Роль И.В. Сталина в истории

[Homer S.]

Сообщение от EUGEND

-а что есть хороший правитель?...

это риторические вопросы, как я понял? )

С уважением, Homer S., M.D., эсквайр

[BV]

Сообщение от Vadag

Да, чем ближе был конец войны, тем больше Гитлер вмешивался со своей политикой в дела военных(города-крепости и прочая хрень).

он и в 1941 снял лучших своих генералов Готта и Фон Бока - за провал Барбароссы - ни Ленинград, ни Москва не были взяты. К тому же несмотря на то, что схема командования и у СССР и у Германии была похожей - во главе стоял генштаб, но решения принимались по-разному - в противовес самодурству Гитлера у нас все планы утверждала Ставка Верховного Главнокомандования, а не лично Сталин.
ЗЫ помнится, в мемуарах Жукова было описано пару случаев, где он открыто говорил, что со Сталиным было можно и нужно спорить.

Сообщение от Homer S.

а при Прибалтов и поляков что скажете? )

могу сказать в свете I Мировой, за что поляки поплатились в 1939-м

[Vadag]

Сообщение от EUGEND

-так естесственно, идеальных людей не бывает и все ошибаються, говоря о "гениальности" подразумеваеться сравнение его с политическими деятелями 20-го века, где сталин безусловный лидер

Забыли вы про мой тезис.. забыли. А я начинал с того, что

Сообщение от Vadag

можно сколько угодно ломать копья по поводу того, оправдано или неоправдано себя вел Сталин в мирное время, но по поводу войны у него полнейший слив. Причем по всем направлениям. Войну мы выиграли не благодаря чуткому руководству усатого, а вопреки.

Каким он там был великим и величайший - у каждого свое мнение. Но вот в плане войны - однозначный просер. А тут все рассказывают про великого полководца Сталина. Генералиссимус, ептыть. Тьфу.

[Vadag]

Сообщение от BV

ЗЫ помнится, в мемуарах Жукова было описано пару случаев, где он открыто говорил, что со Сталиным было можно и нужно спорить.

Жуков, кстати, тот еще балабол и продажная тварь. Можно, нужно... уж как он себя расписывает в своих мемуарах - закачаешься. Волевой полководец, блин, пошел против, посмел возразить. Только где это все? В каком месте он Сталина переспорил? Рокоссовский - да. А Жуков?

[EUGEND]

Сообщение от Homer S.

СССР изначально был крайне милитаризированным государством нацеленным на расширение и агрессию.. поэтому весь потенциал ( а оне был у такой страны всегда не мал) тратился на "вооружение"

-а какой он должен был быть? после того, как николай-2 просрал российскую империю

Сообщение от Homer S.

а поляки с прибалтикой?

-и финляндия, неотъемлемая часть российской империи

[EUGEND]

Сообщение от Homer S.

это риторические вопросы, как я понял? )

С уважением, Homer S., M.D., эсквайр

-нет не риторический, хотя бы один пример пусть и притянутый за уши

[Vadag]

Сообщение от BV

он и в 1941 снял лучших своих генералов Готта и Фон Бока - за провал Барбароссы - ни Ленинград, ни Москва не были взяты.

"Ребяты, вам простор действий дали? Дали. Получилось? Не получилось. Ну, звиняйте."
Имел право, ящитаю. Точнее, мог снять, а мог и не снять. Ничего странного в данном моменте не вижу.
Потом, правда, сам принялся творить дела, но это уже несколько другая история.
Сталин зато, того же Еременко после отхвата им люлей от Гудериана повысил до генерал-лейтенанта, что намного страннее, не так ли?

[EUGEND]

Сообщение от Vadag

Но вот в плане войны - однозначный просер. А тут все рассказывают про великого полководца Сталина. Генералиссимус, ептыть. Тьфу.

-хм,,а кто был великим? гитлер? черчиль? розенвельт?

[Vadag]

Сообщение от EUGEND

-хм,,а кто был великим?

Русский народ был великим. Рокоссовский был великим(оборона под Москвой, Сталинград, Курская битва, "Багратион" - достаточно, чтобы стать великим?). Власов мог стать великим.

