А есть ли у нас будущее в этой стране?

[Sandy]

Сообщение от Материалист

Оказывается наша Англия тут не причем. Гитлер оказывается не ставил цели ее завоевывать.

Однако речи его и выступления на совещании командующих говорят о другом

Сообщение от Материалист

"Морской лев", это вы должны знать, это информационное прикрытие великого похода за жизненным пространством.

далеко не факт, версия что поход на СССР прелюдия к завоеванию Британских островов также имеет место быть. причем в том числе и в речах Гитлера
собственно ЗАВОЕВЫВАТЬ СССР цели тоже не было если уж на то пошло.

ЗЫ:Только не надо майн кампф тут вспоминать.

[Слай]

Сообщение от Материалист

Англия! Эта страна заслуживает самого пристального внимания. Тут много чего можно обсудить, если в серьез изучать вопрос кто ж главный поджигатель второй мировой. Кто спровоцировал и создал условия для столь диких масштабов этого побоища. Кто подкладывал дровишки в виде Судецкой области, в виде липовых польских гарантий, в виде "странной войны", в виде псевдо-переговоров с СССР?

При чём здесь, кто поджигал?
К средине 30-х в мире сложились 3 системы: либеральная, коммунистическая и националистическая. Уже тогда было понятно, что будет война и останется только одна система, соответственно работала и дипломатия.
Либеральная система победила в войне мозгом, а коммунистическая мясом. Таков итог.

[Sandy]

Решение мое изменено быть не может! Я нападу на Францию и Англию в самый благоприятный и в самый ближайший момент. Нарушение нейтралитета Бельгии и Голландии никакого значения не имеет. Ни один человек нас после победы об этом не спросит. Мы не станем обосновывать нарушение нейтралитета так идиотски, как это было сделано в 1914 г. Если же мы их нейтралитет не нарушим, это сделают Англия и Франция. Без наступления война победоносной быть не может. Я считаю единственно возможным закончить войну только в результате наступления. На вопрос, принесет ли наступление победу, сейчас ответить не может никто. Все зависит от воли Провидения. Военные условия благоприятны. Однако только при том, что высшее командование даст пример фанатической решимости. Если бы командование всегда черпало в народной жизни мужество, которое должен иметь каждый мушкетер, никаких неудач не бывало бы вообще. Если, как в 1914 г., у верховного главнокомандующего [Вильгельма II] сдают нервы, чего же тогда требовать от простого мушкетера!

Мы должны осознать: противник должен быть разбит только наступлением. Шансы ныне иные, чем при наступлении в 1918 г. Мы имеем в своем распоряжении 100 дивизий. Что касается живой силы, у нас есть резервы. Положение с военной техникой у нас хорошее. А впрочем, что не свершилось сегодня, свершится завтра! Все это в целом означает завершение мировой войны, а не единичную акцию. Речь идет о том, быть или не быть нации!

Прошу вас передать этот дух решимости вверенным вам войскам.

1. Решение мое изменению не подлежит.

2. Перспективы на успех только если весь вермахт действует сплоченно.

Пусть всех нас вдохновляет дух великих мужей нашей истории! Судьба требует от нас не большего, чем от них. И пока я жив, я буду думать о победе моего народа. Я не остановлюсь ни перед чем, я уничтожу каждого, кто против меня! Я полон решимости. Я хочу уничтожить врага. За мной весь немецкий народ, моральное состояние которого может только ухудшиться. Только тот, кто борется с судьбой, может рассчитывать на помощь Провидения. За последние годы я не раз переживал это. И в нынешнем ходе развития я тоже вижу его волю.

Если мы победоносно выстоим в борьбе а мы выдержим ее! Наше время войдет в историю нашего народа. Я выстою или паду в этой борьбе. Поражения моего народа я не переживу. Никакой капитуляции вне страны, никакой революции внутри ее.

23 ноября 1939 г. Выступление Гитлера на совещании командующих составных частей вермахта
Это так. к слову...

[Ыщккн]

Сообщение от Слай

Либеральная система победила в войне мозгом, а коммунистическая мясом. Таков итог.

