Роль И.В. Сталина в истории

[gr]

Сообщение от Гудвин

Результат сражения больше зависит от умений и навыков среднестатистического танкиста

а по закону ланчестера еще и от численности (причем в квадрате)

[Vadag]

Сообщение от Balrog

Стоп-стоп-стоп. Смотря какие танки. Т-III с 50мм пушкой достаточно успешно боролись. Хотя с КВ и тяжеловато было (практически в упор бить приходилось).

Бронирование лобовых и бортовых листов корпуса и башни советского тяжелого танка КВ-1 достигало 75 мм, а у экранированных машин 100 мм. По бронированию корпуса КВ-1 образца 1941 года уступал только лишь английскому «Черчиллю» I, поэтому броню танка Колобанова не могли пробить короткоствольные 75-мм и 50-мм пушки немецких танков (не говоря уже о 20-мм и 37-мм орудиях). Следует напомнить о том, что 50-мм пушка KwK 38 среднего танка Pz. Ill пробивала с дистанции 100 метров бронебойным снарядом 45 мм брони, а подкалиберным – 72 мм.

В различных источниках количество вмятин на броне танка Колобанова разное: либо 135, либо 147, либо 156

Sandy, продолжать не будем, поскольку это действительно оффтоп

[gr]

Сообщение от Vadag

Следует напомнить о том, что 50-мм пушка KwK 38 среднего танка Pz. Ill пробивала с дистанции 100 метров бронебойным снарядом 45 мм брони, а подкалиберным – 72 мм

по нормали, и 100 м - это жестко.

[Sandy]

Сообщение от Vadag

Цитата:
Бронирование лобовых и бортовых листов корпуса и башни советского тяжелого танка КВ-1 достигало 75 мм, а у экранированных машин 100 мм. По бронированию корпуса КВ-1 образца 1941 года уступал только лишь английскому «Черчиллю» I, поэтому броню танка Колобанова не могли пробить короткоствольные 75-мм и 50-мм пушки немецких танков (не говоря уже о 20-мм и 37-мм орудиях). Следует напомнить о том, что 50-мм пушка KwK 38 среднего танка Pz. Ill пробивала с дистанции 100 метров бронебойным снарядом 45 мм брони, а подкалиберным – 72 мм.
Цитата:
В различных источниках количество вмятин на броне танка Колобанова разное: либо 135, либо 147, либо 156

собственно я встречал докладную записку по итогам боев первых трех месяцев войны.. там подробно разбиралась статистика попаданий в Т-34и КВ и от чего они выходят из строя.. думаю желающий найдет..

теперь што касаемо причин поражения..
http://militera.lib.ru/research/glantz_d01/index.html
вот тут забавное чтиво...
а вот пример того как командир УМЕЛО организовал оборону

В 5.00 22 июня 1941 года командир танкового полка 5-й танковой дивизии 3-го механизированного корпуса полковник Богданов поставил задачу на проведение разведки взводу из 6 бронемашин БА-10 старшего лейтенанта Суровцева. Машины вышли из расположения части в 6.25. При подходе к местечку Л. командир взвода организовал в лесу, по обе стороны от шоссе, засаду. Машины замаскированы так, что с расстояния 200 метров их было трудно заметить.
В 10.00 показалось до взвода немецких мотоциклистов, которые были уничтожены огнем БА-10 с дистанции 200 - 300 м. Через 40 минут на дороге показался легкий танк, двигавшийся с большой скоростью. Командир одной из бронемашин первым же выстрелом из орудия поджег его. Спустя 7 минут к засаде приблизились еще дна танка, которые также были уничтожены огнем БА-10. Десятью минутами позже к месту, где стояли подбитые танки и мотоциклы, подошла колонна из 15 танков и мотоциклистов. Своим внезапным огнем БА-10 вывели из строя 3 танка и большое количество мотоциклов, чем вынудили остальные немецкие машины повернуть обратно. С подходом к местечку Л, главных сил 7-й танковой дивизии 39-го танкового корпуса немцев, взвод старшего лейтенанта Суровцева отошел к своим. Таким образом, в результате грамотно организованной засады 6 бронемашин БА-10 подбили и уничтожили 6 немецких танков и большое количество мотоциклов.

что такое БА-10 объяснять?

[ddFe]

Сообщение от Balrog

Но не надо же строить столь фантастических гипотез.

