Фотозагадка. Танк и парапет, 1942

[elena71]

Сообщение от salex

У вас танк из зазеркалья что ли? Праворульный, на экспорт для англии?


Нельзя танк зеркалить - таких как у вас в природе не бывало.

salex, танком никогда не рулила, так что...увы, версия не сложилась. Танки явно не моя тема

[Александр63]

Сообщение от Серго66

В этом варианте что-то есть, если танк зазеркалить, а так этого делать нельзя, то и вариант исключается.

Я просто не то фото показал. Вот вариант с Детским парком. И деревья видимо старые. Одно точно. И парапет может сохранился с тех времен. Только за счет насыпания грунта он убавился в размерах. Вот и просвет от Студенческой.

[Серго66]

Кусочек Мединститута - неплохой кандидат для виднеющейся трехэтажки:

[O Dэ]

Сообщение от elena71

Думаю, что и в 1940-е район у Петровского сквера выглядел также. В том смысле, что с 1930-х здесь ничего не сносилось и не строилось.

Вложение 1142000

Лена, что стояло на месте здания с гастрономом между цюрупы и ст разина? на панораме это место не видно, оно находится ниже собачьего скверика, на своей схеме от Вчера, 15:26 я его показывала штриховкой

[Александр63]

Сообщение от Серго66

Кусочек Мединститута - неплохой кандидат для виднеющейся трехэтажки:

Вот и я про то. А там вдали Кольцовская

O Dэ,
Ольга тебя так и тянет в низины

[Серго66]

O Dэ, пожалейте наших танкистов - не посылайте на бессмысленную смерть к взорванному Чернавскому мосту. Это верная гибель! А вот в Северный или в СХИ, можно попытаться. Из р-на 20-летия, кратчайший путь - по Кольцовской. Если у виадука на Заставе сильная немецкая оборона, можно по трамвайной линии, как по лучшему ориентиру, прорываться к СХИ.

[Александр63]

А это все вдали видно. И дом, и ЖД хозпостройки.





Думаю надо ракурсный снимок от парапета в сторону Кольцовской и чтобы угол института был виден. Сравнить по размерам.

[O Dэ]

Сообщение от Серго66

O Dэ, пожалейте наших танкистов - не посылайте на бессмысленную смерть к взорванному Чернавскому мосту. Это верная гибель! А вот в Северный или в СХИ, можно попытаться. Из р-на 20-летия, кратчайший путь - по Кольцовской. Если у виадука на Заставе сильная немецкая оборона, можно по трамвайной линии, как по лучшему ориентиру, прорываться к СХИ.

Вам виднее, как бывалому танкисту) чем, скажите расположение у перекрёстка напротив ЮВЖД либо окружного суда (выложенного на карту) отличается от ст разина у собачьего сквера?
если прикинуть логику танкиста, которым надо куда то попасть, по низам есть пути. смотрите карту
в угол зрения попадает какое то разрушенное строение справа, минимум в три этажа, что я не заметила сразу. оно стоит дальше по улице за нашим домом справа на отдалении.
в тот угол зрения, который я привела по версии 2, какие то дома в него включены.

[Александр63]

O Dэ,
Оля ну не могли танкистам дать место для прорыва Чернавский. Сказали же он был разбит. И самый лучший ориентир трамвай. Который кстати был и на Студенческой.

[O Dэ]

Сообщение от Александр63

Вот и я про то. А там вдали Кольцовская

O Dэ,
Ольга тебя так и тянет в низины

а тебя наверх к Кольцовской, где и света такого нет и улицы длинной со столбами))

Сообщение от Александр63

O Dэ,
Оля ну не могли танкистам дать место для прорыва Чернавский. Сказали же он был разбит. И самый лучший ориентир трамвай. Который кстати был и на Студенческой.

объясните расположение танка на проспекте напротив суда, я - внимание)

[Серго66]

Сообщение от Александр63

если прикинуть логику танкиста, которым надо куда то попасть

...надо попасть лет на несколько в Армию)))

[O Dэ]

Сообщение от Серго66

...надо попасть лет на несколько в Армию)))

что Вы тогда тут прохлаждаетесь?)) уперод!!

[Alex66]

Сообщение от Александр63

Оля ну не могли танкистам дать место для прорыва Чернавский. Сказали же он был разбит.