Ну да, ну да. Либеральная, мозгом. Франция например. ))) Что подтверждает подозрения что мозг у либералов где-то в жопе ))))

А про "кто поджигал" действительно - неполиткорректненько получается, не надо таких вопросов ставить ))))

Сообщение от Sandy

23 ноября 1939 г. Выступление Гитлера на совещании командующих составных частей вермахта
Это так. к слову...

Про "завоевать Англию" там нет.

[Гудвин]

Сообщение от Ыщккн

Ну да, ну да. Либеральная, мозгом. Франция например. )

Франция всего лишь часть системы.

[Sandy]

Сообщение от Ыщккн

Про "завоевать Англию" там нет.

директива 16 от 16.7.1940
директива 17 от 1.08.1940

[Слай]

Сообщение от Ыщккн

Ну да, ну да. Либеральная, мозгом. Франция например.

Всего лишь небольшая часть системы. Сколько таких Франций вместится на оккупированной территории СССР? Даже не считай территорий оккупированных самим СССР.

Сообщение от Ыщккн

А про "кто поджигал" действительно - неполиткорректненько получается, не надо таких вопросов ставить ))))

Хотите поставьте и что получится.
Жизненное пространство для немцев, борьба с диктаторами для либерализма, мировая революция для коммунистов. Что сыграло большую роль в начале 2 мировой?

[Sandy]

В эти дни я опасался больше всего высадки немецких танков на наш берег.Поскольку меня привлекала идея высадки танков на их побережье, я, естественно, полагал, что у них может быть такое же намерение. У нас почти не было противотанковых пушек и боеприпасов и даже обыкновенной полевой артиллерии. О том, до чего мы дошли, готовясь отразить эту опасность, свидетельствует следующий инцидент. Я посетил наше побережье в заливе Сен-Маргарет, вблизи Дувра. Бригадный генерал сообщил мне, что в его бригаде имеются всего три противотанковые пушки, прикрывающие четыре или пять миль этой весьма угрожаемой береговой линии обороны. Он заявил, что имеет только по шесть снарядов на пушку, и спросил меня слегка вызывающим тоном, правильно ли он поступит, разрешив своим людям сделать выстрел для практики с тем, чтобы они по крайней мере знали, как работает орудие. Я ответил, что мы не можем позволить себе расходовать снаряды "для практики" и что огонь нужно открывать в последний момент с самой близкой дистанции.

Черчилль об июне 1940 года.. тоже забавно.. да...

[Материалист]

Sandy,

ЗЫ:Только не надо майн кампф тут вспоминать.

Собственно почему? Или ты знаешь труды Гитлера где подобные цели ставились в отношении Англии?

23 ноября 1939 г. Выступление Гитлера на совещании командующих составных частей вермахта " Я нападу на Францию и Англию в самый благоприятный и в самый ближайший момент."

Ну так понимать нужно ЧТО там написано и в КАКОЙ момент.
В ноябре 39го Франция и Англия в состоянии войны с Германией, и английский экспедиционный корпус в Европе.

А далее Франция на коленях, англичане отчаливают из Дюнкерка исключительно по приказу Гитлера. На территории Англии в 40м летом 4 боеспособных дивизий, которые Гитлер смял бы как яичную скорлупу. Если бы захотел. Но он хотел мира с Англией, а Англия хотела войны Германии и СССР. Черчиль плясал лезгинку 22 июня 41го. Да только и он просчитался. Результат войны оказался неожиданным.

[Sandy]

Сообщение от Материалист

Собственно почему? Или ты знаешь труды Гитлера где подобные цели ставились в отношении Англии?

потому что я тогда выступления вспомню - примерно тот же уровень
директивы и приказы конкретно по операции "Морской лев" ну хотя бы приказ Браухича "Об организации и функциях военной администрации в Англии" или приказ Ф Бока "О мероприятиях по подготовке к нападению на Англию и Ирландию" это более другой уровень чем пропагандистская книжка

Сообщение от Материалист

На территории Англии в 40м летом 4 боеспособных дивизий, которые Гитлер смял бы как яичную скорлупу. Если бы захотел. Но он хотел мира с Англией

Можно пример хоть одного мирного предложения Германии?
наверное "Битва за Британию"?

