Если это ваш первый визит, рекомендуем почитать справку по форуму. Для размещения своих сообщений необходимо зарегистрироваться. Для просмотра сообщений выберите раздел. |
За кого вы были бы в 1917 году? |
Участники дебатов обязаны соблюдать правила проведения дебатов и не допускать оскорбительных высказываний в отношении друг друга. |
Результаты опроса: За кого бы вы были в 1917-м году и в последующие годы гражданской войны? | |||
За Большевиков | 68 | 29.44% | |
За Белых | 51 | 22.08% | |
За царя и монархию | 57 | 24.68% | |
За батьку Махно | 21 | 9.09% | |
Ни за кого. | 34 | 14.72% | |
Голосовавшие: 231. Вы ещё не голосовали в этом опросе |
|
Опции темы |
07.09.2005, 10:33 | #181 |
МаньякБушеми
Сообщений: 4,551
Регистрация: 11.07.2005
Возраст: 46
Не в сети |
Гудвин, ну зачем ты так уперто стоишь на своем, ведь тебе должно быть больно.
И цитатами ты передергиваешь все равно. Почему предложение до и предложение после не привел? Тебе не кажется, что вести дискуссию таким образом не этично? |
07.09.2005, 14:40 | #184 | |
главный жаб
Сообщений: 67,913
Регистрация: 24.12.2002
Не в сети |
safe Ты переоцениваешь мою догадливость.
Цитата:
|
|
08.09.2005, 20:34 | #186 |
Форумец
Сообщений: 1,112
Регистрация: 20.03.2004
Не в сети |
Reader, а вот историк митрополит Иоанн пытается развеять ходячий миф о том, что в гражданской войне большевикам противостояли спошь национально мыслящие деятели белого движения, ставившие своей целью восстановление исконно русских форм государственности. Он пишет, что белое движение победило бы, если бы на своих знаменах, действительно, начертало бы " Православие, Самодержавие. Народность". Но подавляющее большинство вождей белого движения пуще большевизма боялось обвинений в реакционности и симпатиях к " гнилому царизму". По сути в хаосе гражданской войны противостояли друг другу две равно далеких от русского идеала бездуховных идеологических модели, пишет он. Что скажешь?
|
09.09.2005, 09:39 | #188 |
Форумец
Сообщений: 3,988
Регистрация: 07.10.2004
Не в сети |
Аля на мой взгляд как тогда, так и сейчас нет однозначного понятия "исконно русская форма государственности". История трактуется так, как выгодно на сегодняшний день политикам, а если отбросить момент заинтересованости, то просто с субъективных позиций. Впрочем, видимо, это нормально. Тут главное для себя отделять зёрна от плевел. И что бы существовала возможность иметь альтернативные мнения, кроме, официальной позиции.:-)
Что касается лозунга "Православие, Самодержавие, Народность." Деникин в своих "Очерках русской смуты" прошёл по всем этим пунктам (точнее "за Веру, Царя,и Отечество).На мой взгляд выводы вполне логичные. Попробую в двух словах пересказать как я понял. Церковь скомпрометировала себя в глазах народа, и несмотря на коренную свою сущность, потеряла доверие. :-( Пропала вера в "доброго" царя. А понятие Отечество сузилось до границ своей деревни. Вот и получается что без Бога, без Царя да и без Отечества :-(. Как верно тут выше говорилось воевавшие с большевиками ставили перед собой цель разобраться с бандитами, а дальше уже заниматься государственным устройством. Со стороны красных веру в Бога, подменили верой в светлое будущее, а суть власти сменившую царскую была априоре бездуховна, ибо какой духовностью могут обладать бандиты? Так что могу согласится с митрополитом Иоанном. Ситуация окончательно пошла вразнос с лета 17, только военная диктатура могла спасти положение. Корнилов промедлил... А поражение белых в Гражданской, помимо общей раздробленности и "самостийности", было так же отсутствие новых форм управления. Старые эффективно не работали. |
13.09.2005, 08:34 | #190 | ||||||||
Лентяй
Сообщений: 5,456
Регистрация: 23.03.2005
Возраст: 51
Не в сети |
Цитата:
Цитата:
Значит так. Попрошу теперь отвечать с цифрами и ссылками на источники, а не домысливать. К примеру, расскажи о соотношении сил при Альме, кою ты упоминаешь. Также попрошу привести цифры численность русских и союзных войск в крыму. Поищи-поищи... а потом уже будешь возражать. Цитата:
Намекну, что в России нарезным оружием были вооружены лучшие стрелки и унтер-офицеры егерских полков ещё в 1812 году, а донские казаки со 2й половины 18 века применяют "ружья нарезные с насечкою". Бомбические орудия использовались русским флотом при Синопе. И ещё намёк. В Крыму против ничем не выдающихся, рядовых русских частей действовали отборные части 3х сильнейших держав того времени. Цитата:
А то у тебя и под Альмой у русских перевес, и под Балаклавой русские проиграли... может заодно и что под Инкерманом происходило узнаешь. После этого посмотрим на другие театры этой же войны - на отражение десантов под Арабатом, Геническом, Таганрогом, на Камчатке и под Архангельском. Взятие Карса русскими войсками. Цитата:
Цитата:
Нет, я не отрицаю неумелого руководства ни в Крыму, ни на Балканах, ни в Японской войне. Но всё совсем не так, как ты пытаешься сейчас представить. Не было ни такого "потрясающего технологического отставания" - например, первая в мире винтовка с металлической гильзой поступила на вооружение русской армии уже в 1868 году. Цитата:
Цитата:
"Вася случайно наступил Серёжу на ногу, а я двинул Пете пару раз в морду, а потом с ноги добавил. Чем я хуже Васи?" |
||||||||
13.09.2005, 09:00 | #191 |
Лентяй
Сообщений: 5,456
Регистрация: 23.03.2005
Возраст: 51
Не в сети |
Ольг К сожалению, в выходные не смог ответить - попробую коротенько сейчас.
То, что Алексеев убедил Николая отречься - несомненно. А вот что он говорил про настроения в армии, что он сам знал и где он заблуждался - вопрос спорный. Именно Алексеев требовал у Керенского восстановления военно-полевых судов, так как "развал внутренний достиг крайних пределов". 16 апр. Алексеев писал Гучкову: "Положение в армии с каждым днём ухудшается, поступающие со всех сторон сведения говорят, что армия идёт к постепенному разложению". Далее. Выступая 17 мая в Могилёве он называет "утопической фразой" программу "мира без аннексий и контрибуций", провозглашенную Временным правительством. В 1918 представителям "фронта Учредительного собрания" в Поволжье Алексеев заявил, что "лозунг Учредительного собрания изжит и народ тоскует по монархии". Так что скорее всего Алексеев хотел всего лишь заменить безвольного Николая на более подходящего императора, отнюдь не собираясь сам таковым становиться. Измена ли это? Я так не считаю. |
14.09.2005, 13:00 | #192 | ||||
Форумец
Сообщений: 2,045
Регистрация: 27.08.2003
Не в сети |
Balrog
Цитата:
Цитата:
Например, "Летом 1854 союзники сосредоточили в Варне пятидесятитысячный экспедиционный корпус. Он был оснащен новейшими видами вооружения (нарезные ружья и пр.), которых не имела русская армия. " взято вот здесь http://www.krugosvet.ru/articles/110.../1011062a1.htm. Я, правда, не очень доверяю инету в смысли истории, но под рукой ничего больше нет. Так что насчет источников - только после просмотра в домашней библиотеке. А пока что жду от тебя цифр и источников. Цитата:
Цитата:
Ну, это уж, извини, бред - насчет отставания. Оно было, и было потрясающим. С 19 века Россия НИ РАЗУ не выигрывала битв у современных европейских армий, и даже японцам проиграла все, что могла, несмотря на огромное численное преимущество. В войне с Наполеоном уже сказывалось тактическое отставание. Хотя часто русским удавалось достойно отразить врага (Прейсиш-Эйлау, Бородино, Красное), но чаще терпели поражения - Аустерлиц, Фридланд, отступление в 1812 г. Крымская война, когда из-за политических просчетов против России ополчилась вся Европа, еще более показала низкую боеспособность армии - а основном из-за плохого командования и отсталого вооружения. Разгром России в Японской войне и поражения в Первой мировой (потери армии в 1915 г. - 2 млн. чел.) - и вот революция, проще пареной репы |
||||
15.09.2005, 07:07 | #193 |
Форумец
Сообщений: 2,045
Регистрация: 27.08.2003
Не в сети |
Вот, кое-что посмотрел.