Александр3 строил свою политику из принципа: У России есть только два надежных союзника — её армия и флот. Для обеспечения военнополитической и стратегической деятельности флота ему необходим был хорошо обустроенный Мурманск и инфраструктуры, строительство которых и наметил Александр3, а не Порт-Артур, в который загнал флот Николай2, отменивший строительство Мурманска в мирное время. Занятие Порт-Артура имело последствиями как разгром в русско-японской войне, к которой страна оказалась не готова во всех отношениях, так и обострение революционных процессов, как вторичное следствие военного поражения и деморализации общества.
Александр лично принимал участие в русско-турецкой войне 1878г., из которой вынес мнение, что за то, что происходит на Балканах, он не даст жизни ни одного русского солдата. Но Николай, из свой большой любви к каким-то еще “союзникам” помимо собственных армии и флота, влез ещё в одну войну, к которой Россия опять оказалась неготова во всех отношениях, и завершившуюся революцией, уничтожившей монархию и большинство членов самой царской семьи. В ходе империалистической войны 1914 - 1918гг. он принужден был строить задуманный Александром Мурманск уже в военное время. Хотя не исключено, что если бы он построил его сразу, то, как пишет С.Ю.Витте, смог бы избежать и русско-японской войны и участия в первой мировой войне, продолжавшей политику глобальных сил в отношении самодержавных народов России, Германии, Японии.
Зная о делах царствования Александра3, невозможно согласиться с дальновидностью и мудростью его наследника, обрушившего в прах всё то, что Россия не успела построить действительно под дальновидным руководством своего отца.

Сообщение от Balrog

Вот мне и хочется узнать - какое на ваш взгляд благо принёс России Сталин?

Одного того, что альтернатива Сталину был Троцкий, с лихвой хватит простить все «злодеяния» ( вымышленные именно троцкистами) Виссарионыча.

[gr]

Сообщение от ddFe

вымышленные именно троцкистами

скорее как результат деятельности Троцкого

[Homer S.]

Чёрный Дембель, То есть, как я понял, у вас не возникло желание извиниться?

С уважением, Homer S., M.D., эсквайр

[EUGEND]

Сообщение от Balrog

-
Уж не потому ли, что одна рация в немецком танке порой была полезнее чем толщина брони и калибр орудия в нашем? Танки-то - они не в космосе воюют, вокруг них и другие войска есть.

-да и не в рации одной дело, почему то сравнивая характеристики танков и самолётов, забывают такую простую вещь, как КАЧЕСТВО ИЗГОТОВЛЕНИЯ, к примеру той же самой оптики, да и сталь бывает разная, так что не только от толщины брони зависит её пробиваемость, да и пробивать насквозь необязательно, если к примеру при попадании снаряда с обратной стороны отлетают нехилые куски брони и калечат весь экипаж, да и по большому счёту достаточно перебить у танка гусеницу, чтобы вывести его из строя, так что на первое место в данном случае выходит маневренность машины и профессионализм экипажа

[ZSky]

Почему-то только я должен отвечать на вопросы, а задаваемые мною подвисают в воздухе.
Нет, не могу. Пока не получу ответа на мои вопросы:

Отлично.

Почему, имея худшее и в меньшем количестве вооружение, и не обладая достаточным численным перевесом (азы военного искусства: для успешного наступления требуется создать 3хкратный перевес) немецкие войска моментально захватываяю Минск, через 3 месяца Киев, осенью под Москвой?

Потому что не готова к атаке (просто ещё не выстроена) оборона, потому что перевес в вооружении ликвидируется в первые дни войны, пока наши ещё не очухались, потому что численный перевес у немецких войск первое время имеется вполне достаочный. Ваши азбучные истины применимы в ходе локального наступления уже в ходе войны, а не войны в целом. где это вы видели чтобы войну объявляли только при 3-х кратном превосходстве в численности?

как повлияли внезапные бомбёжки городов и расстрелы мирных жителей на ход боевых действий? И как может быть внезапной бомбёжка города, до которого подлётное время от границы свыше часа?

На ход боевых действий они повлияли разве что косвенно, так как среди мирных жителей были в том числе потенциальные солдаты КА. Впрочем, вопрос был задан исключительно в целях высянения уровня джентельменства немцев и с ходом боевых действий я его никак не свзязывал.

Надеюсь теперь я получу ответ на свой вопрос?

[ZSky]

Тогда попрошу предоставить доказательства того, что:
1) я писал что эти случаи системные
2) эти случаи в действительности были единичными

Давайте сразу определимся, во избежание возможных расхождений в дальнейшем. Вы считаете случаи с отсутствием оружия у регулярных войск, не связанных с потерей оружия в бою или по причине отсутствия боеприпасов системными, единичными, редкими, преобладающими?
Да вы не писали прямо, что они системные, но вы так упорно повторяете этот факт, что создаете впечатление, как будто это такая традиция была одна винтовка на 10 человек в КА. А факты единичости случаев я вам предоставлю сразу после того, как вы мне предоставите факты того, что случаи (случаи когда прибывших в качестве пополнения бойцов КА отправляли без оружия воевать) эти были частыми и не от бабки и не от немецкого генерала, который непонятно, что ввиду имеет (может они без винтовок были, потому что пробились из окружения к своим, повредили свое оружие или по иным причинам).

Попрошу ссылку на незамеченных мною пост, когда вы приводите хоть какие-то данные.

А смысл мне тратить свое время? Всё равно ваши новейшие данные историков вам понравятся больше. Если действительно есть желание, то В.Л. Дедлова можно почитать к примеру или документик в архи приаттаченный. Там сразу несколько воспоминаний современников войны и большинство из них очень нелестно отзываются о командовании имперской армии в целом и отдельных личностях.

