сторонникам Навального и тем кому надоела Единая Россия

[CLUBEN]

о авиастроении периодически тема поднимается на форуме.
скажем так-да ссср производил хорошие самолеты для своего времени.но в ссср была одна госкомпания перевозчик -аэрофлот. деньги никто не считал-перевозки дотировались.
много можно спорить об этом-но во всех прекрасных наших самолетах есть одна проблема-они не экономичны. ту-154,ан-148-разорят любую частную авиакомпанию.

[Чёрный Дембель]

Сообщение от CLUBEN

деньги никто не считал-перевозки дотировались.

Фактически. Одна история создания и "эксплуатации" Ту-144 чего стоит...

[Svetych]

Сообщение от sasa2006

даже за счёт одних только Суперджет100 год от года мы будем производить больше и больше - заказы на них есть

На одних суперджетах летать будем? А кто будет делать широкофюзеляжные? Замены ИЛ-96 и ТУ-154 нет.

Сообщение от sasa2006

Вертолеты

«В предреформенные годы выпуск самолётов варьировался в пределах… а вертолётов – от 300 до 400 единиц в год»

Какие сейчас вертолёты делают? Уверен, что почти все эти вертолёты - небольшие, для частных нужд. А в СССР? МИ-6, МИ-8, МИ-2, МИ-24. Вертолётов такого уровня сейчас, наверно, уже не выпускают. А сколько боевых вертолётов делают в год?

[Svetych]

Сообщение от CLUBEN

много можно спорить об этом-но во всех прекрасных наших самолетах есть одна проблема-они не экономичны. ту-154,ан-148-разорят любую частную авиакомпанию.

Да, они много жрут топлива. НО! Они безопаснее зарубежных аналогов! Тупо тем, что за счёт лучшей аэродинамики они могут лучше планировать. ТУ-154 можно вообще посадить без двигателей. Но, как раз для хорошей аэродинамики - они более тяжёлые. Сейчас самый популярные - Аэробусы, хоть и самые дорогие. Почему? Потому что экономичны. А почему экономичны? Потому что они тупо сделаны как консервные бочки, даже если один двигатель глохнет - они становятся неуправляемы.

Чтобы повысить безопасность авиаперевозок надо запретить страхование самолётов.

[_supreme_]

Сообщение от CLUBEN

ту-154,ан-148-разорят любую частную авиакомпанию.

хороший вброс...

Ту-154 - старый советский самолет и уже не производится.

Ан-148 - современный Российско-Украинский самолет (производимый на ВАСО, к слову с 2009 года уже 13 заклепали, при общем плане 50 самолетов)

Наша АК Полет воронежская ставит в парк эти самолеты, они позволят (в отличии от СААБ-ов) напрямую летать в Испанию прямо из Воронежа. Три уже есть, еще 7 в производстве.

Так что не надо 6ля-6ля.

[_supreme_]

Сообщение от Svetych

Какие сейчас вертолёты делают? Уверен, что почти все эти вертолёты - небольшие, для частных нужд.

Вы крайне некомпетентны в вопросе. Как раз небольшие, для частных нужд у нас и не делают. Ни самолетов, ни вертолетов. Так сложилось со времен СССР. Малая авиация у нас представлена исключительно в виде западных моделей. Не знаю - хорошо это или плохо.

А в СССР? МИ-6, МИ-8, МИ-2, МИ-24. Вертолётов такого уровня сейчас, наверно, уже не выпускают. А сколько боевых вертолётов делают в год?

Выпускают. Внизу поста.
http://bvf.ru/forum/showpost.php?p=1...0&postcount=98

Вертолетов порядка 200-300 в год делают сейчас. Новых. И да, боевых по большей части.

[HG]

Сообщение от sasa2006

Давайте сразу договоримся вот о чем, СССР это Россия+республики, поэтому сравнивать весь СССР с Россией некорректно, ведь очень большие предприятия авиационной промышленности остались на Украине и в других республиках. Держите этот факт в уме.

А теперь к цифрам. Пользоваться я буду вот этим источником.

Самолеты

Итак, что же мы видим? Мы видим, что на территории СССР никогда не выпускалось более 100 гражданских самолётов.