Под Балаклавой у русских было около 80 000 против 57 000 союзников (Е. Тарле). В "долине смерти", при атаке легкой кавалерии англичан, потери составили 247 человек ("История войн", Ростов, 1997 г.). Всего при высадке союзников было 65 - 67 тыс, у Меншикова - 27 - 30 тыс., эти же силы и участвовали в битве при Альме. При Альме " почти вся союзная армия, вступившая в бой под Альмой, была вооружена штуцерами, а у нас под Альмой оказалось лишь 1660 человек штуцерников, т. е. 1/22 часть всех бывших под Альмой войск. " И еще " У союзников в первые дни после Балаклавы было около 71 000 человек (41 800 французов, 24 500 англичан, около 5000 турок), а у него, Меншикова, с прибытием 10-й и 11-й дивизий, с лишком 107 000, т. е. на 30–35% больше. Артиллерии было тоже больше, чем у союзников". Е. Тарле. Результат: "Явно преуменьшенные цифры потерь союзников, согласно их официальным бюллетеням, были равны: 4027 солдат, 271 офицер и 9 генералов. Русские потери, тоже несколько преуменьшенные в первых официальных показаниях, доходили, по-видимому, до 11 000." Великий князь писал "...превосходство оружия союзников ужасно велико, особенно штуцерные англичан, ибо у них пехота, вместо обыкновенных ружей, имеет ружья Минье и, кроме их, еще штуцера, которые дьявольски далеко берут: далеко дальше, чем орудия, и потом орудия неприятеля стреляют дальше, гораздо дальше, чем наши батарейные орудия." То есть, кроме бездарного командования, было еще и технологическое превосходство союзников (при нашем чосленном превосходстве). |
15.09.2005, 16:54 | #194 |
Форумец
Сообщений: 324
Регистрация: 11.08.2003
Не в сети |
Хороший вопрос на чей стороне быть в братоубийственной войне.
Все эта революционная байда результат тяги одного параноидального граждании к власти любой ценой, удачно сыгравшего на настроении народа. А другой ныне святой - дал ему все козыри на руки. Историю не изменить. Это принимается как данное. Если революции не было бы, то была бы конституционная монархия типа аглицкой. Я думаю ничего полезного от таких радикальных перемен Россия не получила. А так еще и 2 мировая выигранная с такими потерями народонаселения, застояная нефтедолларовая экономика, развал Великой России в царских пределах и в итоге возврат к обществу бедных и богатых (тока богатых еще меньше чем при царизме). Сколько мы в итоге потеряли за эти почти 80 лет. Один довел другой момент не упустил. На чьей стороне играть надо было зная чем все закончится? Бросить все и уехать в Урюпинск (Точнее куда-нибудь в Австралию). А вы блин - танки, самолеты, космос. Сколько народу сгинуло, сколько не родилось? |
15.09.2005, 17:58 | #196 | |
Форумец
Сообщений: 324
Регистрация: 11.08.2003
Не в сети |
Цитата:
|
|
16.09.2005, 06:47 | #198 | ||
Форумец
Сообщений: 2,045
Регистрация: 27.08.2003
Не в сети |
Unnamed
Цитата:
Цитата:
|
||
17.09.2005, 19:33 | #199 | ||||||
Лентяй
Сообщений: 5,456
Регистрация: 23.03.2005
Возраст: 51
Не в сети |
Цитата:
Цитата:
При этом цифры потерь примерно равны - 5тыс. русских против 4,3тыс. союзников. Цитата:
Цитата:
Посмотрим, когда Россия с 19 века воевала с "современными" армиями: Крымская война и первая мировая. Итак, победы России в Крымской войне: - Балаклава - Петропавловск - отбиты все атаки на Балтийском море, потерян только Бомарзунд - отбиты все атаки на Белом море (Соловки, Архангельск) и только в крыму, при подавляющем превосходстве элитных англо-франко-турецких войск на заурядными русскими удалось взять южную часть Севастополя. При этом почти везде численный перевес - у англофранков. В это же время русские войска громят турецкие, берус Карс - но тебя это не интересует, это ж не показательно - ведь Османская империя, одна из мощнейших мировых держав в принципе не может быть современной, и разбить её легко, конечно-конечно. Победы России в битвах первой мировой: - Сражение у города Гумбиннен - Галицийская битва - первая Августовская операция - Варшавско-Ивангородская операция - Лодзинская операция - первая Праснышская операция - Готландский морской бой - Брусиловский прорыв Цитата:
Цитата:
А каковы потери Германии? А Австро-Венгрии? А Франции, Англии в конце концов? А в 1914? А в 1916? |
||||||
17.09.2005, 20:45 | #201 | ||||
Лентяй
Сообщений: 5,456
Регистрация: 23.03.2005
