А есть ли у нас будущее в этой стране?

[Чёрный Дембель]

Сообщение от Ыщккн

Это США вступили в войну с Германией "на её условиях"? ))) Т.е. на сухопутном ТВД, при упреждении противником в развертывании, в условиях позволяющих противнику создание превышающих плотностей на решающих направлениях? Это шутка?

Ничуть. Именно так. Германия не имела возможности воевать с США на других условиях, а на континент американцы высадились тогда, когда им было выгодно. Это ли не грамотная политика?!

Сообщение от Ыщккн

Если бы у бабушки был пропеллер, это был бы Карлсон, а не бабушка

Так можно сказать о любой реконструкции. В том числе и о штабных военно-стратегических играх. Практика без теории глупа и порочна.

Сообщение от Ыщккн

Нуда, нуда а Куликово поле то же самое тока 600 лет, да?

После Куликова поля было ещё, как минимум, 100 лет междоусобицы, пусть и не такой беспредельной, как до него.

Сообщение от Ыщккн

Для этого как минимум надо видеть в Гитлере союзника. А этого, извините, и близко не было.

Да ну?! А как же пакт 1939 года и раздел сфер влияния?!

Сообщение от Balin вернулся

Куйбышев - это глубокий безопасный тыл, и правильно, что туда эвакуировали. А куда, по-твоему, надо было - в Липецк? И потом, тебя вообще не поймешь - нет эвакуации - плохо, эвакуировали - типа трусы...ты уж определись

Всё понятно. До сентября-октября эвакуировать и отступать не планировали; все операции РККА в этот период - сплошные попытки контрударов с предсказуемым попаданием в мешки и последующей деморализацией, дезорганизацией и массовой сдачей в плен.
Когда стало ясно, что кадровая армия почти закончилась, большая часть вооружения просрана а немцев видно из Кремля в бинокль, стало ясно, что быстрой войны не получится, а вооружение надо восполнять, вот и взялись за массовую эвакуацию.
Ну, а пример с воронежским авиазаводом лишний раз показывает цену всей советкой пропаганде - говорим, что ни на шаг не отступим, а сами эвакуируемся.
Думаете, народ ей тогда, глядя на всё это, верил?!

[Balin вернулся]

Сообщение от Чёрный Дембель

говорим, что ни на шаг не отступим,

Так ведь и пытались не отступать, буквально - и были разгромлены. Враг был просто сильнее, просто лучше умел воевать и т.д. Какова была доктрина, так и формировала пропаганда настрой в народе - всё как обычно. А народ, как обычно, верил. Но что самое смешное - народ и сейчас верит пропаганде. Ничему, мля, жизнь его не учит...

Сообщение от Чёрный Дембель

Думаете, народ ей тогда, глядя на всё это, верил?!

Ты не поверишь...)))Ещё как!

Сообщение от Чёрный Дембель

эвакуировать и отступать не планировали;

Из Белоруссии эвакуировали, из Украины тоже. Пост 2202 читал?

[Spectator]

Сообщение от Чёрный Дембель

Все предпосылки были заложены лицемерной политикой Сталина и подрывом потенциала СССР в ВМВ.

Погодь) Давай сначала. По пунктам.
Кто начал вторую мировую войну? Не Сталин же? Гитлер.
Цели были у него (Гитлера) какие? Победа над коммунизмом? Совсем нет.
При этом ты умудряешься Сталина (которого я совсем ангелом не считаю) обвинить во всех смертных грехах. Это глупо. Почитай про Гитлера, а не про Сталина. Еще не так волосы дыбом встанут.
З.Ы. ВСЕРЬЕЗ почитай.

[Spectator]

Дубль два - понятно, что даже задумываться оБ том страшно, но

КстатЕ, вопрос на засыпку дня - представьте себе, господа, ненавидящие СССР, что бы было если бы СЕГОДНЯ началась война уровня второй мировой?
С условием того что т.н. "чеченская кампания" УЖЕ России далась огромным трудом.
Мне вот, например, банально страшно.