Насколько я знаю, Чернавский мост взорвали по ошибке как раз перед нашими танками, приняв их за немецкие (за это саперов под трибунал отдали), после этого танкистам ничего не оставалось, как прорываться в СХИ.

[O Dэ]

Сообщение от Alex66

Насколько я знаю, Чернавский мост взорвали по ошибке как раз перед нашими танками, приняв их за немецкие (за это саперов под трибунал отдали), после этого танкистам ничего не оставалось, как прорываться в СХИ.

спасибо, где ещё можно посмотреть о ситуации с танками? кто где находился и откуда куда стремились?

[salex]

Сообщение от Серго66

пожалейте наших танкистов - не посылайте на бессмысленную смерть к взорванному Чернавскому мосту. Это верная гибель!

А куда не посылай. Они все остались в городе и на подступах. Две танковые бригады. /не считая тех, кто был на северной стороне./

Сообщение от O Dэ

спасибо, где ещё можно посмотреть о ситуации с танками? кто где находился и откуда куда стремились?

110 тбр вела бой с 4 по 8 на южных подступах (Малышево - Шилово, Долгий лес).

8 и 9 июля бригада выходила из окружения, потеряв при этом все имеющиеся танки. 10 июля выйдя из окружения, она сосредоточилась в лесу в 1 км сев. Маклока.

Выходили ли их танки в город, сейчас не скажу.


181 тбр вела бой на западной окраине города. Атаковала Малышево, свх. Ударник.

Штаб располагался у мясокомбината. Оставшиеся (немногие) на ходу танки, 8 июля

выстроились в колонну, взяли на буксир автомашины и пошли на прорыв из района

мясокомбината.


Колонна была рассеяна ПТО противника. Болшинство танков было уничтожено.

Остальные выведены из строя экипажами и оставлены на правом берегу Воронежа.

Именно танки 181 тбр, я так понимаю мы видим на немецких снимках на улицах города.

Уцелевший личный состав к 9 июля собрался на левом берегу.

[Серго66]

Сообщение от salex

выстроились в колонну, взяли на буксир автомашины и пошли на прорыв из района мясокомбината.

Может, я и ошибаюсь, но прорываться на Левый берег, они не должны были. Это могло быть расценено как дезертирство - ведь тогда, танки надолго выводились из боев и становились бесполезными.
Кстати Вам лично, версия о танке на перекрестке Феоктистова и Студенческой, кажется правильной или нет?

[salex]

Сообщение от Серго66

, я и ошибаюсь, но прорываться на Левый берег, они не должны были

Почему же? Так или иначе они отошли именно на левый берег, без мат. части правда.

Сообщение от Серго66

Кстати Вам лично, версия о танке на перекрестке Феоктистова и Студенческой, кажется правильной или нет?

Я тоже думал о таком варианте.

Если на картинке красным - танк, то зеленым -здания части которых видны на снимке.



Нужны довоенные фото этих зданий, тогда можно будет сказать определенно.

Сомнение еще в том, три окна на здании справа - это как будто отдельная колонна. А на мед. институте такого нет.

[O Dэ]

Сообщение от salex

А куда не посылай. Они все остались в городе и на подступах. Две танковые бригады. /не считая тех, кто был на северной стороне./








Штаб располагался у мясокомбината. Оставшиеся (немногие) на ходу танки, 8 июля

выстроились в колонну, взяли на буксир автомашины и пошли на прорыв из района

мясокомбината.


Колонна была рассеяна ПТО противника. Болшинство танков было уничтожено.

Остальные выведены из строя экипажами и оставлены на правом берегу Воронежа.

Именно танки 181 тбр, я так понимаю мы видим на немецких снимках на улицах города.

Уцелевший личный состав к 9 июля собрался на левом берегу.

Спасибо!
какие мосты к этому времени действовали?
значит ли это "Колонна была рассеяна" что танкисты не знали куда им двигаться и какими улицами?
"прорыв из района мясокомбината" имел только локальную задачу?

Сообщение от Alex66

Насколько я знаю, Чернавский мост взорвали по ошибке как раз перед нашими танками, приняв их за немецкие (за это саперов под трибунал отдали), после этого танкистам ничего не оставалось, как прорываться в СХИ.

мне нравится этот ход рассуждений применительно к танку, повернувшему назад от вдруг возникшей преграды... не вписался в поворот на вираже на крутом подъёме... и оказался на парапете собачьего скверика

[salex]

Сообщение от O Dэ

какие мосты к этому времени действовали?