Возраст: 51
Не в сети |
Цитата:
А про потери... хм... из атаки Лёгкой бригады вернулось 195 всадников из 673, пошедших в атаку. Что считали в потерях и куда делись остальные - догадайся сам Намекну - в потерях числится ещё и 497 лошадей, а русские остались на позициях. Куда делись всадники этих лошадей, ась? Цитата:
Цитата:
Цитата:
Теперь про "технологическое превосходство". " В русской армии к началу войны штуцерами была вооружена 1/23 часть действующей пехоты (1 тысяча 810 штуцеров на 42 тысячи 208 ружей в корпусе). Война застала русскую армию, когда она готовилась к перевооружению." "В 40-х годах на вооружение вместо кремнеевых вводятся ударные штуцера , отличавшиеся более высокой скорострельностью. В это же время прекращается выпуск кремневых гладкоствольных ружей и начинается переделка их в ударные. Переход к ударному оружию в западноевропейских армиях также относится к 40-м годам XIX века." "В ходе Крымской войны стрелковые штуцерные батальоны показали свое огромное преимущество перед егерями. В дальнейшем легкая, а еще через несколько лет вся пехота становится однородной по вооружению, получив нарезное ружье ... К 1853 году вся пехота насчитывала ... 9 стрелковых батальонов, доведенных в начале войны до тысячного состава" Теперь что былоу союзников: "ВООРУЖЕННЫЕ СИЛЫ ФРАНЦИИ. ... Пехота была вооружена гладкоствольным ружьем с ударным замком и штыком и, частично, нарезными ружьями. Последними были снабжены специальные войска, предназначавшиеся для несения легкой пехотной службы." "В Англии, благодаря высокому состоянию промышленного развития и правильной оценке боевых качеств нарезного оружия, было изготовлено винтовок Минье, усовершенствованных Притчеттом, больше, чем в любой другой стране. Во время боевых действии в Крыму, значительная часть английской пехоты имела на вооружении нарезные ружья" ИТОГО: Никакого технологического отставания не было, армия России соответствовала мировому уровню. Соотношение оружия на конкретном участке войны (в Крыму) определялось участвовавшими частями: если бы русская гвардия произвела десант где-нибудь в Индии или во французской колонии - было бы всё с точностью до наоборот. |
||||
19.09.2005, 07:03 | #202 | ||||||
Форумец
Сообщений: 2,045
Регистрация: 27.08.2003
Не в сети |
Balrog
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
У союзников в первые дни после Балаклавы было около 71 000 человек (41 800 французов, 24 500 англичан, около 5000 турок), а у него, Меншикова, с прибытием 10-й и 11-й дивизий, с лишком 107 000, т. е. на 30–35% больше. Артиллерии было тоже больше, чем у союзников Цитата:
А какой год был удачным? К 17 году Россия была побеждена военным путем и разрушена экономически. Иначе никакой революции бы не было. [/QUOTE] Никакого технологического отставания не было, армия России соответствовала мировому уровню. [QUOTE] Странно, такие выводы без фактов. Приведу еще раз цитату - видимо, ты не очень хорошо умеешь читать: "...превосходство оружия союзников ужасно велико, особенно штуцерные англичан, ибо у них пехота, вместо обыкновенных ружей, имеет ружья Минье и, кроме их, еще штуцера, которые дьявольски далеко берут: далеко дальше, чем орудия, и потом орудия неприятеля стреляют дальше, гораздо дальше, чем наши батарейные орудия" Это отставание увеличилось к русско-японской войне и привело к разгрому русской армии в 1 мировой войне. После того, как Турция вступила в войну, Россия осталась без поставок вооружений и не смогла сопротивляться немцам. |
||||||
19.09.2005, 08:43 | #203 | ||||||||||
Лентяй
Сообщений: 5,456
Регистрация: 23.03.2005
Возраст: 51
Не в сети |
Цитата:
Ладно, а то, что на австрийском фронте воевало немало немецких дивизий - это для тебя новость, как я понимаю? Цитата:
"Гумбиннен - город в Восточной Пруссии. 7 августа 1914 г. здесь произошло встречное сражение между частями 1-й русской армии под командованием генерала П.К. Ренненкампфа (64 тыс. чел.) и частями 8-й германской армии под командованием генерала М. Притвица (75 тыс. чел.)." Впрочем, возможно 64 и больше 75, когда пытаешься так яростно отстаивать придуманную легенду. Теперь по поводу "разве что". - Августовская операция: русские бьют немцев - Варшавско-Ивангородская операция: русские бьют немцев - Лодзинская операция: русские бьют немцев - первая Праснышская операция: русские бьют немцев - Готландский морской бой: русские бьют немцев Цитата:
"Много говорили о ... 500 английских кавалеристах, легших в долине, прежде чем их товарищи обратились в бегство." "Только 6 ноября (нов. ст.), т. е. через 12 дней, в Лондон пришло посланное из Константинополя Стрэтфордом-Рэдклифом известие о роковом событии. Эта легкая кавалерия, легшая под Балаклавой, числила в своем составе представителей самых аристократических фамилий. Впечатление в Англии от этого известия было потрясающее{6}. Долгие годы (вплоть до начала войны 1914 г.) из Англии прибывали временами паломники со специальной целью посещения “долины смерти”, где погибла английская кавалерия." Цитаты - Тарле Е.В., "Крымская война", глава VI "Балаклава". Цитата:
Я уже устал опровергать твои фразы, основанные как раз на отрыве от контекста. Как следующая Цитата:
А у англичан с французами была армия в несколько милиионов - и что из этого? 107тыс. было у Меньшикова в подчинении. С учётом Севастопольского, Керчинского гарнизонов и прочих войск по всему Крыму. Цитата:
И цифра с потолка. Только в Варшавско-Ивангородской операции немцы потеряли более 200тыс. "В города Западной Сибири военнопленные начали прибывать уже в первые месяцы войны ... К лету 1915 г. только в городах Западной Сибири были ... в том числе, – 103225 германца" Может давай говорить про историю, а не фантазировать? Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Русская армия не была разгромлена в 1й мировой. Россия не только успешно сопротивлялась немцам, но и практически везде воевала на территории противника. Россия производила достаточно вооружений, чтобы не зависеть от поставок. Вступление в войну турции ни коим образом не повлияло на поставки вооружения, да и не могло - по твоему турция снабжала россию оружием? Это - факты. |
||||||||||
19.09.2005, 10:12 | #204 | ||||||||||||
Форумец
Сообщений: 2,045
Регистрация: 27.08.2003
Не в сети |
Balrog
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цифры - из "Истории войн". Цитата:
Цитата:
1. Общее количество войск австро-венгров и немцев - " Немцы: Наступление предполагалось осуществить силами 1-й австро-венг. и вновь сформир. 9-й герм, армий (всего 24 пех. и 6 кав. дивизий, св. 290 тыс. чел. пехоты, 20 тыс. сабель и 1600 орудий). Русских: Всего в состав этих армий вместе с Варшавским укрепл. р-ном входило 42 пех. Дивизии (470 тыс. чел.), 11 кав. дивизий (50 тыс. са- бель) и 2400 орудий (без крепостных). " Потери составили до 50%, но ужу никак не 200 тыс. 2. Общие потери - немцев и австро-венгров. 3. Это был 14 год, а не 15, о котором я говорил. Цитата:
Например, Марнское сражение, выигранное союзниками: Марнское сражение явилось переломным моментом в ходе первой мировой войны. В этой операции рухнули планы кратковременной войны кайзеровской Германии. Потери немцев составили около 800 тысяч человек, потери французов и англичан — 1080 000 человек. (Харботл Т. Битвы мировой истории. Словарь. М., 1993. С. 282.) Вот Сомма: "Ценой огромных потерь была отвоевана территория в 240 кв. км. Французы потеряли 341 тысячу, англичане —453 тысячи, германцы —538 тысяч человек убитыми, ранеными и пленными. (См.: История первой мировой войны 1914—1918. Т.2. С. 182.) " А вот - конец восточно-прусской операции: "В боях 16—18 августа центральные (13-й и 15-й) корпуса, утратившие связь с соседями и друг с другом, были окружены и разгромлены. Самсонов, потеряв управление войсками, .застрелился. По немецким данным, урон 2-й армии составил 120 тыс. чел. (в том числе более 90 тыс. пленных). Немцы потеряли в боях с ней 15 тыс. чел. Затем они атаковали с юга, со стороны Мазурских озер, 1 -ю армию. Опасаясь быть отрезанной, та отошла за Неман 2 сентября." Цитата:
Цитата:
Цитата:
" Митавская операция 1916 г. 23— 29 декабря (5—11 января 1917 г.). Наступательная операция русских войск в районе Риги силами 12-й армии Северного фронта (командующий — генерал Радко-Дмитриев). Ей противостояла 8-я германская армия. Наступление русских войск оказалось неожиданным для немцев. Тем не менее, им удалось не только отбить наступление русских частей, но и потеснить их. Для России Митавская операция закончилась безрезультатно (если не считать потери 23 тыс. человек убитыми, ранеными и пленными)." Линия фронта с немцами проходила по территории Российской империи. Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