[Материалист]

Слай,

Хотите поставьте и что получится.
Жизненное пространство для немцев, борьба с диктаторами для либерализма, мировая революция для коммунистов. Что сыграло большую роль в начале 2 мировой?

Либерализм, коммунизм, демократия, диктаторы...

Слова... Государства - живые организмы. Они борятся за выживание как деревья в лесу, как волки в стае, как люди в обществе. Вон демократы французи ровняют с землей благополучный режим Каддафи, приводят к власти исламистов отморозков. Нужна Европе нефть.

[Материалист]

Sandy,

потому что я тогда выступления вспомню - примерно тот же уровень
директивы и приказы конкретно по операции "Морской лев" ну хотя бы приказ Браухича "Об организации и функциях военной администрации в Англии" или приказ Ф Бока "О мероприятиях по подготовке к нападению на Англию и Ирландию" это более другой уровень чем пропагандистская книжка

А чего же по твоему должны делать военные? Конечно составлять военные планы. Я тебе по секрету расскажу что моя бригда большой мощности по планам 84го года должна была выдвинуться из Одесской области в Болгарию воевать союзника США турцию. Но видишь не выдвинулась. Потому что планы военных это только одни из многих инструменов политиков.

"Морской лев" это такой пример, воздушная война "Битва за Британию" это еще пример инструмента по принуждению Англии к миру.

Это и были "мирные предложения". Ей богу, это же типовая практика. Например бомбардировка Ханоя американцами в период переговоров о выводе войск из Вьетнама. Или демонстрация нам атомной бомбы в Хиросиме.

Демонстрация силы для создания условий переговоров.

[za_ra_2_st_ra]

Сообщение от Sandy

Черчилль

Интересно - кого он больше боялсо: Гитлера или Сталина?

[Чёрный Дембель]

Сообщение от Материалист

Так, ну Швейцарию мы наверное оставим в покое? Не возражаешь?

С чего бы это?!

Сообщение от Материалист

Швеция. Будем приводить ссылки на положение Швеции в период конец 30х- 45йгод, или признаем факты без ссылок. Швеция в этот период была экономическим протекторатом Германии. Завоевывать ее было не нужно. Швеция отвечала за поставки Германии железной руды, подшипников, разнообразного приборного оборудования для вооружения и военной техники. Из вороружений поставляла Вемахту 40-миллиметровые зенитки «Бофорс».

Это называется "бизнес".

Сообщение от Материалист

живую силу. Например 11-я моторизованная (танково-гренадерская) дивизия СС «Нордланд». Не сильно похоже на нейтралитет когда твое правительство твое, но до тех пор твое, пока делает то что нужно соседней стране, что скажешь?

Отвечу так : "Нормандия-Неман" и Войско Польское. Все так воевали.

Сообщение от Материалист

Ипанию, Турцию и Португалию помянем обязательно. Это такой хороший способ получить нейтралитет. Нужно отстроить свою страну подальше от агрессора чтоб не было границ. В этом случае очень трудно получить окупацию. Мы разбирали этот случай на примере США. В случае Испании есть вариация. Гениальный испанский народ чтоб не попасть в войну с Германией нахлобучил себе фашистский режим импортированый из той же Германии, а затем отправил на Восточный фронт несколько дивизий. Вот это нейтралитет!

А ещё лучше тот нейтралитет, что опирается на мощь колоссальной индустриальной державы, в которой господствует государственный монопольный империализм и плановое хозяйство, ВПК, сопоставимый с ВПК всего остального мира, по крайней мере, по объёму продукции, 5-миллионная отмобилизованная армия, по 25 тысяч боевых самолётов и танков, оборудованная по посленему слову оборонительной инженерной науки госграница, упирающаяся обоими концами в моря, на которых господствуют флоты всё той же державы, а также развитая транспортная сеть, безропотно послушное население, неисчерпаемые трудовые, мобилизационные и сырьевые ресурсы.
Вот это, таки, нейтралитет!