Отроженские железнодорожные. Но танкисты об этом не знали, так как связи никакой не было.

Сообщение от O Dэ

значит ли это "Колонна была рассеяна" что танкисты не знали куда им двигаться и какими улицами?

Это значит, что по организованной колонне начали стрелять и подбивать танки, после чего она перестала быть организованной, а уцелевшие танки пытались выбраться из под огня самостоятельно, по одиночке.

Сообщение от O Dэ

"прорыв из района мясокомбината" имел только локальную задачу?

Выход из окружения и соединение с основными силами. При том, что где они, силы

основные, было неясно.



И еще. Эпизод с прохождением колонны танков описывается и в воспоминаниях Фрейра- немецкого танкиста, который оставил нам

ту кучу советских танков на Девицком выезде. Но Фрейер пишет, что было это 7 числа, а 181 тбр отступала 8.

Вот тут возникает вопрос, то ли колонн было несколько, то ли кто-то врет.

[O Dэ]

Сообщение от salex

Нужны довоенные фото этих зданий, тогда можно будет сказать определенно.
Сомнение еще в том, три окна на здании справа - это как будто отдельная колонна. А на мед. институте такого нет.

оригинальное фото (бес сомнения на представленном обрезана правая часть снимка) может пролить свет на эти три окна или другие довоенные фото нижней части Ст Разина

Сообщение от salex

Отроженские железнодорожные. Но танкисты об этом не знали, так как связи никакой не было.
Это значит, что по организованной колонне начали стрелять и подбивать танки, после чего она перестала быть организованной, а уцелевшие танки пытались выбраться из под огня самостоятельно, по одиночке.
Выход из окружения и соединение с основными силами. При том, что где они, силы основные, было неясно.

т.е. танкисты не знали всех улиц и закоулков, но знали направление к Отрошке и Придаче, двигались по центральным магистралям, понятным без путеводителя?

[salex]

Сообщение от O Dэ

т.е. танкисты не знали всех улиц и закоулков, но знали направление к Отрошке и Придаче, двигались по центральным магистралям,

Откуда бы они их знали? Только что сформированные бригады, сгружались на вокзале и сразу шли в бой. Подготовка мехводов составляла 2-3 часа наезда...

[O Dэ]

Сообщение от salex

Откуда бы они их знали? Только что сформированные бригады, сгружались на вокзале и сразу шли в бой. Подготовка мехводов составляла 2-3 часа наезда...

карты местности были только у командиров колонны? как тогда танкисты узнавали куда им двигаться в сети улиц? что было со связью?

Сообщение от salex

Откуда бы они их знали? Только что сформированные бригады, сгружались на вокзале и сразу шли в бой. Подготовка мехводов составляла 2-3 часа наезда...

стоп! сгружались на каком вокзале? они вроде выходили со стороны переправы у Шилово-Малышево?

[salex]

Сообщение от O Dэ

карты местности были только у командиров колонны?

Не знаю что там было с картами.

Сообщение от O Dэ

как тогда танкисты узнавали куда им двигаться в сети улиц

Могу предположить что никак. Общее направление - "Туда".

Сообщение от O Dэ

что было со связью?

181 тбр 3 суток не имела ни какой связи ни с соседями, ни с тылом, ни с командиром корпуса.

Сообщение от O Dэ

сгружались на каком вокзале? они вроде выходили со стороны переправы у Шилово-Малышево?

2-4 июля эшелоны с танками 18 тк прибывали в Воронеж и с ходу шли в бой, защищать подступы к городу.

Времени на изучение города и его "сети улиц" ни у кого не было.

[O Dэ]

Сообщение от salex

Времени на изучение города и его "сети улиц" ни у кого не было.

извиняюсь, у противника так же обстояли дела с ориентировкой на местности?

[RKKA]

Сообщение от O Dэ

мне нравится этот ход рассуждений применительно к танку, повернувшему назад от вдруг возникшей преграды... не вписался в поворот на вираже на крутом подъёме... и оказался на парапете собачьего скверика

Субъективно по данному фото я бы с большой степенью уверенности утверждал, что он подбит, либо сломан.
Вряд ли он случайно на такой широкой улице сбил столб и залез на парапет

Сообщение от salex

Не знаю что там было с картами.

Я бы еще добавил, что ситуация сильно осложнялась незнанием оперативной обстановки, текущей ситуации в городе.

