приказы были кривые, дело в том что они ещё и не соответствовали оперативной обстановке на момент получения их адресатом. Я хочу сказать что обстановке июня 41-го не было таких приказов которые смогли бы что-то существенно изменить.

[EUGEND]

Сообщение от sergev77

Жень,ну ты отжегпро галоши и носки(понятно что немного утрируешь)

-за что купил, за то продал, но уровень жизни в деревне действительно жуткий, 100 км от крупного населённого пункта, это определённая граница, а дальше,,, знакомый где то с год назад купил каменный дом с надворными постройками в деревне (150-200 км от воронежа по тамбовской трассе) рядом пруд, аж за 5000 руб!!!

[V@mpir]

Сообщение от EUGEND

-вы считаете что сейчас крестьянин может больше приобрести ботинок? знакомая ездит в деревню на "историческую родину" в соседнем с ней доме живёт семья, которым она дарит свою старую одежду: у жены с мужем на двоих одни носки, мечта всей жизни приобрести галоши, так что босоногая она и сейчас, естественно я немного утрирую, не во всех деревнях такой "высокий" уровень жизни, в тех, что поближе к крупным городам денег на один комплект ботинок хватает

Да вы что щас же эра нанотехнологий! Такого просто не может быть. Да и прогресс за 50 лет дает о себе знать.