«В предреформенные годы выпуск самолётов варьировался в пределах от 100 до 200 единиц в год (из них 60–70 – гражданского назначения)»

Итак, ни о каких тысячах и близко речи не идёт. Не забывайте, что сюда включены и всяческие Яки для авиакружков. Хотя их доля невелика, но согласитесь, в реальных цифрах авиапромышленность СССР, и уж тем более РСФСР уже не кажется таким уж великим монстром?

На сайте russianplanes.net есть интересная статистика, которая хотя и не полная, но может помочь оценить динамику производства, а так же процент производимых в РСФСР самолётов, относительно всего СССР.

Так вот, мы видим что в РСФСР максимум был в 1980-м году — 98 самолётов. Потом последовал спад до минимума — всего 26 самолётов в 1984 году. Потом опять рост. Кстати, этот рост был вызван Горбачевской программой конверсии, когда государство начало закупать множество гражданских судов, вместо военных.

Так же видно, что РСФСР производила чуть менее половины всех воздушных судов.

У меня возник вопрос — учтены ли в этом списке только гражданские суда, или и военные тоже. Оказалось что и военные тоже. С одной стороны, в списке судов нет таких марок как Миг или Су. Но зато есть Ан, в частности Ан-72, часто поставлявшийся в ВВС. Причем, данные по России — в основном гражданские суда, так как основные военные Илы и Аны производились в Ташкенте и на Украине. Непонятно так же, учтены ли самолеты, находящиеся в реестре, но построенные в Польше, например Ан-2 или Ан-28.

Но в целом цифра в первом источнике 100-200 самолётов всего, из них 60-70 гражданских, выглядит вполне убедительно.

А теперь я напомню что в России в 2011 году произведено 110 самолётов, из них 20 гражданских. Отставание есть? Безусловно, но далеко не такое, как обычно принято считать. По военным самолётам вообще практически нет отставания, можно сказать что по общему выпуску самолётов Россия практически вышла на средний уровень РСФСР! Особенно если учесть увеличившуюся сложность современных самолётов. И не забывайте, Советский авиапром не испытывал никакой конкуренции со стороны Запада, в отличии от Российского, и напротив имел неплохой рынок в виде стран соцлагеря и некоторых других дружественных государств. Такого рынка нет у России.



Источник фото: ru-90.ru


Хотя в гражданском секторе пока отставание заметное, но это только пока. Заказы на Суперджет и другие самолёты дают надежду, что скоро удастся и по этому показателю догнать СССР. Все таки 60-70 самолётов в год не так много.

Вертолеты

Тут все ещё лучше. Россия переживает стремительный рост производства вертолётов всех классов. Это произошло благодаря консолидации вертолётостроительных компаний в холдинг «Вертолёты России». Так, если в 2008 г. предприятия «Вертолетов России» выпустили 169 машин, в 2009 — 183, в 2010 — 214, то в 2011 г. планируется изготовить 267 вертолётов. Итоги пока не подсчитаны, но причин сомневаться нет.
А сколько производили в СССР? Обратимся к тому же источнику

«В предреформенные годы выпуск самолётов варьировался в пределах… а вертолётов – от 300 до 400 единиц в год»

Отставание пока еще есть, но оно стремительно сокращается.

В сумме в 2011 году будет произведено 377 летательных аппаратов. В СССР с 81 по 90-й год выпускалось от 635 до 475 ЛА в год. До максимального показателя все ещё далеко, в вот минимальный уже близко. И опять напоминаю, мы сравниваем Россию со всем СССР, а не только с РСФСР. Думаю РСФСР мы уже в целом догнали.

Делая вывод, хочется сказать вот что. Во-первых, никаких тысяч самолётов Союз не выпускал, конечно. Хотя безусловно обладал развитым авиастроением, прекрасной конструкторской школой, и отрицать что мы еще до сих пор стоим на плечах этого гиганта глупо, и этого не нужно стесняться, этим, напротив, нужно гордиться.