[ddFe]

Сообщение от gr

скорее как результат деятельности Троцкого

Именно — всё, что сцуки натворили на Сталина повесили.
Сегодня многими принято считать, что власть в 17 году перешла в руки Коммунистов, однако сие есть глубокое заблуждение — власть взяла коалиция большевиков (Ульянов-Ленин) и меньшевиков (Бронштейн-Троцкий) и именно меньшевики занимали ключевые посты в первом Советском правительстве и основной костяк высшего и среднего звена управленцев — соплеменники и соратники товарища Троцкого (Из статьи М. Когана, опубликованной 12 апреля 1919 года в харьковской газете "Коммунист":
"...без преувеличения можно сказать, что великая русская социальная революция совершена руками евреев... Верно, что в рядах Красной Армии нет евреев, если речь идет о рядовых, но, будучи комиссарами в комитетах и советских организациях, евреи отважно ведут пролетарские массы к победе... Символ евреев, столетиями боровшихся против капитализма, стал также символом российского пролетариата, который всей душой принял пятиконечную звезду, которая в прежние времена, как известно, была символом сионизма и еврейства".
И хотя цель и у большевиков и меньшевиков, по оглашению, была едина — построение безклассового, справедливого общества (Коммунизм), однако большевики не только провозглашали идею Коммунизма, но и собирались воплотить оную в жизнь, тогда как меньшевики выполняли задание неких третьих лиц, в большинстве своём даже и не подозревая об этом. А в «Коммунизме» эти самые «третьи» видели нечто иное , нежели большевики.
Быстро осознав, что о Мировой революции говорить не приходится, Ленину стоило огромных усилий убедить безбашенных «романтиков революции» (Троцкого и к*) заключить Брестский мир и, впоследствии, перейти к НЭП (однако, по слухам, требование Ленина о выходе коммунистов из масонских ложь стоило ему поста предСовНарКома). После смерти «вождя мирового пролетариата» руководство большевистской фракцией переходит к Иосифу Джугашвили и противоречия с меньшевиками (троцкистами) обостряются. Теперь Сталину приходится убеждать Троцкого в необходимости индустриализации (Лейба Бронштейн дюже ненавидел русский народ и видел в России аграрный и сырьевой придаток просвещённой Европы) и исправлять всевозможные перегибы коллективизации. Конец 20-х. Советский Союз остаётся, по существу, страной крестьян (серпы и косы закупались в Германии). В Европе растёт напряжение, ибо все понимают, что Мировая Война не закончена, стороны взяли тайм-аут. Грядущую войну (а неизбежность оной очевидна) с криком - «шашки на голо» - не выиграть. Без развитой промышленности мы в ВОВ всё равно бы победили, но отступать пришлось бы до Урала и закончили не в 45, хорошо ежели к 50-у. А цена победы была бы неизмеримо выше.
Результат труда мудрого руководителя св. Николая — февраль 17 и заброшенная шахта.
Результат трудов тирана и злодея Сталина — май 45 и искренняя любовь большинства трудящегося народа.

[Balrog]

Сообщение от Sandy

теперь што касаемо причин поражения..
http://militera.lib.ru/research/glantz_d01/index.html
вот тут забавное чтиво...

Завтра почитаю. Начало глянул - вроде грамотно пишет

Сообщение от Sandy

там подробно разбиралась статистика попаданий в Т-34и КВ и от чего они выходят из строя..

По статистике. Согласно данным НИИ-48 за 1942 год по подбым Т-34, "54,3% попаданий приходилось на калибр 50 мм, 10% - 37 мм, 10,1% - 75 мм, 4,7% - 20 мм, 3,4% - 88 мм, 2,9% - 105 мм. Если считать только опасные попадания, то таковых 51,6% (от общего числа попаданий) калибра 50 мм, 7% - 37 мм, 7% - 88 мм, 2% - 105 мм".
Т.е. основная масса танков уничтожена 50мм пушкой. Секрет раскрывается просто: "Больше всего попаданий было в борта корпуса (50,5%), на лоб корпуса приходилось более чем в два раза меньше попаданий (22,65%), и в башню попало всего 19,14% снарядов"

Ну и таки ещё немного статистики. Статистика потерь и наличия КВ на Юго-Западном фронте, составленная 1 августа 1941 г.:
- отправлено в ремонт на заводы промышленности – 2 (4-й мехкорпус);
- оставлено на месте расквартирования частей – 10 (2 в 4-м мехкорпусе, 6 в 8-м мехкорпусе, 2 в 19-м мехкорпусе);
- отстало в пути и пропало без вести – 24 (8 в 4-м мехкорпусе, 10 в 8-м мехкорпусе, 5 в 15-м мехкорпусе, 1 в 19-м мехкорпусе);
- передано в другие части – 1 (4-й мехкорпус);
- безвозвратные потери – 177 (73 в 4-м мехкорпусе, 28 в 8-м мехкорпусе, 52 в 15-м мехкорпусе, 2 в 19-м мехкорпусе, 22 в 22-м мехкорпусе).
- всего по состоянию на 1 августа в частях Юго-Западного фронта имелось 7 боеспособных KB – 1 в 22-м мехкорпусе и 6 в 8-м мехкорпусе.