Собственно наличие "живых" танков сильно сужало варианты маршрутов, так как танк не везде проедет, да сильно замусорено было, заграждения, мины и т.п.

Я к своему стыду очень смутно представляю эти эпизоды, надо поизучать. Не совсем понятно, все-таки, для чего они пытались проехать через город. То есть, все-таки я не исключаю, что это был один из вариантов какого-то общего плана, а не действия "по обстановке"

[salex]

Сообщение от RKKA

что он подбит, либо сломан.

и/или мехвод ранен.


RKKA,

Отсутствие в течение 3-х дней всякой связи бригады <181 тбр> с тылом и командиром корпуса, а также неизвестное положение 110-й ТБр, вынудило командира бригады принять решение на выход из окружения с боем. В 19.00 противник начал артиллерийскую подготовку по месторасположению бригады. Сев.-зап. окр. Воронежа вели огонь до 2-х артиллерийских дивизионов противника. К зданиям, прилегающим к КП, противником были подтянуты легкие орудия для стрельбы прямой наводкой по мясокомбинату. Бригада, неся большие потери в технике и в живой силе, продолжала удерживать район обороны и организовывала выход из окружения. Выход из окружения был организован по следующему плану. Боеспособные танки были поставлены в колонну, на которые десантом был посажен мотострелково-пулеметный батальон (МСПБ), рота Управления и ПТБ. Транспортные машины были прицеплены к танкам для буксировки. Для обеспечения движения колонны был выслан головной дозор в составе 2-х танков Т-60, которые оторвались от колонны и действовали самостоятельно. Действия бригады были обнаружены противником, колонна была рассеяна огнем ПТО и танками противника, поэтому дальнейший выход из окружения происходил уже самостоятельно. Часть танков была уничтожена противником, исправные танки были приведены в полную негодность и оставлены на зап. берегу р. Воронеж. Основная часть личного состава группами и в одиночку вышла из окружения только 9 июля*.

------------------------------------
ЦАМО РФ. Ф.18 ТК. Оп.1. Д.22. Л.3.

[O Dэ]

Сообщение от salex

Эпизод с прохождением колонны танков описывается и в воспоминаниях Фрейра- немецкого танкиста, который оставил нам ту кучу советских танков на Девицком выезде. Но Фрейер пишет, что было это 7 числа, а 181 тбр отступала 8.
Вот тут возникает вопрос, то ли колонн было несколько, то ли кто-то врет.

если был один путь проникновения наших танков в город и Фрейр и иже с ним этот путь перекрыли, тогда бы танков в городе неоткуда было взяться... или не перекрыли или были другие пути... а одной колонной или раздельными...??
по зафиксированным на карте снимкам подбитых можно составить схему движения?

Сообщение от RKKA

Субъективно по данному фото я бы с большой степенью уверенности утверждал, что он подбит, либо сломан.
Вряд ли он случайно на такой широкой улице сбил столб и залез на парапет

причин была масса - увернулся от взрыва, был ранен, что то объезжал - но скорость движения наверное была высокой.... а тут ещё ... крутой вираж на подъёме.. нэт?)

[salex]

Сообщение от O Dэ

если был один путь проникновения наших танков в город и Фрейр и иже с ним этот путь перекрыли, тогда бы танков в городе неоткуда было взяться... или не перекрыли или были другие пути... а одной колонной или раздельными...??

Не очень понял вопроса.

110 тбр обороняла южные подступы. 181 тбр - на западе, юго западе, район мясокомбината.

Немцы вошли танками в город в ночь на 7 июля, с юга через позиции 110 тбр, вдоль реки. И с запада, от Подклетного по 9 января. И заняли центр грода.

Таким образом остатки 110 тбр и 181 тбр оказались в окружении.

Сообщение от O Dэ

по зафиксированным на карте снимкам подбитых можно составить схему движения?

Ну вот как-то согласно описанию. От мясокомбината по Кольцовской на север.

[RKKA]

Есть несколько неплохих выжимок: http://www.rushist.narod.ru/files/sa...art/art_39.htm и http://www.rushist.narod.ru/files/sa...art/art_48.htm

В качестве базы рассмотрения ситуации - отлично, но нюансы все-равно не понять.
В том числе совсем не ясно кто уцелел после эпизода перед Девичком.

[salex]

RKKA, есть еще про 110 тбр того же автора. Но ничего интересного по теме

разговора там нет. Ну кроме того, что я уже писал выше.