Вместе с тем, надо сказать, что Россия постепенно приближается к показателям страны Советов, по вертолётам уже довольно близко, хотя все еще значительно отстаем по гражданским самолётам — примерно в три раза от среднего показателя. Но не в десятки раз, как утверждают некоторые.
Видимое восстановление отрасли, новые модели, такие как Ан-148 и SSJ-100, а так же разрабатываемые Ил-476 и МС-21, позволяют надеяться что это отставание довольно скоро будет ликвидировано.
[/url]

Какой-то не форумский формат , можно было бы и лаконичнее сформулировать и дать ссылки , а то как -то неудобоваримо.
На мой взгляд неверно следующее :
Во первых сравнивать надо всё таки с СССР а не РСФСР , ибо заказ на
N-е количество самолётов на российских заводах естественно учитывал
что (X+Y) их будет сделано в других республиках , во вторых количество производимых самолётов и в совке 85-го и в РФ сейчас , лимитируется не производственными мощностями а заказами , то есть потребностями , в связи
с этим мне также удивительны выраженные в вашем посте надежды на
ликвидацию отставания ибо с учётом потери большей части рынков сбыта нашей гражданской авиации куда после ликвидации отставания её предполагается девать , если дажи наши перевозчики закупают преимущественно боинги и доля наших самолётов в нашем же парке постоянно уменьшается ?
Ну и учитывайте при сравнении что общая мировая потребность в самолётах гражданской авиации много возросла с 85-го года , и совок в случае своего сохранения и сохранения своих рынков производил бы самолётов куда больше чем в далёком 85-м - реалии то уже другие и сравнивать абсолютное количество самолётов имхо бессмысленно , а сравнивать надо относительную долю нашей гражданской аваиации в общемировом парке и динамику её изменения , по совку я встречал разные цифры от 25до 40 процентов , по РФ может вы знаете ? Я цифру найти так сразу не сумел , но вот эта табличка
даёт некоторые представления .
Данные по 2010 году

Компания Объем продаж, млрд долл.

Зарубежные
«Boeing» (США) 64,3
EADS («Airbus») 60,6
«Bombardier» (Канада) 17,7
«Embraer» (Бразилия) 5,4

Российские
«Сухой» 1,2
«Иркут» 1,3
Воронежское акционерное авиастроительное общество
(ВАСО) 0,23
ЗАО «Авиастар» 0,05
«Авиакор» 0,02
Казанское авиационное производственное объединение им. Горбунова (КАПО) 0,01

http://www.perspektivy.info/rus/ekob...2011-10-12.htm

[_supreme_]

Сообщение от HG

Во первых сравнивать надо всё таки с СССР а не РСФСР

Да с чего бы?
Так сравнивать можно в одном случае - если бы территориально (и логистически) современная Россия была бы аналогична СССР. Но это не так, к сожалению.

Тот же ВАСО, производя Ан-148 - напрямую и очень жестко зависит от украинского мотор-сича, а с украинцами дело иметь тяжело - у них семь пятниц на неделе... Но при СССР все работало отлично.

Поэтому и сравнивают - РСФСР и РФ. Так просто честно. Ибо из ниоткуда в России не появится то что было во всем СССР, а сейчас (да теми же украинцами) - тупо просрано и попилено на чермет.

[CLUBEN]

Сообщение от _supreme_

Наша АК Полет воронежская ставит в парк эти самолеты, они позволят (в отличии от СААБ-ов) напрямую летать в Испанию прямо из Воронежа. Три уже есть, еще 7 в производстве.

Так что не надо 6ля-6ля.

Что у нас уже регулярные рейсы открыли Воронеж-Барселона или Воронеж-Мадрид,Воронеж-Малага?
Как чартинг-то же под большим вопросом?
У СССР да был рынок сбыта своих самолетов-в основном в страны СЭВ. Аэрофлот был. Восстановить потерянный рынок-одними указами Путена и Медведева не получиться.
Ах это плохие компании не берут наши хорошие самолеты!!
Просто большинство компаний имеют конечными бенефицариями-тех же чиновников из минтранспорта,а там вишь какие гады сидять,летают на боингах,эйрбасах.
Единственная ниша,где возможна эксплуатация-это внутренние линии,средней дальности. А тут правда уже и конкурент вырос-бразильский эмбраер. Сможете с ним конкуривать-пожалуйста.