Т.е. немцы уничтожили 177 "неподбиваемых" танков.

Сообщение от Sandy

что такое БА-10 объяснять?

Нормальная мобильная пушка с противопульным бронированием и пулемётом Можно рассматривать как САУ

[Balrog]

Сообщение от EUGEND

да и не в рации одной дело

Не в одной конечно.
Там много факторов... По большому счёту на пушке, бронировании и дешевизне достоинства как Т-34 так и КВ заканчивались.

Сообщение от ZSky

Потому что не готова к атаке (просто ещё не выстроена) оборона

Что вы подразумеваете под "готовой обороной"? Как она должна выглядеть, чтобы успешно отразить наступление немного численно превосходящего, но уступающего во всех видах вооружения (танки, самолёты, артиллерия) противника?

Сообщение от ZSky

потому что численный перевес у немецких войск первое время имеется вполне достаочный

Т.е. единственного перевеса 1,3:1 по пехоте, при абсолютном отставании по тяжёлым видам вооружения - это основное? Наличие минимального преимущества в пехоте есть основной секрет успеха? Причём какого успеха...
К 1 декабря 1941 года потери РККА только пленными составили 3,5 млн военнослужащих. Германские войска захватили Литву, Латвию, Белоруссию, Молдавию,Эстонию, значительную часть РСФСР, Украины, продвинулись вглубь до 850—1200 км, потеряв при этом 740 тыс. человек (из них 230 тыс. убитыми)[19]

Кстати, этот перевес был закрыт мобилизацией уже в первые дни. К 1 июля 1941 было мобилизованы свыше 5млн человек. Понятно, что мобилизованные не сразу попадают в войска. И всё же, всё же...

Сообщение от ZSky

Ваши азбучные истины применимы в ходе локального наступления уже в ходе войны, а не войны в целом

Так, так. Но вот только противник, обладая сравнимой армией, тоже проводит "локальные наступления", концентрируя войска проводит контратаки по прорвавшимся, закрывает места прорыва. А линия фронта СССР рухнула одномоментно и практически по всей длине. Повторюсь, при наличии огромных

Сообщение от ZSky

Надеюсь теперь я получу ответ на свой вопрос?

Конечно. Несравнимые ресурсные возможности (как людских, так и природных ресурсов).
Если немцы испытывали трудности абсолютно со всеми ресурсами - тот же никель, ради которого в Норвегию лезли, то СССР и в чём недостаток испытывал, закрывал ленд-лизом ("доджи", "студебеккеры", авиабензин, компоненты пороха).
Перестройка армии (в частности, уничтожение института коммисаров aka двоевластия). С чего это с 1943 года вернули погоны и слово "офицер"? Вроде ни на что не влияющая мелочь, но характеризующая произошедшие изменения.
Изменение командного состава обеих армий. Тут для подробного объяснения нужно долго писать, но вкраце (уж постарайтесь понять написанное и понять пропущенные промежуточные цепочки): в начале войны немецкие офицеры имели хорошую подготовку, советские - плохую; в процессе боёв выбивались обе стороны, сменяясь хорошо себя проявившими но не имеющими соответствующей подготовки выдвиженцами с нижних уровней; если для немцев этот процесс ослаблял общий уровень, то для советских - усиливал, в результате выравнивая командный состав противников.
Полная мобилизация экономики (она и до того была милитализованная, а стала полностью подчинена войне).

PS: Остальное позже отвечу. Брррр... столько писать

[Balrog]

Сообщение от ZSky

эти были частыми и не от бабки и не от немецкого генерала, который непонятно, что ввиду имеет

Значит очевидцы вас не устраивают, немецкий генерал (которому наоборот выгоднее противника посильнее разбить, чести больше) вас не устраивает... от кого ж вам цитата нужна? От отвечавшего за снабжение красной армии, типа "я тут не всех вооружил, расстреляйте меня пожалуйста", так что ли?
Ладно, заслушаем члена ГКО, отвечающего за снабжение армии, Микояна А.И.
А.И. Микоян. "С первого дня войны стала сказываться наша плохая подготовка к ней. Примеров тому немало. Скажу лишь об одном из них. Через месяц после начала войны у нас не стало хватать винтовок. Начали отбирать их у милиции, у охраны складов, по городам и селам для нужд фронта. Как это могло случиться? Ведь у нас было достаточное количество винтовок для обеспечения всей армии. Оказалось, что часть дивизий была сформирована по норме мирного времени. Винтовки же для обеспечения по нормам военного времени хранились в этих дивизиях, а они находились близко к границе. Когда немцы прорвали фронт и стали наступать, оружие было ими захвачено. В результате прибывавшие на фронт резервисты оказались без винтовок"
Вроде логично, да? Но есть маленький казус, признавая факт недостач Микоян лукавит и отводит от себя обвинения. В действительности неразвёрнутых дивизий у границ не наблюдалось. Из 96 дивизий 20 имели численность 14тыс, 70 - 12тыс, 6 - по 11тыс (Ленский А.Г. Сухопутные силы РККА в предвоенные годы. Справочник. С. 29,31) Но это к самому факту отношения не имеет,
Проверим ещё одним способом. Математику учили? Давайте посчитаем.
http://www.soldat.ru/doc/mobilizatio...hapter2_5.html таблица 18
Имеем в наличии вооружения около 9млн шт (считая с револьверами и т.д. - для простоты считаем, что необходимые пропорции для разных родов войск учтены по наличию). Уже к 01/07 мобилизовано свыше 5млн человек! А к концу 1941 - что-то около 19млн (не помню, кому интересно - поищите и уточните). С учётом того, что это вооржение лежало на складах, часть складов были захвачены а часть в глубине страны (откуда ещё привезти надо) - уже не хватает. И это на 1 июля! А ещё огромная убыль оружия в войсках, которую пополнять надо. Вот и появляются в июле у Гальдера слова про бойцов без винтовок. Логично...