[Ыщккн]

Сообщение от Чёрный Дембель

Ничуть. Именно так. Германия не имела возможности воевать с США на других условиях, а на континент американцы высадились тогда, когда им было выгодно. Это ли не грамотная политика?!

Бога то побойся. Эта политика называется Атлантический океан ))))

Сообщение от Чёрный Дембель

Да ну?! А как же пакт 1939 года и раздел сфер влияния?

И чо? Он что был союзным договором и лобызанием в дёсны? А как тогда расценивать Мюнхенское соглашение? Как мировой капиталистечкий заговор?

Сообщение от Чёрный Дембель

Ну, а пример с воронежским авиазаводом лишний раз показывает цену всей советкой пропаганде - говорим, что ни на шаг не отступим, а сами эвакуируемся.

Ну привееет. Это же ПРОПАГАНДА. Она и должна быть такой. Просто потому что другая она нафиг не приснилась.

[Ыщккн]

Сообщение от Spectator

Дубль два

Сложно сказать... думается херово придётся. Но если это будут не китайцы - то хрена там чо им выгорит.

[Чёрный Дембель]

Сообщение от Balin вернулся

Но что самое смешное - народ и сейчас верит пропаганде.

Сообщение от Ыщккн

Это же ПРОПАГАНДА. Она и должна быть такой.

Она не должна быть такой. Пропаганде народ должен верить.

Сообщение от Balin вернулся

А народ, как обычно, верил.

Вот уж хрен. Мой дед работал электриком на авиазаводе с 1936 года. С первого дня войны пошёл в военкомат, как и многие его коллеги. Им там - разворот: воевать есть кому, а сейчас - работать надо. Бросите работу - будете отвечать, как дезертиры.
Ну, работали, всё ждали, когда же "малой кровью на чужой земле".
А тут и эвакуация началась.
Только не завода пока, а прямо с середины июля семьи ответработников косяком на восток потянулись.
В народе сразу буза началась - уезжают, суки, шкуру спасают!
Ну, а когда прозвучало, что Киев сдали, тогда уж окончательно стало ясно, что хероватые дела.
А тут ещё слухи поползли, что в оккупированной зоне немцы "колхозы распускают, церква открывают", что тоже симпатий коммунистам не прибавляло.

Вот такая пропаганда.

Эвакуировать завод, с его слов, начали уже зимой, точной даты не назвал. Тогда же работяг отправили вместе с оборудованием в Куйбышев, а семью взять не разрешили - она осталась под Воронежем, что тоже симпатий к руководству не прибавило.

В Куйбышеве тоже несколько раз заводские мужики устраивали митинги насчёт отправки добровольцами, но призывать начали, только когда случился тотальный ппц на Дону, именуемый ныне Блау. На место взрослых мужиков пригнали ФЗУшников.

Вот только тогда-то он и оказался на фронте, в сентябре 42, прямо в Сталинграде.

Сообщение от Ыщккн

Бога то побойся. Эта политика называется Атлантический океан ))))

Это называется "грамотная политика", или "правильно выбирай себе друга". Договорились бы Гитлер со Сталиным - ещё большой вопрос, чьим бы союзником стала Америка, да ещё и с Японией на "втором морском фронте"!

Сообщение от Spectator

Погодь) Давай сначала. По пунктам.
Кто начал вторую мировую войну? Не Сталин же? Гитлер.

Почитайте что-нибудь кроме школьного уче6ника - узнаете много интересного, кроме того, что 10-летним глупышам в бошки, как прописные истины, вбивают.

[Balin вернулся]

Чёрный Дембель, Интересно было про твоего деда почитать. Времечко было - не дай бог...Ну а насчет пропаганды - сам смотри: вот ты пишешь

Сообщение от Чёрный Дембель

когда же "малой кровью на чужой земле"

Сообщение от Чёрный Дембель

а прямо с середины июля семьи ответработников косяком на восток потянулись.
В народе сразу буза началась - уезжают, суки, шкуру спасают!