А вот Сталин великим не был. У него постоянно политика вмешивалась в военные дела, еще с гражданской войны. Конкретно, с советско-польской войны. Полностью провалить наступление на Варшаву, подставить Тухачевского, угробить энное количество солдат лишь для того, чтобы заявить "А я гаварииил" - это так гениально. Без б.

[BV]

Сообщение от Vadag

Жуков, кстати, тот еще балабол и продажная тварь. Можно, нужно... уж как он себя расписывает в своих мемуарах - закачаешься. Волевой полководец, блин, пошел против, посмел возразить. Только где это все? В каком месте он Сталина переспорил? Рокоссовский - да. А Жуков?

Так он достоин.
Например, разбил японцев на Халхин-Голе, а Блюхер на Хасане обосрался. Ленинград отстоял. Москву отстоял. Операцию "Уран" разработал и довёл до конца совместно с Василевским. Берлин взял. Имеет наименьший процент потерь в живой силе среди всех советских полководцев во II Мировой. Парад Победы принимал тоже он, а не Сталин, тут конечно Сталину минус - такая слава и вся не ему. Как можно такое было допустить тирану - непонятно, правда? Ну и т.д.

Сообщение от Vadag

Сталин зато, того же Еременко после отхвата им люлей от Гудериана повысил до генерал-лейтенанта, что намного страннее, не так ли?

ды ваще зверь, во как над командирами издевался, да?

[EUGEND]

Сообщение от Vadag

Русский народ был великим. Рокоссовский был великим(оборона под Москвой, Сталинград, Курская битва, "Багратион" - достаточно, чтобы стать великим?). Власов мог стать великим.

А вот Сталин великим не был. У него постоянно политика вмешивалась в военные дела, еще с гражданской войны. Конкретно, с советско-польской войны. Полностью провалить наступление на Варшаву, подставить Тухачевского, угробить энное количество солдат лишь для того, чтобы заявить "А я гаварииил" - это так гениально. Без б.

-во как? значит вы отрицаете роль личности в истории? ну понятно,,,народ,,либерализм,,,и прочая чушь,,но в данной теме мы к сожалению ведём речь не о народах,и не о полководцах, поэтому и сравнивать надо глав государств!,так что извольте привести пример главы государства времён второй мировой, который лучше сталина

[BV]

Сообщение от Vadag

Но вот в плане войны - однозначный просер. А тут все рассказывают про великого полководца Сталина. Генералиссимус, ептыть. Тьфу.

Линия фронта - это далеко не вся война. У Сталина хватило ума не вмешиваться полоумно в военные дела, в отлиие от сам знаешь кого. Его задача как управленца, совмещающего должности Верховного Главнокомандующего и Председателя Государственного Комитета Обороны была обеспечить всё для победы - проконтролировать эвакуацию, обеспечить едой тыл, а оружием фронт. Именно благодаря этой взаимосвязи и были обеспечены успехи Красной армии и никто даже не оспаривал заслугу Сталина в Победе - ни Жуков, ни Рокоссовский, который кстати на предложение Хрущёва выступить на ХХ съезде с разоблачениями ответил в своём стиле просто: извините, Никита Сергеевич, но товарищ Сталин доля меня святой.

[Vadag]

Сообщение от BV

Имеет наименьший процент потерь в живой силе среди всех советских полководцев во II Мировой.

Здесь надо учитывать еще пару факторов:
-Поставленные командованием задачи
-Силы противника
-Выполнена/не выполнена поставленная задача. Чего удалось добиться.
Ну, например, операция "Марс" - задачи такие-то, в распоряжении столько-то войск, в распоряжении противника столько-то войск. Удалось добиться того-то при таких-то потерях с нашей стороны и со стороны противника. Вот тогда и можно смотреть.

Сообщение от BV

Так он достоин.