Сообщение от ZSky

Вы считаете случаи с отсутствием оружия у регулярных войск, не связанных с потерей оружия в бою или по причине отсутствия боеприпасов системными, единичными, редкими, преобладающими?

Точного процента не знаю. Точно не преобладающие и точно не единичные. Потому именно так и сформулировал - "порой".

Сообщение от ZSky

Да вы не писали прямо, что они системные, но вы так упорно повторяете этот факт

Я это написал 1 (один!) раз. Остальные разы упоминал про это лишь при обоснованиях этой самой фразы

Сообщение от ZSky

А смысл мне тратить свое время? Всё равно ваши новейшие данные историков вам понравятся больше

Не хотите тратить время - не пишите на форуме. А если взялись кому-то что-то объяснять - потрудитесь подтвердить свои слова. И не дать архив книги (уж извините, но читать полгига архивов (гига 2 текста) я сейчас не буду), а указать, где и почему (со ссылками на конкретные документы либо свидетельства, можно взятыми из той же книги; а если её автор не даёт никаких ссылок - то и открывать её смысла нет ввиду неподтвержденности мнения автора) вы считаете оппонента неправым. Вот тогда диалог будет конструктивным, а не руганью.

Сообщение от ZSky

Всё равно ваши новейшие данные историков вам понравятся больше

А вы ещё не заметили, что я голословно не отверг ни одних данных. Если я считаю их неверными (кстати, довольно редко, чаще данные просто говорят не о том, о чём думает приведший их - как пример, когда путают общие потери с безвозвратными) - всегда указываю почему. В отличии от вас, когда вам не нравится национальность или пол (возраст?) автора, в результате чего вы отмахиваетесь от ненравящихся вам фактов.

Сообщение от ZSky

А факты единичости случаев я вам предоставлю

Жду

[Balrog]

Сообщение от ddFe

власть взяла коалиция большевиков (Ульянов-Ленин) и меньшевиков (Бронштейн-Троцкий)

Троцкий к этому моменту уже даааавно не был меньшевиком. Про "власть"... когда там меньшевиков разогнали, в каком году, не помните?

Сообщение от ddFe

Теперь Сталину приходится убеждать Троцкого в необходимости индустриализации (Лейба Бронштейн дюже ненавидел русский народ и видел в России аграрный и сырьевой придаток просвещённой Европы) и исправлять всевозможные перегибы коллективизации.

В 1926 Троцкий был выведен из политбюро, а в 1927 - вообще из партии. С 1928 года находится в изгнании (с 1929 - вне СССР). Основные действия по проведению коллективизации - 1930.
Споры были по поводу индустриализации были не о необходимости, а о методах.

Извините, но больше на подобное отвечать не буду. Всё остальное - такого же плана. Сначала проверьте данные не только по той книге где вы это прочли, но и по другим источникам, в том числе на внутреннюю непротиворечивость - потом пишите. Иначе опровержения придётся полночи писать, опровергая почти каждую фразу: оно мне надо? Мне утром ещё ребёнка в школу вести.

А лично для меня - что меньшевики что большевики: одного поля ягоды. И те и другие достаточно поглумились над Россией и её народом, чтобы плеваться от одного их имени. Меньшевики может и большее говно, но в сортах говна я не разбираюсь.

[BV]

Сообщение от Balrog

По чьей вине страна потеряла по разным оценкам от 26 миллионов человек? По чьей вине вражеская армия стояла под Москвой? Вот вопрос.

Сообщение от BV

наверное Гитлер, не?