Сообщение от Материалист

Но все это чушь собачья если промолчать про главные мотивы Гитлера. Про жизненное пространство, про сверхчеловеков-арийцев и про человекоскотов славян, евреев, циган и т.д. Я напомню, к человекоскотам, по мнению нацистов, не относились ни шведы, ни испанцы, ни (!) англичане.

Чушь собачья - это приписывать Гитлеру в его планах завоевания Европы приват этнических мотивов над экономическими. Единственный сомнительный факт - аншлюс, но это совсем другой случай; тут, по сути, Германия возвращала собственные земли.

Сообщение от Материалист

Что ж это за такая есть на свете удивительная страна, завоевание которой Гитлер ставил своей целью и которая не была завоевана потому что отбилась малой кровью и без экономических потерь?

Великобритания. Там тоже умели выбирать, с кем и как дружить.

Сообщение от Ыщккн

Турция, а она просто нахрен не была нужна.

Да ты чё?! Турция - это черноморские проливы, дорога на Кавказ, ближний восток, к Персидскому заливу, к азиатским сюзникам, к нефти и к Роммелю, в Африку.

Сообщение от Ыщккн

Швейцария - из того же разряда что и Турция. Чо у этих убогих было? Банковская система? А нахрена ее завоевывать, она чо от этого станет удобней для Германии?

Швейцария - это дороги в Южную Францию и Италию, да и экономика, уж как-нибудь, поразвитей была и есть, чем в тех же Греции, Албании, Югославии.

Сообщение от Ыщккн

Берем фразу, выдергиваем из контекста и получается что "лошадь себя ещё покажет".

С чего бы это - "из контекста"?! Просто наиболее наглядный фрагмент.
Почитайте сам текст и скажите - кто составлял и читал эту речь?!
Испуганный неврастеник, боящийся спровоцировать могущественного противника?
Или завзятый изоляционист, надеящийся отсидеться за фортами и минными полями линии собственного имени?
Или у оратора были несколько иные мысли о применении кадровой армии, раздувшейся до циклопических размеров, набитой новейшим оружием под завязку и раздраконенной коммунистической пропагандой, кровью и успехами первых побед в локальных пока конфликтах?!

[Sandy]

Сообщение от Материалист

"Морской лев" это такой пример, воздушная война "Битва за Британию" это еще пример инструмента по принуждению Англии к миру.
Это и были "мирные предложения".

бла бла бла.. это называется подгонять факты под гипотезу.

Сообщение от Материалист

Например бомбардировка Ханоя американцами в период переговоров о выводе войск из Вьетнама. Или демонстрация нам атомной бомбы в Хиросиме.

Ну так где переговоры с Британией ? Покажите пальцем?

Сообщение от zaratustra2

Интересно - кого он больше боялсо: Гитлера или Сталина?

Он сам уже давно на этот вопрос ответил

[Слай]

Сообщение от zaratustra2

Интересно - кого он больше боялсо: Гитлера или Сталина?

А есть ли разница?

[za_ra_2_st_ra]

Сообщение от Слай

А есть ли разница?

ну кагбэ один фсе таки спасал Германию, а другой Россию

Сообщение от Sandy

Он сам уже давно на этот вопрос ответил

типа что он вздрагивал, когда Сталин входил?

тохда стоит доверять предположению, что это Черчиль слил Гитлеру инфу о превентивном ударе Сталина.
Так и хочецо сказать - Черчиль не любил Германию и боялсо Россию. Но страх победил ненависть.
Ну и сцуки же эти англичане. Че их римляни не вырезали?

[Слай]

Сообщение от zaratustra2

ну кагбэ один фсе таки спасал Германию, а другой Россию

Черчиль англичанин, ему пофиг, что они там спасали. Хотя спасали они одно и то же - свою власть и, соответственно, жизнь.

Сообщение от zaratustra2

Ну и сцуки же эти англичане.