Сообщение от Чёрный Дембель

окончательно стало ясно, что хероватые дела.

Сообщение от Чёрный Дембель

А тут ещё слухи поползли, что в оккупированной зоне немцы "колхозы распускают, церква открывают", что тоже симпатий коммунистам не прибавляло.

И это, конечно, всё так. Но тут же пишешь следующее

Сообщение от Чёрный Дембель

В Куйбышеве тоже несколько раз заводские мужики устраивали митинги насчёт отправки добровольцами,

И о чем это всё говорит? Да об эффективности пропаганды это говорит! Несмотря на промахи и очевидную нелепость( местами), в целом пропаганда была суперэффективной и народ в неё ВЕРИЛ! Добровольно рвался в мясорубку!

[Чёрный Дембель]

Сообщение от Balin вернулся

Да об эффективности пропаганды это говорит!

Не об эффективности пропаганды это говорит, а о том, что наш народ, как всегда, предпочитает хоть херовую, но привычную власть и хоть какую-то стабильность. А тут ещё слухи потянулись, в основном от беженцев, от тех, кто через нестабильный фронт сумел пробраться и с освобождённых в ходе контрнаступления под Москвой территорий, из-под Ельца, в том числе, о реальных "новых порядках", о расстрелах и массовом угоне в рабство (так и говорилось), поэтому воевать шли не за власть и не за светлое будущее, и, уж тем более, не за мировую революцию, а за свой дом и за своих родных.

Сообщение от Balin вернулся

Интересно было про твоего деда почитать

Жаль, я маловат в те годы был, да и интересовался историей мало, но то, что мне деды про войну рассказывали, настолько отличалось от школьных уче6ников, что я прямо с 4-го класса воспринимал официальную её историю как, мягко говоря, не вполне правдивую, относился к ней со скепсисом и всегда норовил выдернуть откуда-нибудь хоть кусочек свежей информации, не перелицованной пропагандой.

[Balin вернулся]

Сообщение от Чёрный Дембель

а за свой дом и за своих родных.

Ну и пропаганда то же самое говорила, нет? Эренбурга вспомни, да на любой плакат времен войны посмотри. Пропаганда тогда и работает, когда обыгрывает вещи, интуитивно понятные простым людям. Короче, камрад, мы с тобой говорим об одном и том же, только на разных диалектах. Давай уже перестанем народ смешить и побалакаем о чем-нибудь другом

[Чёрный Дембель]

Сообщение от Balin вернулся

Пропаганда тогда и работает, когда обыгрывает вещи, интуитивно понятные простым людям.

Вот это - фактически. Но одно дело, когда пропагандист, пусть и заурядный ротный политрук, после зажигательной речи с наганом перед цепью бежит навстречу пулям, а другое - когда сытый чиновник из обкома на площади вещает типа "ни шагу назад", а в соседнем квартале его семья перины с торшерами в грузовик трамбует и на восток отчаливает, хотя до фронта ещё не одна сотня километров, а сынуля-белобилетник за пайковые харчи голодных студенток трахает.
В верхах-то это понимали, потому и сам Сталин двух сыновей на фронт отправил, и все крупные партийные деятели - тоже, на него глядя, а вот в нижних эшелонах, где руководители не были у всей страны на виду, шкурные интересы обычно преобладали.

[vinhester]

Вот оно будущее ох и ох....

[Balin вернулся]

Сообщение от Чёрный Дембель

шкурные интересы обычно преобладали

Хватало всякой бл..вы, хватало. Да и всегда она будет, к сожалению, и всегда кто-то будет пытаться нашими задницами дыры затыкать

[AlexaDotCom]

Военная пропаганда всегда такая,
немчикам до самого поражения сулили победу и секретное оружие в придачу.