[_supreme_]

Сообщение от Svetych

А для огромной России одного SSJ100 достаточно?

не думаю.

территориально Россия вообще уникальна. т.е. я не знаю, что может заставить руководство АК поставить в план рейс Воронеж-Дудинка. Технически это реально, но практически - нет, без огромных дотаций со стороны государства.

Или взять малую авиацию - у нас просто нет (и никогда не было) компаний, перевозящих людей из Воронежа до Богучара например, или до Лисок. Было - государство. Сейчас все это создается с нуля, причем абсолютно частными компаниями - готовят пилотов, развивают сети малых аэродромов (еще не аэропортов). И много лет пройдет, пока все это наладится. Если, конечно, эти года будут спокойные. Без революций и потрясений.

[_supreme_]

Сообщение от CLUBEN

Что у нас уже регулярные рейсы открыли Воронеж-Барселона или Воронеж-Мадрид,Воронеж-Малага?

еще нет, но всерьез этим озабочены.

У СССР да был рынок сбыта своих самолетов-в основном в страны СЭВ.

был. сейчас нет. и существующая власть в этом ниразу не виновата - такой страну после горбачева и ельцина приняла.

Аэрофлот был. Восстановить потерянный рынок-одними указами Путена и Медведева не получиться.

а силами указов кого получится?

Просто большинство компаний имеют конечными бенефицариями-тех же чиновников из минтранспорта

... которые еще и деньги на западе хранят (С)

Единственная ниша,где возможна эксплуатация-это внутренние линии,средней дальности.

Внутренняя линия - Воронеж-Дудинка. Эксплуатируй, вперед! ))

[CLUBEN]

Сообщение от _supreme_

Внутренняя линия - Воронеж-Дудинка. Эксплуатируй, вперед! ))

Это напоминает старую байку про универмаг усть-****юйска с 5 покупателями в день.

Сообщение от _supreme_

а силами указов кого получится?

только силой экономической целесообразности. созданием действительно конкурентноспособных самолетов.А не только конкурентых в газетных интервью и пресс-релизах.
А так вбухивать деньги в изначально неконкурентные проекты -мы готовы.А что деньги на закупку все равно государство даст.Фиг ли мучаться.
Как сказал один представитель нашего славного ВАСО-ни одна частная авикомпания,на собственные деньги никогда не закупит самолет подобный ан-148.Пока он начнет приносить реальную прибыль-пройдет срок окупаемости двух боингов 737. Покупают только на госденьги подобные изделия.
У военных подобный проект есть-Су-34. По реальным затрам на его создание превзошел ф-22.
Итог-выпустили его. А еще к этому прекрасному планеру-необходимо доделывать новый бомбовый прицел.Потому как с изделием Платан-он как слон в посудной лавке. И новое БРЭО.
На крайних су-34 по моему хоть стали ставить новые модернизированные движки.

[_supreme_]

Сообщение от CLUBEN

Это напоминает старую байку про универмаг усть-****юйска с 5 покупателями в день.

ну как то да, так.

[HG]

Сообщение от _supreme_

Да с чего бы?
Так сравнивать можно в одном случае - если бы территориально (и логистически) современная Россия была бы аналогична СССР. Но это не так, к сожалению.
Тот же ВАСО, производя Ан-148 - напрямую и очень жестко зависит от украинского мотор-сича, а с украинцами дело иметь тяжело - у них семь пятниц на неделе... Но при СССР все работало отлично.

Да это есть , однако этот фактор едва ли сильно влияет на итоговые цифры ,
Не было бы сложностей с хохлами сколько собирали бы этих анов на ВАСО ,
сколь велика сейчас потребность рынка в них ? Штучные количества. Всё таки основное на мой взляд вот это

Сообщение от HG

количество производимых самолётов и в совке 85-го и в РФ сейчас , лимитируется не производственными мощностями а заказами , то есть потребностями

Поэтому с СССР сравнивать всё-таки правильнее , так как рынки СССР отошли России как правопреемнице , хотя конечно и это сравнение не до конца коррктно.