Да всё там правильно. Если у тебя есть 2 врага, почему бы не столкнуть их между собой, а потом не завалить победителя.

[za_ra_2_st_ra]

Сообщение от Слай

Хотя спасали они одно и то же - свою власть и, соответственно, жизнь.

имхо власть и жизнь - нифига не соответственно.

Сообщение от Слай

Если у тебя есть 2 врага, почему бы не столкнуть их между собой, а потом не завалить победителя.

сомневаюсь, что можно завалить победителя. скорее надежда была на длительную изатяжную войну, когда оба противника изнурены и обессилены.
а получилось наооборот. чем больше воевали, тем больше становились сильнее.

[Слай]

Сообщение от zaratustra2

имхо власть и жизнь - нифига не соответственно.

В гитлеровской Германии и сталинском Союзе соответственно.
Партийные боссы, после увольнения, жили не долго.

Сообщение от zaratustra2

сомневаюсь, что можно завалить победителя.

Однако получилось.

[Sandy]

Сообщение от zaratustra2

типа что он вздрагивал, когда Сталин входил?

нет - типа что он согласен даже на союз с дьяволом лишь бы против Гитлера

[za_ra_2_st_ra]

Сообщение от Sandy

нет - типа что он согласен даже на союз с дьяволом лишь бы против Гитлера

это в корне меняет мои размышления

[Материалист]

Sandy,

Ну так где переговоры с Британией ? Покажите пальцем?

Гитлеру нужны были переговоры, а не Черчилю. Черчиль играл красивую игру. Но выиграл только у Гитлера да и то по мелочи, хотя затевал игру против двоих. Кончилась империя Великобритания. Ну а Гитлер проиграл у всех. Поэтому и умер Гесс в камере.

Похожий пример наша война с Финляндией. Как известно СССР сломил финскую оборону и взятие Хельсинки было вопросом недель. Однако делать это СССР не стал. И мы получили практически союзника начиная с 40го года.

Близкий пример война в Грузии. Зачем нам Тбилиси, если цель демонстрация силы Американцам?

Чёрный Дембель , странно, злой кровавый режим хотел мирового господства, а не стал окупировать побежденную страну, а?

[Spectator]

Сообщение от Чёрный Дембель

Почитайте что-нибудь кроме школьного уче6ника - узнаете много интересного, кроме того, что 10-летним глупышам в бошки, как прописные истины, вбивают.

Вот это ты зря - я как раз читал, и книжонку "Майн Кампф" в том числе. Каг бэ после нее, как волосы на мошонке на место встали, да мысли улеглись, сомнений в том - кто начал вторую мировую, у меня не осталось.
Да и просто, я уже говорил много раз на этом форуме - смысла Сталину начинать войну не было никакого. Кхуле, как ты говоришь, 1/6 часть суши под рукой, уж на Германию покушаться - смысл? Это бы сохранить - за глаза.

[Слай]

Сообщение от Материалист

И мы получили практически союзника начиная с 40го года.

Какого такого союзника?

Сообщение от Spectator

Да и просто, я уже говорил много раз на этом форуме - смысла Сталину начинать войну не было никакого. Кхуле, как ты говоришь, 1/6 часть суши под рукой, уж на Германию покушаться - смысл?

Конкуренция.
Из 3 систем в любом случае должна была остаться одна.

[Spectator]

Сообщение от Sandy

а разве такие есть?

А разве тебя и Чёрного Дембеля нет? ))))

Сообщение от Sandy

лично я ЗА советскую власть и ЗА социализм, только вот в СССР не было ни того ни другого - фактически была власть партноменклатуры и госкапитализм..

Ааа, вот оно как))) Уже много раз говорил - и остальным доставалось, причем - не только на пряники. Это просто мнение. Чье вернее - можно спорить бесконечно, до усрачки.

[Spectator]

Сообщение от Материалист

Англия! Эта страна заслуживает самого пристального внимания.