Сообщение от Balrog

Так это оказывается красная армия так воевала, выполняя распоряжения Гитлера?
Это ничего, что гитлеровским войскам, чтобы начать "зверствовать и расстреливать" сначала надо было захватить эти территории.
Простота некоторых меня просто умиляет

Balrog, я чего-то не пойму, чего ты хочешь сказать. Давай задумаемся, а по чьей вине Наполеон дошёл до Москвы? Ну давай, скажи, что в этом виноват Александр I. Что, только на Сталина ума хватает всё вешать, дальше головой думать не дано?
В войне принято обвинять агрессора, а не наоборот. А уж кто докуда дошёл - так это у кого сколько сил хватило.
И ещё, проиграл не тот, кто упал, а тот, кто не сумел подняться. Так что Николашка Кровавый по сравнению со Сталиным жалкий слабак.
Так уж в истории получается, что всем могущественным правителям приходится выступать в роли кровавых реформаторов, будь то Екатерина II, Пётр I, Иван IV или Сталин, потому что народом без жёсткого управления овладевает лишь жажда сытно кушать и долго спать.

[Balrog]

Сообщение от BV

я чего-то не пойму, чего ты хочешь сказать

И почему я не удивлён?

Сообщение от BV

Давай задумаемся, а по чьей вине Наполеон дошёл до Москвы?

Вообще-то тут тема про Сталина. Но отвечу. Армия Наполеона превосходила западные армии России примерно в 3 раза. Населения и ресурсов у Наполеона также было намного больше.
Вот только даже тогда столь несопоставимых потерь не было.

Сообщение от BV

что в этом виноват Александр I

И Александр тоже. В частности, под Аустерлицем.
И в заслугу Александру выигрыш той войны не ставят. Хотя он заслужил это больше, поставив грамотных командиров и обеспечив армию достаточным количеством эффективного на тот момент оружия. А победу в войне приписывают Кутузову, хотя не стоило бы и Барклая забывать - план отступления до Москвы был именно его.

Сообщение от BV

Что, только на Сталина ума хватает всё вешать, дальше головой думать не дано?

Головой, говорите?

Сообщение от BV

В войне принято обвинять агрессора, а не наоборот. А уж кто докуда дошёл - так это у кого сколько сил хватило.

(ещё раз намекнуть, у кого сколько сил было, или бестолку?)
Мы тут не "виноватого" не в нападении ищем, а в потерях. И о какой же эффективности управления Сталиным страной может идти речь, когда нападающий более слабый (в это понятие включается как состояние армии на момент нападения, так и ресурсы для дальнейшей войны) противник наносит обороняющемуся такие потери?

Ведь всего за полтора года до этого при перевесе сил СССР над Финляндией - наступление шло совсем с абсолютно другими результатами. Кстати, там Сталин оказался таким же "джентельменом" как и Гитлер - разорвав договор о ненападении напал без объявления войны. И города бомбить не брезговал. Это специально для ZSky по поводу джунтельменов

[Sandy]

Сообщение от Balrog

немцы уничтожили 177 "неподбиваемых" танков

Да в курсе я в курсе
я же недаром привел пример БА-10 как именно ГРАМОТНОГО использования обычных броневиков..
дай дураку стеклянный член он и его разъ..шит..
ну и вот еще до кучи

На 1-20 июня 1941 г. 152 мм танковая пушка - ПрибОВО и ЗОВО - боеприпасов не имеют, КиОВО - 10%, Одесский ВО - 15% от положенного по штату; 76 мм танковая пушка - до 12% от положенного по штату (ЦАМО ф.32 оп.138078с д.23), причем 12% - это отчетность округов, а не частей. То есть 12% положенного боекомплекта имеет округ, а как снаряды разбросаны по частям - один Бог ведает, где-то может оказаться густо, а где-то пусто. Во всяком случае, мне не встретился ни единый документ мехкорпусов, констатирующий наличие 76.2-мм бронебойных снарядов в количестве, отличном от нуля. Вот и стреляли "всесокрушающие" Т-34 и КВ по немецким танкам шрапнелями с бронепробиваемостью меньше 30 мм на 400 м (и это по нашему тестовому листу, а по немецкой броне высокой твердости бронепробиваемость еще скромнее окажется)...

собственно оружие то было.. и люди были.. и войска были.. но дезорганизации раздолбайства а иногда и трусости было в начале войны увы больше...
а по поводу мобилизации и нехватки винтовок так одних винтовок СВТ 38/40 до войны было выпущено около 2 миллионов штук.. (только не надо говорить что мол ужасная капризная ломающаяся неудобная...
вот мнения человека который ее СЕЙЧАС использует http://talks.guns.ru/forummessage/56/243391.html

увы до войны армия состояла в основном из крестьян с тремя классами для которых патефон - чудо техники...)

впрочем.. вот вам статья..
http://nvo.ng.ru/history/2003-10-03/5_stalin.html
очень кстати интересная.. о том что и как пытались выпускать..