||||||||||||
19.09.2005, 19:38 | #205 | ||||||||||||
Лентяй
Сообщений: 5,456
Регистрация: 23.03.2005
Возраст: 51
Не в сети |
Цитата:
Цитата:
"Мог", "Не мог"... Не надо думать за генералов и мнить себя великим стратегом. Давай смотреть на то, что происходило в действительности. Цитата:
Вообще-то безвозвратные потери России за всю войну составили 2254.4 тыс., Германии - 2350.0 тыс, Австро-Венгрии - 1100.0 тыс., Турции - 250.0 тыс. И не говори мне, что всё это центральные державы потеряли на западном фронте: например, в том же 1915 "из 268 дивизий германского блока 107 находилось на востоке". "Крайне невыгодное геополитическое положение России по сравнению с другими странами Антанты, в результате чего русской армии впервые в мировой практике пришлось в течении 3,5 лет удерживать фронт от Балтики до Черного моря протяженностью 1934 км (не считая 1100-километровой протяженности Кавказского фронта), сражаясь против объединенных сил Германии, Австро-Венгрии и Турции. В то же время на Западном фронте - от Ла-Манша до Швейцарии (630 км) против войск германской армии были сосредоточены объединенные вооруженные силы Франции, Британской империи и Бельгии, которые в 1917 г. основательно укрепились за счет американской армии. К тому же в помощь им были отправлены четыре русские бригады." "В конечном итоге российские вооруженные силы сыграли роль “парового катка” для перемалывания значительной части совокупной военной мощи Германии, Австро-Венгрии и Турции." Теперь про русские потери: По спискам действующей армии На 1 января 1915 г. - 3513745 На 1 февраля 1916 г. - 6206743 Количество чел., направленных в действующую армию 1915 - 3286041 С помощью простейшего калькулятора получаем около 600тыс. потерь всего - с учётом пленных. Цитата:
Цитата:
"С 19 века Россия НИ РАЗУ не выигрывала битв у современных европейских армий" - тебя цитирую. Цитата:
Можно и я цитату про соотношение потерь кину? "Русские войска под командованием генерала А. А. Брусилова одновременно в пяти местах прорвали оборонительные укрепления австро-венгерской армии на фронте протяженностью 340 км на глубину до 80 км. ... Германские и австро-венгерские войска потеряли 1,5 млн. человек убитыми и ранеными, свыше 400 тыс. пленными" "Потери русских войск составили 500 тыс. чел." "Следует сказать, что стратегические результаты русского наступления в Галиции (оно началось по просьбе союзников на 11 дней раньше намеченного срока с целью предотвратить разгром итальянской армии) оказались очень крупными и с общесоюзнической точки зрения: во-первых, итальянская армия была спасена, так как австро-венгерская сторона вынуждена была прекратить свое наступление в Италии и перебросить против России до 15 дивизий; во-вторых, положение французской армии тоже было сильно облегчено, так как немцы в срочном порядке перебросили в район Галиции с французского фронта 18 дивизий и четыре вновь сформированные резервные дивизии из самой Германии; в-третьих, положение союзников на Солоникском фронте тоже значительно облегчилось, поскольку оттуда были направлены против России 3,5 германских дивизий и 2 лучших турецких дивизии; в-четвертых, новое решительное поражение австро-венгерских армий вынуждало Германию усиливать постоянную поддержку своего союзника, близкого к окончательному крушению." Цитата:
Цитата:
2) А каким же образом её разрушили? Уж не немцы ли Москву взяли и до урала дошли? Цитата:
В этой группе революционно настроенные солдаты 17-го Сиб. полка 2-го Сиб. корпуса отказались наступать. К ним присоединились другие части 2-го, а затем и 6-го Сиб. корпусов." Так что выводы о безрезультатности можно делать сколько угодно, но фронт был прорван, а развитие наступления остановлено коммунистами. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Через порты Балтийского моря не ближе будет? При необходимости - Архангельск есть. А уж США и Япония могли бы и через Владивосток поставлять... ты хоть расскажи, какие страны и что нам через Чёрное поставляли? Помнится, этим путём в основном зерно вывозили. |
||||||||||||
19.09.2005, 23:37 | #206 |
И.П.Д.