[Sandy]

Сообщение от RDS

На самом деле тройлебус был поднят из воды через 40 минут после падения!
Ни одна современная служба спасения россиянии не способна так быстро отреагировать!

а служба спасения англии?

Сообщение от RDS

Да собирались отступать за волгу.

Сообщение от Balin вернулся

Куйбышев - это глубокий безопасный тыл, и правильно, что туда эвакуировали.

Есть только одна маленькая проблема. Транспортная система СССР вся была завязана на Москву, когда в свое время понадобилось снабжать Сталинград напрямую с Урала пришлось специальную ж/д ветку прокладывать в срочном темпе да и то только узкоколейку.
Потеря Москвы просто неизбежно парализует все снабжение армии.

[Материалист]

Чёрный Дембель,

Ничуть. Именно так. Германия не имела возможности воевать с США на других условиях, а на континент американцы высадились тогда, когда им было выгодно. Это ли не грамотная политика?!

Сволочь Сталин построил СССР не на острове, а посреди Евразии. Безграмотный по сравнению с гениями Рузвельтом и Черчилем. Те свои страны в нормальных местах построили.

Так что у нас с правильными победителями Гитлера. Есть несмешные примеры кто не просрал свои страны за срок больше одного месяца?

Есть примеры правильного ведения войны с Германией так что бы без потерь?

Напомню из 26 млн военные потери составили примерно от трети до половины. Примерно столько же как и в Германии. Остальных людей немцы перебили среди мирного населения.

Есть примеры войны с Германией без потери территории, промышленности? Или в наличии только примеры просера своих стран вместе с территорией, промышленностью и населением? Да упреки кровавому диктатору Сталину в том что он не господь бог?

[Sandy]

Сообщение от Spectator

редставьте себе, господа, ненавидящие СССР

а разве такие есть?
или по твоему если человек не надрачивает на СССР восторгаясь от одного вида серпасто молоткастого красного знамени и не кричит СЛАВА КПСС то он автоматом должен быть причислен к врагам народа антисоветчикам ненвидящим страну и расстрелян?
ну как раньше...
лично я ЗА советскую власть и ЗА социализм, только вот в СССР не было ни того ни другого - фактически была власть партноменклатуры и госкапитализм..

[Ыщккн]

Сообщение от Sandy

лично я ЗА советскую власть и ЗА социализм, только вот в СССР не было ни того ни другого - фактически была власть партноменклатуры и госкапитализм..

Таки да. Имел место быть захват власти партийной номенклатурой. Кстати, тогдашний госкапитализм - это было не так уж и плохо. Если подумать.
Чисто академический интерес представляет вопрос о дате когда это положение вещей стало неизменным.

[Чёрный Дембель]

Сообщение от Материалист

Так что у нас с правильными победителями Гитлера. Есть несмешные примеры кто не просрал свои страны за срок больше одного месяца?

Есть примеры правильного ведения войны с Германией так что бы без потерь?

Конечно! Есть правильные примеры европейских стран, бывших непосредственными соседями Германии и всю войну тихо-мирно просидевших в абсолютном нейтралитете. Швейцария, к примеру, Швеция, Турция; отчасти - Испания, Португалия.
Не бредил бы Сталин мечтами о покорении Европы - не втравил бы СССР в мировую бойню, вот о чём надо говорить изначально.

Сообщение от Sandy

если человек не надрачивает на СССР восторгаясь от одного вида серпасто молоткастого красного знамени и не кричит СЛАВА КПСС то он автоматом должен быть причислен к врагам народа антисоветчикам ненвидящим страну и расстрелян?

Видимо, так.

[Balin вернулся]

Сообщение от Sandy

Потеря Москвы просто неизбежно парализует все снабжение армии.

В этом случае уже нечего будет парализовывать. Потеря Москвы делала неизбежным отступление к Уралу...а также падение Ленинграда и Кольского полуострова...а при чем тут эвакуация конкретного завода в Куйбышев?