Я к тому, что он достоин только в своих мемуарах. В мемуарах других авторов Жуков за разработкой того же "Урана" замечен не был. Да, приезжал порисоваться, ага. Рокоссовский, например, весьма резко оценивает таланты Жукова.
Вообще, его на брехне в своих мемуарах неоднократно ловили. Например, пресловутая киевская наступательная:

Начальник Генерального Штаба Красной Армии Г. К. Жуков позднее писал в своих мемуарах, что ещё до начала сражения докладывал Сталину о необходимости отвода войск из излучины Днепра, однако был смещён с должности и к моменту начала Киевского сражения заменён на посту Начальника Генерального Штаба Б. М. Шапошниковым. Данное утверждение подвергается сомнению, поскольку в кабинете Сталина (где, как утверждает Жуков, это происходило) присутствие Жукова в указанную им или близкую дату не зарегистрированно.

Как-то не очень красво получается, неправда ли.
Кстати, знатный скандалист Резун достаточно точно по историческим документам проследил перемещения Жукова во время войны и "величия" особого там не обнаружил. Обнаружил, что "товарищ Жюков" Приписывал себе чужие заслуги в больших количествах.

Сообщение от BV

извините, Никита Сергеевич, но товарищ Сталин доля меня святой.

Свежо предание, но верится с трудом. Что именно с такими словами. Человек, который просидел 3 года по сфальсифицированному делу, по обвинению в шпионаже в пользу Польши и Японии, человек, которого пытали.... Я допускаю, что Рокоссовский отказался, потому что был честный человек, настоящий офицер, но вот что так боготворил - скорее всего фейк, придуманный сталиноидами. Кстати, "маршал победы" не погнушался выступить, насколько я помню))))

Сообщение от EUGEND

значит вы отрицаете роль личности в истории?

Отнюдь. Я отрицаю "гениальность" Сталина в военном деле. Он был посредственностью, мягко говоря.

Сообщение от BV

ды ваще зверь, во как над командирами издевался, да?

А что вы тогда на нынешнюю власть косячите - когда все факапят, а им премии годовые баснословные платят? Дело Сталина живет)))

[Sandy]

И не надоело фапать?

[EUGEND]

Сообщение от Vadag

я Гитлеру ничего не приписывал. Увольте.

-то есть высказывание "чванливые недочеловеки" целиком и полностью ваше умозаключение?

[Vadag]

Sandy, мож тебя приколит)
http://bvf.ru/forum/showpost.php?p=1...postcount=2155

[EUGEND]

Сообщение от Vadag

Свежо предание, но верится с трудом. Что именно с такими словами. Человек, который просидел 3 года по сфальсифицированному делу, по обвинению в шпионаже в пользу Польши и Японии, человек, которого пытали.... Я допускаю, что Рокоссовский отказался, потому что был честный человек, настоящий офицер, но вот что так боготворил - скорее всего фейк, придуманный сталиноидами.

-а причём тут опять сталин? опять на него все палки? опять сталин непосредственно виноват что рокосовского посадили?

Сообщение от Vadag

Отнюдь. Я отрицаю "гениальность" Сталина в военном деле. Он был посредственностью, мягко говоря.
А что вы тогда на нынешнюю власть косячите - когда все факапят, а им премии годовые баснословные платят? Дело Сталина живет)))

-интересный у вас подход, вы из общих результатов деятельности сталина выделяете частности, и на основе их делаете выводы?

[BV]

Сообщение от Vadag

Кстати, знатный скандалист Резун достаточно точно по историческим документам проследил перемещения Жукова во время войны и "величия" особого там не обнаружил. Обнаружил, что "товарищ Жюков" Приписывал себе чужие заслуги в больших количествах.

понятно,откуда ноги растут..
я тоже его в детстве читал
Резун, будучи ещё неопытным мальчиком, которого и на пороги не ко всем пускали, успел предать Родину и сбежать
вопрос: откуда у него такие сведения?

Сообщение от Vadag

Он был посредственностью, мягко говоря.

Понятно, ты бы всех зарулил, тут даже спорить глупо. Резун свидетель, если что

Сообщение от Vadag

Дело Сталина живет)))

Может быть армия Ерёменко сражалась храбро и до последнего старалась выполнить приказ?
Такого варианта мы не рассматриваем?

[борух]

Сообщение от EUGEND

-а причём тут опять сталин? опять на него все палки? опять сталин непосредственно виноват что рокосовского посадили?

мне вот интересно, а кто виноват?

[EUGEND]

Сообщение от BV

понятно,откуда ноги растут..
я тоже его в детстве читал
Резун, будучи ещё неопытным мальчиком, которого и на пороги не ко всем пускали, успел предать Родину и сбежать
вопрос: откуда у него такие сведения?