[ZSky]

Если немцы испытывали трудности абсолютно со всеми ресурсами - тот же никель, ради которого в Норвегию лезли, то СССР и в чём недостаток испытывал, закрывал ленд-лизом ("доджи", "студебеккеры", авиабензин, компоненты пороха).
Перестройка армии (в частности, уничтожение института коммисаров aka двоевластия). С чего это с 1943 года вернули погоны и слово "офицер"? Вроде ни на что не влияющая мелочь, но характеризующая произошедшие изменения.
Изменение командного состава обеих армий. Тут для подробного объяснения нужно долго писать, но вкраце (уж постарайтесь понять написанное и понять пропущенные промежуточные цепочки): в начале войны немецкие офицеры имели хорошую подготовку, советские - плохую; в процессе боёв выбивались обе стороны, сменяясь хорошо себя проявившими но не имеющими соответствующей подготовки выдвиженцами с нижних уровней; если для немцев этот процесс ослаблял общий уровень, то для советских - усиливал, в результате выравнивая командный состав противников.
Полная мобилизация экономики (она и до того была милитализованная, а стала полностью подчинена войне).

Так. Отлично. А выделенные вещи сами по себе происходили или их тщательно скрывали от Сталина? Как же так получилось под руководством всевидящего тирана взять и сделать всё, что нужно было для победы?

Имеем в наличии вооружения около 9млн шт (считая с револьверами и т.д. - для простоты считаем, что необходимые пропорции для разных родов войск учтены по наличию). Уже к 01/07 мобилизовано свыше 5млн человек! А к концу 1941 - что-то около 19млн (не помню, кому интересно - поищите и уточните). С учётом того, что это вооржение лежало на складах, часть складов были захвачены а часть в глубине страны (откуда ещё привезти надо) - уже не хватает. И это на 1 июля! А ещё огромная убыль оружия в войсках, которую пополнять надо. Вот и появляются в июле у Гальдера слова про бойцов без винтовок. Логично...

Неа. Не логично. Совсем. Начнем с того, что Вы пишите сначала про 5 миллионов и 9 миллонов стволов, а потом уже про 19 миллионов. К тому времени, как 19 миллионов дошли до фронта, а не просто были мобилизованы, уже и оружия успели выпустить достаточно.
Что касается 5 миллионов, то опять же не придумали ещё в то время пространственной машинки перемещения, чтобы разом всех на передовую, да и вряд ли там столько поместилось бы. Ну и наконец будем считать, что далеко не все мобилизованные были мобилизованы в пехоту, а мы говорим конкретно о случаях, когда атакующие бросались на немцев без винтовок. К тому же не всегда потеря бойца (убитым, раненым) ожзначает автоматическую потерю оружия, у вас же подразумевается винтовки были одноразовые. Я тоже когда в армии служил, у меня автомат не новый был.Микоян же нигде не пишет, что в атаку ходили без винтовок. Написано : прибывшие на фронт оказались без винтовок.

А если взялись кому-то что-то объяснять - потрудитесь подтвердить свои слова. И не дать архив книги (уж извините, но читать полгига архивов (гига 2 текста) я сейчас не буду

Полгига архивов??? У вас как со зрением? Там 450 кБайт. Ну и если не хотите читать, не предъявляйте претензий. В конце концов там собраны несколько отдельных воспоминаний очевидцев. Почитайте выборочно.

[ddFe]

Сообщение от Balrog

В 1926 Троцкий был выведен из политбюро, а в 1927 - вообще из партии. С 1928 года находится в изгнании (с 1929 - вне СССР). Основные действия по проведению коллективизации - 1930.

Уважаемый Balrog, Ваша эрудиция и знания цифр и дат у меня не вызывают сомнения, однако вынужден вновь обратить Ваше внимание на разность взглядов на одни и те же исторические события. Ежели сравнить детали жизни Джугашвили и Бронштейна, первый явно проигрывает — жену довёл до самоубийства; воспитанию детей внимания уделял мало ( старшего сына из полона вызволять отказался, а младший алкашом стал) и даже костюма приличного, в гроб положить, не приобрёл (жадён был, видно).
Я помню, что борьба с троцкизмом началась ещё с 13 съезда РКП(б). На нём же и намечали пути налаживания тяж.пром. и ксиву «Письмо к съезду» огласили.
Где находился Троцкий (в Казахстане или Мексике) для троцкистов не суть важно, потому как дела
свои продолжали творить.
Каменев (Розенфельд) Лев Борисыч, который сдал своих ещё в 17.
26 — выведен из канд. в члены.
27 — выведен из ЦК и исключен из партии.
28 — восстановлен в партии.
32 — исключён в связи с «делом Рютина». Ссылка.
33 — вернулся из Минусинска и восстановлен в партии.
34 — Арестован и 36 — к стенке.
Это лишь один пример.
НАДО, НАКОНЕЦ, ПОНЯТЬ, ЧТО ИЗ ВСЕХ ЦЕННЫХ КАПИТАЛОВ, ИМЕЮЩИХСЯ В МИРЕ, САМЫМ ЦЕННЫМ И САМЫМ РЕШАЮЩИМ КАПИТАЛОМ ЯВЛЯЮТСЯ ЛЮДИ, КАДРЫ. НАДО ПОНЯТЬ, ЧТО ПРИ НАШИХ НЫНЕШНИХ УСЛОВИЯХ “КАДРЫ РЕШАЮТ ВСЁ…”» (. Из выступления И.В.Сталина 4 мая 1934г. перед выпускниками военных академий).