[Sandy]

Сообщение от Balin вернулся

В этом случае уже нечего будет парализовывать

именно так. ничего фактически и не останется.

[Jaged2]

Сообщение от Чёрный Дембель

Не бредил бы Сталин мечтами о покорении Европы - не втравил бы СССР в мировую бойню, вот о чём надо говорить изначально.

он хотел на нас напасть, но мы его опередили - гнилой отмаз.

[Чёрный Дембель]

Сообщение от Jaged2

он хотел на нас напасть, но мы его опередили - гнилой отмаз.

Кто на кого?

[Ыщккн]

Сообщение от Чёрный Дембель

Конечно! Есть правильные примеры европейских стран, бывших непосредственными соседями Германии и всю войну тихо-мирно просидевших в абсолютном нейтралитете. Швейцария, к примеру, Швеция, Турция; отчасти - Испания, Португалия.

ЫЫЫЫ... нейтралитет. Камрад, они давали Гитлеру всё что он хотел, по первому запросу. По крайней мере пока он не увяз в СССР. Это не нейтралитет, это "чего изволите".

Сообщение от Чёрный Дембель

Не бредил бы Сталин мечтами о покорении Европы - не втравил бы СССР в мировую бойню, вот о чём надо говорить изначально.

А из чего следует что Сталин бредил такими мечтами? Ну вот если конкретно?

[Jaged2]

Сообщение от Чёрный Дембель

Кто на кого?

ты же написал - сталин хотел захватить европу, поэтому гитлер напал на сталина, чтоб предотвратить этот жуткий ужас.

[Чёрный Дембель]

Сообщение от Ыщккн

Камрад, они давали Гитлеру всё что он хотел, по первому запросу. По крайней мере пока он не увяз в СССР.

И чем конкретно одарили Гитлера Швейцария. Швеция, Турция, Португалия?!
Единственное, что припоминается - испанская Голубая дивизия.

Сообщение от Ыщккн

А из чего следует что Сталин бредил такими мечтами? Ну вот если конкретно?

Почитайте подшивки газет тех лет - Сэнди ссылки кинет всем желающим, почитайте книги тех времён, Гайдара того же.

А ещё лучше - чего уж там, первоисточник.

Особенно радует предпоследний абзац:

А теперь, когда мы нашу армию реконструировали, насытили техникой для современного боя, когда мы стали сильны – теперь надо перейти от обороны к наступлению.

[Материалист]

Сообщение от Чёрный Дембель

Конечно! Есть правильные примеры европейских стран, бывших непосредственными соседями Германии и всю войну тихо-мирно просидевших в абсолютном нейтралитете. Швейцария, к примеру, Швеция, Турция; отчасти - Испания, Португалия.
Не бредил бы Сталин мечтами о покорении Европы - не втравил бы СССР в мировую бойню, вот о чём надо говорить изначально.
Видимо, так.

Так, ну Швейцарию мы наверное оставим в покое? Не возражаешь?

Дальше, Швеция. Будем приводить ссылки на положение Швеции в период конец 30х- 45йгод, или признаем факты без ссылок. Швеция в этот период была экономическим протекторатом Германии. Завоевывать ее было не нужно. Швеция отвечала за поставки Германии железной руды, подшипников, разнообразного приборного оборудования для вооружения и военной техники. Из вороружений поставляла Вемахту 40-миллиметровые зенитки «Бофорс». Ну и живую силу. Например 11-я моторизованная (танково-гренадерская) дивизия СС «Нордланд». Не сильно похоже на нейтралитет когда твое правительство твое, но до тех пор твое, пока делает то что нужно соседней стране, что скажешь?

Ипанию, Турцию и Португалию помянем обязательно. Это такой хороший способ получить нейтралитет. Нужно отстроить свою страну подальше от агрессора чтоб не было границ. В этом случае очень трудно получить окупацию. Мы разбирали этот случай на примере США. В случае Испании есть вариация. Гениальный испанский народ чтоб не попасть в войну с Германией нахлобучил себе фашистский режим импортированый из той же Германии, а затем отправил на Восточный фронт несколько дивизий. Вот это нейтралитет!