[_supreme_]

Сообщение от HG

Поэтому с СССР сравнивать всё-таки правильнее , так как рынки СССР отошли России как правопреемнице , хотя конечно и это сравнение не до конца коррктно.

нет, ты еще раз упускаешь одну немаловажную деталь - отсутствие рынка и конкуренции в СССР. Т.е. иномарок в авиапарках СССР было чуть менее нуля.

Сейчас же, авиапроизводители вынуждены конкурировать с иномарками, в том числе и б/у (и сильно б/у). На своих локальных рынках (в России например). Украинцы - на Украине.

SSJ100 стоит $36млн. За один. Везет 95 пассажиров.
А320 стоит уже $75млн, но везет 150 пассажиров.
Это кстати основной ближнемагистральный внутри ЕС, а не какой либо другой.
Летают полупустыми и не парятся. Т.е. Мадрид-Малага - А320. Майорка-Малага - опять А320... Хотя расстояние что там что там 500-600км ) Я пробовал и так и сяк - везде А320...

[Чёрный Дембель]

Сообщение от Svetych

Какие сейчас вертолёты делают? Уверен, что почти все эти вертолёты - небольшие, для частных нужд. А в СССР? МИ-6, МИ-8, МИ-2, МИ-24. Вертолётов такого уровня сейчас, наверно, уже не выпускают. А сколько боевых вертолётов делают в год?

Так просирается вертолётостроение

"По итогам 2010 г. предприятиями холдинга "Вертолеты России" было выпущено 214 вертолетов, в 2011 году данный показатель составил 265 машин. Холдинг намерен сохранить такую динамику и выпустить в этом году более 300 вертолетов различного назначения и класса"

[<Jazz>]

_supreme_, мы с тобой уже спорили, новые тушки просрали, на возобновление выпуска русланов, спрос на которые есть, средств не выделили, хотя нужно было гораздо меньше чем кинули чубайсу на наноразводилово, при этой власти без откада муха муху не ибёт, хватит уже успокаивать...

[_supreme_]

Сообщение от <Jazz>

_supreme_, мы с тобой уже спорили

да с тобой бесполезно спорить, у тебя презумпция жепы затмевает разум!

новые тушки просрали

я не помню, что там сейчас конкретно по тушкам. Ан-148, SSJ100 - не просрали. Почему про них не плачешь?

на возобновление выпуска русланов, спрос на которые есть, средств не выделили

НЕТ заказов на Русланы. НЕТ. Производство - есть, заказов - нет. Кто и каких средств должен (и откуда) выделить?

хотя нужно было гораздо меньше чем кинули чубайсу на наноразводилово

на технологии. раз уж таковые нам никто не продает... но для тебя это разводилово и все такое.

[HG]

Сообщение от _supreme_

нет, ты еще раз упускаешь одну немаловажную деталь - отсутствие рынка и конкуренции в СССР. Т.е. иномарок в авиапарках СССР было чуть менее нуля.
Сейчас же, авиапроизводители вынуждены конкурировать с иномарками, в том числе и б/у (и сильно б/у). На своих локальных рынках (в России например). Украинцы - на Украине.
SSJ100 стоит $36млн. За один. Везет 95 пассажиров.
А320 стоит уже $75млн, но везет 150 пассажиров.
Это кстати основной ближнемагистральный внутри ЕС, а не какой либо другой.
Летают полупустыми и не парятся. Т.е. Мадрид-Малага - А320. Майорка-Малага - опять А320... Хотя расстояние что там что там 500-600км ) Я пробовал и так и сяк - везде А320...

Так о том собственно и речь , никто же не говорит что мы полностью утратили способность к производству и развитию отрасли , проблема как и во многих других случаях в руководстве страны , которое не умеет или не хочет ни защищать ни продвигать своего производителя , ведь ясно что в конкуренции на внешнем , да и на внутреннем рынке в такой стратегической отрасли как авиационная очень много политики и очень много экономической стратегии государства , а это всё у нас есть ?

[<Jazz>]

Сообщение от _supreme_

да с тобой бесполезно спорить, у тебя презумпция жепы затмевает разум!