-ага, лучше бы уж почитал М.Солонина, тот по крайней мере, излагая факты не делает никакие выводы

[EUGEND]

Сообщение от борух

мне вот интересно, а кто виноват?

-а вы почитайте "иной сталин": http://yandex.ru/yandsearch?text=%D0...&lr=193&ex=v11

[Sandy]

Сообщение от Vadag

мож тебя приколит)

Понравилось
Клевые флешки.

Сообщение от EUGEND

почитал М.Солонина, тот по крайней мере, излагая факты не делает никакие выводы

Делает в том то и дело.. и факты у него мягко говоря притянуты за уши.

[EUGEND]

Сообщение от Sandy

Делает в том то и дело.. и факты у него мягко говоря притянуты за уши.

-прочитал от корки до корки, выводов я там не нашёл, зато они почему то присутствуют в рецензиях на данную книгу

[борух]

Сообщение от EUGEND

-а вы почитайте "иной сталин"

понятно, опять злые бояре

[Sandy]

Сообщение от EUGEND

прочитал от корки до корки, выводов я там не нашёл

вопрос ЧТО ИМЕННО читал у него много книжек забавных.. а уж интервью еще забавнее..
Особенно забавно читать полемику Исаева и Солонина... это воистину доставляет.

[Vadag]

Сообщение от BV

вопрос: откуда у него такие сведения?

Какие такие? Мемуары маршалов и генералов? Или что?
А ноги много откуда растут. Резуна посоветовал почитать потому что там достаточно подробно про Жюкова написано. "Тень победы" полностью посвящеа Жукову. Но я, кстати, ниразу не сомневался, что кто-нибудь обязателно прицепится к Резуну

Сообщение от EUGEND

-ага, лучше бы уж почитал М.Солонина, тот по крайней мере, излагая факты не делает никакие выводы

Мужики, Резун в своих книгах не только про то, что кровожадный ттиран собирался зохавать весь мир пишет. Этому у него только 3 книги посвящены. А есть, например, книга про репрессии 37-го в армии, где он полностью поддерживает Сталина. Есть также целых 2 книжки про Жукова - что сделал, где был. Но по вашим выкрикам понятно, что вы этого не читали.

Сообщение от EUGEND

-а причём тут опять сталин? опять на него все палки? опять сталин непосредственно виноват что рокосовского посадили?

Вы вообще читаете, что комментируете? Я сказал только, что сомнительно, что после всего этого Рокоссовский Сталина боготворил бы.

[EUGEND]

Сообщение от Vadag

Мужики, Резун в своих книгах не только про то, что кровожадный ттиран собирался зохавать весь мир пишет...

-а кто спорит? вообще то во всех своих книгах он про сталина пишет с восхищением!

Сообщение от Vadag

Вы вообще читаете, что комментируете? Я сказал только, что сомнительно, что после всего этого Рокоссовский Сталина боготворил бы.

-конечно читаю, и рокосовский думаю понимал, что вины сталина в его бедах нет

[Sandy]

Сообщение от EUGEND

рокосовский думаю понимал, что вины сталина в его бедах нет

Странно почему же тогда во всем Путина с Медведевым обвиняют.. Или там Горбачева с Ельциным...
щто то логека в ваших словах не прослеживаеццо.. ©
правитель ответственнен за все...
а то опять - царь хороший, бояре плохие...

[Wally]

Сообщение от EUGEND

так что извольте привести пример главы государства времён второй мировой, который лучше сталина

Лучше-хуже - это вопрос субъективный. А вот равных по значительности политиков того же времени, пожалуйста - Черчиль, Махатма Ганди, Перон

[EUGEND]

Сообщение от Sandy

Странно почему же тогда во всем Путина с Медведевым обвиняют.. Или там Горбачева с Ельциным...
щто то логека в ваших словах не прослеживаеццо.. ©

-в чем во всём? допустим менты кого то поймали, от3,14здили и посадили по липовым обвинениям, путин виноват? и где вы в моих постах прочли что я во всём обвиняю только ОДНИХ вышеперечисленных личностей?