[Vadag]

Сообщение от ZSky

А выделенные вещи сами по себе происходили или их тщательно скрывали от Сталина?

До войны тиран, очевидно, был слеп

[борух]

Сообщение от Vadag

До войны тиран, очевидно, был слеп

нет, вот как раз до войны от него все тщательно скрывали
а как война пришла, он сразу(ну или через пару годиков) о всем догадался.

[BV]

Сообщение от Balrog

Вообще-то тут тема про Сталина. Но отвечу. Армия Наполеона превосходила западные армии России примерно в 3 раза. Населения и ресурсов у Наполеона также было намного больше.
Вот только даже тогда столь несопоставимых потерь не было.

Понятно, что пример поляков и французов в 1939-1940гг. ни о чём не говорит, хотя у последних тоже было сил больше, чем у немцев. Понятно, что разница между войной и вероломным нападением не всем ясна, поэтому можно не заметить различий между активной обороной с разведкой, артподготовкой, контрударами и приказом не реагировать на провокации. Можно приводить сколь угодно долго цифры о количестве войск и не обращать внимания на расположение войск и направления ударов.
Тут говорилось о трёхкратном преимуществе для успешного наступления, но никто не упомянул, что у немцев было иногда 10-кратное преимущество на направлениях главных ударов. Тут много говорится о потерях, но никто не напомнил, что большинство потерь в современной войне приходится не на линию фронта, там, где ведутся активные боевые действия, а на неожиданные удары по тылам и отступление. Всем известный пример - в Сталинградской битве дом лейтенанта Павлова многократно переходил из рук в руки и напоминал слоёный пирог, в котором через этаж чередовались фашисты с красноармейцами. Так вот, потери при обороне этого дома ничтожны по сравнению с воздушным налётом на обоз хотя бы одного полка.
Далее, перед войной строились УРы в виде круговых очагов обороны. Вроде по тактике всё верно - прорвать такой круг невозможно, его можно только уничтожить. На практике оказалось, что бойцам много важнее видеть своего командира и чувствовать плечи своих товарищей насколько хватает глаз, поэтому уже при обороне Москвы возводили прямые траншеи с путями отхода к следующему рубежу.
Впрочем, причин провала начала войны было много, об этом хорошо написано и у Рокоссовского, и у Жукова, так что можно самому ознакомиться, вместо того,чтоб клеймить во всём Сталина.
Что касаемо потерь в войне 1812 года по сравнению с 1941 - так тут по-моему всем ясно, что то была война не на уничтожение и оружия массового поражения тогда ещё не изобрели

Balrog, я не сторонник оправдывать просчёты руководства, равно как и вешать всех собак на одного человека. Но по-моему любому человеку ясно, чьи просчёты оказались фатальней и не будь Сталин так человеколюбив от Германии могло остаться чистое поле

[gr]

Сообщение от BV

не будь Сталин так человеколюбив от Германии могло остаться чистое поле

...под кукурузу Хрущева. ну вы блин даете...

[BV]

Сообщение от gr

...под кукурузу Хрущева. ну вы блин даете...

ты что думаешь, захоти Сталин сравнять с землёй Берлин в 1945 как американцы с англичанами Дрезден ему кто против что-либо бы сказал?

[BV]

Сообщение от Balrog

И в заслугу Александру выигрыш той войны не ставят. Хотя он заслужил это больше, поставив грамотных командиров и обеспечив армию достаточным количеством эффективного на тот момент оружия. А победу в войне приписывают Кутузову, хотя не стоило бы и Барклая забывать - план отступления до Москвы был именно его.

Это в корне ложные слова. Кутузов, Суворов - выдающиеся военачальники, не более. Это всё равно что Екатерининскую эпоху назвать Суворовской. Так что не надо, даже в школе делают разницу между тем, кто выиграл битву и тем, под чьим руководством защищалось Отечество

[Vadag]

Сообщение от BV

ты что думаешь, захоти Сталин сравнять с землёй Берлин в 1945 как американцы с англичанами Дрезден

Берлин - не вся Германия, а на Западе уже стояли союзники. Если бы Сталин мог сравнять, он бы сравнял, не преувеличивайте.

[ddFe]

Сообщение от BV

приказом не реагировать на провокации

Оне давно бы нарекли Сталина злодеем страшнее Гитлера, однако, как, в таком разе, объяснить своим избирателям, почему помогали СССР а не Германии.
Ежели бы у Сталина сдали нервы и он ответил на провокацию, напав на "мирную" страну - с кем бы тогда союзничала старая добрая Англия под большим вопросом.

[Sandy]

Сообщение от Vadag

Берлин - не вся Германия, а на Западе уже стояли союзники.

Есть у меня баааальшое подозрение что союзники даже не пошевелились бы.. ибо в то время воевать с СССР им было чревато... и не только на фронте но и в своих странах..

[Vadag]

Sandy, в пендосии уже была практически готова ядерная дубина. Так что ниразу не чревато.