Но все это чушь собачья если промолчать про главные мотивы Гитлера. Про жизненное пространство, про сверхчеловеков-арийцев и про человекоскотов славян, евреев, циган и т.д. Я напомню, к человекоскотам, по мнению нацистов, не относились ни шведы, ни испанцы, ни (!) англичане.

Нет большой заслуги в умении держать нейтралитет если тебя никто не завоевывает, а тем более если ты готов и без завоеваний сдавать свою страну любым удобным агрессору способом.

Давай, еще варианты. Что ж это за такая есть на свете удивительная страна, завоевание которой Гитлер ставил своей целью и которая не была завоевана потому что отбилась малой кровью и без экономических потерь?

[Sandy]

Сообщение от Материалист

Что ж это за такая есть на свете удивительная страна, завоевание которой Гитлер ставил своей целью и которая не была завоевана потому что отбилась малой кровью и без экономических потерь?

Англия? По сравнению с СССР там ДЕЙСТВИТЕЛЬНО малая кровь и мЕньшие экономические потери.

[Материалист]

Сообщение от Sandy

Англия? По сравнению с СССР там ДЕЙСТВИТЕЛЬНО малая кровь и мЕньшие экономические потери.

Англия! Эта страна заслуживает самого пристального внимания. Тут много чего можно обсудить, если в серьез изучать вопрос кто ж главный поджигатель второй мировой. Кто спровоцировал и создал условия для столь диких масштабов этого побоища. Кто подкладывал дровишки в виде Судецкой области, в виде липовых польских гарантий, в виде "странной войны", в виде псевдо-переговоров с СССР?

Но это отдельная тема. Мы тут выясняем кого же Гитлер хотел завоевать, но тот отбился демонстрируя военное умение и хорошую организованность.

Оказывается наша Англия тут не причем. Гитлер оказывается не ставил цели ее завоевывать. Про это можно у Геса спросить. Более того Гитлер, оказывается относил Англию к своим потенциальным союзникам в плане завоевывания жизненного пространства для высших расс. К коим он относил и англичан. И очень сожалел что случилось недоразумение, когда Англия поддержала французов и поляков. Он дурак думал что это недоразумение.
Ну, а "Морской лев", это вы должны знать, это информационное прикрытие великого похода за жизненным пространством.

[Ыщккн]

Сообщение от Sandy

Англия? По сравнению с СССР там ДЕЙСТВИТЕЛЬНО малая кровь и мЕньшие экономические потери.

Ага. А ещё там был Ла Манш и Grand Fleet. Который очень, очень гранд. Т.е. классическая ситуация "слон против кита". Когда британцы рискнули ослонеть, то получалось у них не так чтобы очень.

Сообщение от Чёрный Дембель

И чем конкретно одарили Гитлера

Швеция - железная руда. Причем регулярно. А вот если бы немцы ее хапнули, то была бы с геммороем и нерегулярно, хотя бы из за бомбежек.

Турция, а она просто нахрен не была нужна. Не, еслибы она стала воевать, то Гитлер был бы рад, а так - нафига, имея союзником болгар?

Швейцария - из того же разряда что и Турция. Чо у этих убогих было? Банковская система? А нахрена ее завоевывать, она чо от этого станет удобней для Германии?

Португалия, эта... а у них чот та было? ))) И потом, режим Салазара, это не оттуда? Нет?

Сообщение от Чёрный Дембель

Особенно радует предпоследний абзац:

Ну да. Берем фразу, выдергиваем из контекста и получается что "лошадь себя ещё покажет".

Кстати, предлагаю задуматься над вопросом, а вот если судить по результатам, т.е. кто чо приобрел и кто чего лишился. А это точно что во Второй мировой Англия не воевала с Америкой? ))))