то же могу и тебе адресовать, к тому же неудобные вопросы просто пропускаешь)))

Сообщение от _supreme_

я не помню, что там сейчас конкретно по тушкам. Ан-148, SSJ100 - не просрали. Почему про них не плачешь?

супер джет наш лиш отчасти, ан 148 по пальцам сосчитать...

Сообщение от _supreme_

НЕТ заказов на Русланы. НЕТ.

я тебе приводил ссылки, повторять не буду.

Сообщение от _supreme_

на технологии

вот только тапки не смеши))) все знают какими технологиями обладает чубайс, самая продвинутая - это траспортировка бабла в коробке из-под ксерокса))

[_supreme_]

Сообщение от HG

проблема как и во многих других случаях в руководстве страны , которое не умеет или не хочет ни защищать ни продвигать своего производителя

Вот ты интересный человек... Т.е. ты сейчас говоришь о том, что страна должна таки ввести драконовские таможенные пошлины на старые авиа-иномарки?

Или убрать пошлины на авто-иномарки? Я - запутался. Кому помогать нужно?

а это всё у нас есть ?

авиаотрасль начала развиваться с 2007 года. это именно есть. и спорить с этим глупо - новые самолеты летают. новые. раньше не летали.

почему она не развивалась при либерастах - не понятно. те-же коммунисты, сидя в думе с 93-года, ни разу не почесались не то что про авиа, про любую отрасль не почесались. зато как удобно обличать!!!

[Ыщккн]

Сообщение от Чёрный Дембель

Хватит уже трындеть о безвозвратно загубленном авиапроме!

Вот, одна из моих любимейших ссылок; рекомендую:

http://www.warandpeace.ru/ru/reports/view/61369/

Ну чо сказать... из материала таки следует что пассажирское авиастроение вот-вот сдохнет... просто потому что продавать некому... можно долго развозить сопли по животу на тему "надо делать как у них", тока эта... хоть как, хоть в три раза лучше - один хрен на западные рынки русский авиапром сам по себе не выйдет... лоббировать надобно... что собсн не новость...

[<Jazz>]

Сообщение от _supreme_

Или убрать пошлины на авто-иномарки?

ты же бля тазовод конченый, для тебя это ножом по сердцу)))

[_supreme_]

Сообщение от <Jazz>

то же могу и тебе адресовать, к тому же неудобные вопросы просто пропускаешь)))

про Чубайса и коробку от ксерокса? Это очень сложный вопрос....

супер джет наш лиш отчасти, ан 148 по пальцам сосчитать...

Саша. SSJ100 как и любой другой самолет - он вообще отчасти чей-то. Ни один гражданский самолет сейчас не выпускается силами одной страны из 100% локальных комплектующих. Ты болен, если о таком мечтаешь... Ан-148 - тоже много, много стран задействовано. Айрбус, Боинг - это не продукция одного завода в отдельно взятой стране.

я тебе приводил ссылки, повторять не буду.

да я помню. наш разговор закончился тогда когда я понял, что ты не понимаешь разницы между "есть спрос" и "есть твердый контракт". жаль, что ты потратил время зря, так и не поняв что это такое.

вот только тапки не смеши))) все знают какими технологиями обладает чубайс, самая продвинутая - это траспортировка бабла в коробке из-под ксерокса))

ну вот опять... про дворец Путина забыл, кооператив Озеро и Кабаеву.

[_supreme_]

Сообщение от <Jazz>

ты же бля тазовод конченый, для тебя это ножом по сердцу)))

да. все так.

я себе еще российскую лодку присмотрел!!!

[<Jazz>]

Сообщение от _supreme_

да я помню. наш разговор закончился тогда когда я понял, что ты не понимаешь разницы между "есть спрос" и "есть твердый контракт". жаль, что ты потратил время зря, так и не поняв что это такое.

нее... он закончился тогда, когда я понял, что ты не понимаешь, что никто не даст денег, под производство которого нет, это же классика... Ты категорически не хочешь признать что имеет место натуральный саботаж, то же и с нк93

Сообщение от _supreme_

ну вот опять... про дворец Путина забыл, кооператив Озеро и Кабаеву.

а что про озеро всё врут?)))