Почти верно. Только не Англия, Япония. Почему это "знатокам" WW2 невдомек - не знаю. Сталин там вообще рядом гулял, спокойно, никого не трогал. Вторая мировая второй же волной возникла из первой, я как раз об ЭТОМ читал во многих источниках.

[Spectator]

Сообщение от Слай

Конкуренция.
Из 3 систем в любом случае должна была остаться одна.

Если у тебя есть пряник, бутылка водки, колбаска и пачка сигарет - ты что будешь делать? Пить, есть, курить или пытаться захватить свечной заводик у соседа? У Сталина с ножом под горлом никто не стоял, белый фрак, 15 республик. Есть что терять. А вот у Гитлера были вполне конкретные мысли, которые я уже сказал где искать.
Книга издана на русском языке, только рекомендую трусы - стринги надеть перед прочтением. Иначе волосы на яйцах встанут, будет неудобно перед окружающими))) Стринги - потому что тесные, типа шутка)

[Чёрный Дембель]

Сообщение от Материалист

пример наша война с Финляндией

Я так понимаю, что во всех остальных вопросах я ваши сомнения относительно сталинских замыслов развеял?!

Сообщение от Материалист

мы получили практически союзника начиная с 40го года.

С какого это перепугу "союзника"?!

Сообщение от Материалист

злой кровавый режим хотел мирового господства, а не стал окупировать побежденную страну, а?

Финская война стала полигоном для новых видов воружения и тактических приёмов, а от разгромленной Финляндии получили стратегически важные территории.

Ещё у Сталина к началу 1940 были проблемы в плане расширения стратегического коридора на Запад: планировались "освободительные походы" в Прибалтику и Бессарабию, что требовало перегруппировки и перераспределения техники и резервов с одного стратегического фланга на два других, а оккупация Финляндии никакй дальнейшей стратегической перспективы не имела.

К тому же, надо помнить о том, что товарищ Сталин ещё не определился к марту 1940, с кем и против кого дружить: заключил союз с Гитлером, Франция и Англия формально находились с Германией в состоянии войны, грядущий молниеносный разгром Франции, как одной из главных участниц антигитлеровской коалиции (фактически, 1/2 её части) ему и в кошмарном (или эротическом?!) сне привидеться не мог, ну. а Финляндия поддерживала вполне нормальные отношения и с Германией, и её противниками (кстати, ещё один отличный пример грамотной внешней политики), а СССР за агрессию против неё попёрли из Лиги Наций, и дальнейшая оккупация Финляндии могла привести к объявлению Англией и Францией войны СССР - оно ему было надо?!

Сообщение от Spectator

Вот это ты зря - я как раз читал, и книжонку "Майн Кампф" в том числе. Каг бэ после нее, как волосы на мошонке на место встали

Почитай ещё классиков марксизма и подшивки советских газет за 37-41 год - у тебя вообще на заднице волосы прорастут!

Сообщение от Spectator

1/6 часть суши под рукой, уж на Германию покушаться - смысл?

Смысл?!
Экспорт революции.
Повторяю - по научному марксизму у вас подготовка никакая.

[Spectator]

Сообщение от Чёрный Дембель

Почитай ещё классиков марксизма и подшивки советских газет за 37-41 год - у тебя вообще на заднице волосы прорастут!

Если честно, они у меня и так имеются))) И крайне мешают её (задницу) подтирать. Так что на обсуждении этой особенности моей физиологии мы на этом, надеюсь, поставим точку)))

Сообщение от Чёрный Дембель

Смысл?!
Экспорт революции.

Ради самой революции? Давай так - есть конкретный Ленин. Вполне конкретный. Лысая голова, две ноги, две руки, мама-папа. Человек, короче.
Зачем ЕМУ КОНКРЕТНО экспорт революции?
Мне, как конкретному человеку, экспорт революции не нужен.

Сообщение от Чёрный Дембель

Повторяю - по научному марксизму у вас подготовка никакая.

В пределах разумного, хоть и без фанатизма. Идеи Маркса и Энгельса в аспирантуре пришлось изучить, так что не усугубляй Кстати, было интересно.