Сообщений: 390
Регистрация: 14.06.2005
Не в сети |
Товарисчи вот я бы был за Керенского и его идейных соратников, а таких как вы
("белых", "красных" - неважно ведь тема называется если я не ошибаюсь "за кого вы были в 1917 году?") растреливал бы незамедлительно из своего автоматического маузера. |
20.09.2005, 07:16 | #207 | |||||||||||
Форумец
Сообщений: 2,045
Регистрация: 27.08.2003
Не в сети |
Balrog
Цитата:
Цитата:
И вообще "...русская армия по сравнению с армиями других участников военных коалиций понесла в первой мировой войне самые большие потери, составившие более 60 % от общей численности вооруженных сил. То есть больше, чем побежденные (год спустя) Германия и Австро-Венгрия. Был выбит фактически весь кадровый состав (1,4 млн. чел.) и военнообязанные 1 и 2 очереди (5, 6 млн. чел.), из которых складывалась основная ударная сила российской армии. Через три года войны в ней обнаружилось катастрофическое падение боеспособности" Я знаю, что мы пользуемся в данном случае одними источниками - так как о первой мировой вообще очень мало источников. Но насчет ведения спора - я считаю, что ты его ведешь слишком по-большевистски. Например, ты приводишь цитату: Цитата:
"Неудовлетворительное руководство вооруженными силами" "Значительный социально-экономический разрыв между индустриально-развитыми Германией, Великобританией и Францией - с одной стороны и аграрно-индустриальной Россией - с другой, что выражалось в крайне низком уровне материально-технического обеспечения русской армии современными видами вооружения, нехватке винтовок и боеприпасов " "Своекорыстная политика союзников России по Антанте, которые вели войну “до последнего русского солдата" Такой метод спора называется большевистским. Цитата:
Я не спорю, что русские могли побеждать, например, астрийцев и турок. Австрийские войска вообще были разгромлены русскими еще в 14 году и могли на равных воевать только с итальянцами. Без немцев они против русских не могли воеватьпосле этого. Брусилов окончательно уничтожил австрийцев, как военную силу. Русских флот, хотя и немногочисленный, но современный, действовал весьма успешно. Правда, ввиду немногочисленности, особого влияния на Балтике оказать не мог, но Черное море уверенно контролировал и даже блокировал Босфор (во 2 мировой ситуация, кстати, повторилась, кроме Босфора). Цитата:
Цитата:
Большевики пришли на руины - фронт начал распадаться после мартовских беспорядков. Внутренние причины - вот наша извечная беда, не надо валить на злой умысел коварного врага. Собственная глупость нам всегда выходила дороже. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Напомню, общая численность призванных в русскую армию - 15 500 тыс Производство - винтовок 3 300 тыс, пулеметов - 239 тыс, самолетов 3.5 тыс, патронов - 13.5 млрд, ну не это так интересно. Импорт составил - винтовок - 30 %, винтовочных патронов менее 1 %, орудий разных калибров - 23 % , снарядов к ним - 20 %. Много этого или мало? Цитата:
Еще раз хочу подчеркнуть свою мысль - почему революция свершилась. В первую очередь, ИМХО - ошибки правительства и командования. Во вторую - враждебная политика союзников, которые (опять же, не без первой причины) просто спалили Россию на свое благо. Ну, а всякие большевики - это просто микробы, которые здоровый организм поразить не могут. den ptichkin Цитата:
|
|||||||||||