[HG]

Сообщение от <Jazz>

вот только тапки не смеши))) все знают какими технологиями обладает чубайс,

[_supreme_]

Сообщение от <Jazz>

нее... он закончился тогда, когда я понял, что ты не понимаешь, что никто не даст денег, под производство которого нет, это же классика...

Джаз. Производственная база - ЕСТЬ (на ней сейчас эти Русланы и ремонтируют).

Для "возобновления" производства нужны твердые контракты на 60 чтоли самолетов... Только тогда их начнут производить.
20 твердых контрактов - не начнут.
40 - не начнут.

За все время было произведено порядка 100 Русланов. Вообще в мире. За все время.

Ты понимаешь, что народу накуй этот Руслан не впился по таким ценам и такими условиями?

Военные уже сделали свой выбор в пользу Ил-476. Им тоже Руслан не стучал в количестве 60шт...

Ты категорически не хочешь признать что имеет место натуральный саботаж, то же и с нк93

ты слишком громко кричишь про саботаж, почти как про чубайса.

по НК93 я тебе стенограмму приводил полностью - где тебе ясным языком сказано было (не последними людьми авиастроя, не чубайсом и не чиновниками) - двиг НЕ перспективный, 10 лет доработки нереально. Перечитай еще раз. А то что про этот двиг группа разработчиков думает - прости, не интересно.

а что про озеро всё врут?)))

сконцентрируйся на авиапроме пожалуйста.
и таки да, я опять не могу отвечать на твой вопрос про озеро. я просто ХЗ как на него отвечать...

[Djohny86]

Как дед на митинг ходил
http://www.youtube.com/watch?v=wcEyP...layer_embedded
"Пару дней назад пришел один пожилой человек, попросил выслушать и был очень удивлен, что ему не отказали.
Рассказал как сходил на митинг 4 февраля под кодовым названием "Урал за Путина!". Меня поразило следующее:
1. Дедушка снимал происходящее на видео (сознательный дед)
2. Вплоть до настоящего времени ни одна организация не заинтересовалась этими материалами (а там есть, на что посмотреть...уж поверьте)
3. Хамское поведение прокремлевской молодежи. (Этим выродкам чуждо уважение к старшим)
4. Бездействие правоЗахоронительных органов.
5. Лицемерие организаторов.
Я взял на себя смелость смонтировать ролик и представить его на ваш суд."
http://navalny-army.livejournal.com/235308.html

наглядно...

и еще нагляднее - о событиях в городе Лермонтов вы наверное слышали:
"тупой" захват власти и опять бездействие чиновников всех уровней.
Все началось с того, что в прошлом году был распущен горсовет Лермонтова и назначены новые выборы, на 4 марта. Оппозиция в городе заявляла о том, что роспуск был незаконен, а назначение выборов в марте произошло с нарушением норм и сроков. Далее избирательная комиссия и суд города отказали в регистрации на выборах практически всем депутатам прошлого созыва, а по суду были сняты партийные списки кандидатов от ЛДПР и «Справедливой России».
Голодовку было решено объявить после того, как кандидаты поняли, что точно не будут допущены до выборов. Суд перенес рассмотрение дел, и они в любом случае не успевали бы получить регистрацию в срок.

схема проста и незатейлива.
Это плевок на лысину Владимира Владимировича ,вещавшего на митинге 23 февраля о том, что "Нам нужно победить и преодолеть большое количество проблем, которых у нас, собственно говоря, как и везде, хватает. Это несправедливость, мздоимство, хамство чиновников, это бедность и неравенство, в конце концов"

[<Jazz>]

Сообщение от _supreme_

Ты понимаешь, что народу накуй этот Руслан не впился по таким ценам и такими условиями?

я те приводил ссылки о намерениях покупки 60-и штук, в том числе и для армии, при возобновлении производства намерения стали бы контрактами...

Сообщение от _supreme_

ты слишком громко кричишь про саботаж, почти как про чубайса.

я вапче пишу, только клава цокает)) а что про чубайса не так?

Сообщение от _supreme_

А то что про этот двиг группа разработчиков думает - прости, не интересно.

ну зато интересно что думает вполне вероятно ангажированный топ менегер))