Еще раз о религии и науке

[strizh]

CowboyHugges, от чего обстрагируетесь?
"Для меня, и для многих, религия - не Истина. Религия - Правда. А она у каждого своя." - а вот это даже и не знаю как комментировать.

[CowboyHugges]

Сообщение от strizh

CowboyHugges, от чего обстрагируетесь?
"Для меня, и для многих, религия - не Истина. Религия - Правда. А она у каждого своя." - а вот это даже и не знаю как комментировать.

Наверно имелось в виду абстрагироваться, иначе уж незнаю что это за термин . Ладно попытаюсь Вам объяснить, в своих изречениях верующие постоянно оперируют терминами Истина, Вера и т.д, забывая, что те же понятия для других несут совсем другой смысл. Поэтому разговор, зачастую, превращается в разговор слепого с глухим. Любая попытка уйти от метафизических понятий и от риторических вопросов ("Человек ли ошибка Бога или Бог ошибка человека? Ф.Ницше") наталкивается на обвинения в богохульстве, опять же для атеиста совершенно бессмысленное обвинение. Вот и Вы на совершенно "земные" замечания г-на miblа ответили уходом в понятия Мудрость, Истина. Даже с религиозной точки зрения, Истиной (как абсолютом) обладал только один Человек, кто же Вам дал право давать какие-либо оценки и определять, что Истинна, а что нет. А с точки зрения того же Гегеля, Истинна не достижима. Посему и я заменил его на слово Правда, что является лишь обозначением веры человека во что-то.

[mibl]

Сообщение от PeaceMaker

А насчет манифеста, mibl, вы, извините, поисковиком пользоваться умеете? Я не хочу распространять ссылки подобного вида. Гугл на запрос "Гуманистический манифест" выдал больше полу-тысячи ссылок.

Поисковиком я пользоваться умею, спасибо. Но вы о манифесте заговорили первым, а ссылку привели не на него. Прямо Карузо в исполнении Рабиновича.
Кстати google.ru дает около 55500 страниц, а не 500.
А ссылки собственно вот
На английском http://www.americanhumanist.org/3/Hu...spirations.htm
Русский перевод http://www.atheismru.narod.ru/humani.../manifesto.htm

[mibl]

PeaceMaker, А кстати, где в манифесте говорится про однополые браки? Я что-то не нашел... Может вы найти поможете?

[Витя]

Сообщение от mibl

Кстати google.ru дает около 55500 страниц, а не 500.
А ссылки собственно вот...

Обсуждение гуманизма на форуме А. Кураева: http://kuraev.ru/index.php?option=co...&topic=22910.0

Начинается также - со страниц в Гугле.

[Galileo]

Витя, там тоже про однополые браки ничего не написано

[Витя]

Ну тогда, вот еще книга:

Религиозная безопасность России

Кузнецов М.Н., Понкин И.В. Бесчестная дискуссия о религиозном образовании в светской школе: ложь, подмены, агрессивная ксенофобия. Правовой анализ. – М.: Издательство Учебно-научного центра довузовского образования, 2005. – 216 с.

Настоящее исследование доктора юридических наук, профессора М.Н. Кузнецова и доктора юридических наук И.В. Понкина посвящено выявлению существующих фактов дискриминации и унижения человеческого достоинства граждан, выражающих принадлежность или предпочтительное отношение к Русской Православной Церкви, по признаку отношения к религии в связи с дискуссией о возможности религиозного образования в светской школе на основе добровольности выбора.

В частности:
2.2. Анализ «Гуманистического манифеста 2000 “Призыв к новому планетарному гуманизму”»

Остальное - не менее занимательно.

[Nиколай]

Сообщение от safe

Nиколай, еще раз напишу. Первый пост модераторы не пропустили.
Не путайте науку и технику. Это все же разные вещи.

Какая наука- такая и техника. Вещи, может и разные, но Без нормальной науки у нас нет нормальной техники. Прогресс потому и называется научно-техническим, что одно от другого неотделимо, и одно без другого невозможно. Есть, конечно области науки, не имеющие прямого отношения к технике. Но первенство России в этих областях по значимости сравнимо с первенством в области, скажем, балета.

[sturb]

Nиколай,

Какая наука- такая и техника.

Тут ты действительно путаешь теплое с мягким. Если ты подразумеваешь под техникой технику народного применения, то от науки до нее огромный внедренческий и производственный аппараты, к которому та самая наука никакого отношения не имеет.

[PeaceMaker]

Ё-моё! Да вы че издеваетесь? Похоже все-таки поисковиками пользоваться не умеете? mibl, наберите в гугле В КАВЫЧКАХ "Гуманистический манифест" и идите по первой ссылке, не нравится - идите по другой. Если будут - вопросы после этого - могу дать несколько ПЛАТНЫХ уроков по пользованию поисковиками.

[strizh]

Сообщение от CowboyHugges

Вот и Вы на совершенно "земные" замечания г-на miblа ответили уходом в понятия Мудрость, Истина. Даже с религиозной точки зрения, Истиной (как абсолютом) обладал только один Человек, кто же Вам дал право давать какие-либо оценки и определять, что Истинна, а что нет. А с точки зрения того же Гегеля, Истинна не достижима. Посему и я заменил его на слово Правда, что является лишь обозначением веры человека во что-то.

Следуя вашей логике напрашивается сам собой вывод о том, что наличие формально вероисповедания у человека - это правда, а его отсутствие соответственно - ложь (нелепица какая-то). И какой же путь в таком случае ведет к познанию Истины?
Весьма умно и очень туманно излагаете. Видимо Вы абстрагируетесь от чего только возможно. А какая правда у авторов злополучного манифеста, как полагаете? И чем они обозначают свою веру в оном документе и во что?

[Nиколай]

Сообщение от sturb

Nиколай, Тут ты действительно путаешь теплое с мягким. Если ты подразумеваешь под техникой технику народного применения, то от науки до нее огромный внедренческий и производственный аппараты, к которому та самая наука никакого отношения не имеет.

Неужели? А как же создавать новые изделия на заводах, оснащенных оборудованием 50-летней давности? А кто же разработает это самое оборудование? Не задача ли это наших чудо-институтов? А вот недавно на глаза плакат попался, по технике безопасности, разработка московского института Станкин. Так на нём изображен станок, где местами перепутаны его подвижные и неподвижные части...
А пока мест наша оборонка в самых ответственных местах использует буржуинские станки и технологии. Буржуинские электронные компоненты.
Петра Первого на наших академиков нехватает или Сталина Иосифа Виссарионовича. Очень быстро бы всё изобрелось и внедрилось. Как в нынешнем Китае, например.

[CowboyHugges]

strizh, ничего заумного в своих словах не вижу лишь попросил Вас "вернуться с небес на землю" Итак, с Вашего позволения (и с соизволения модераторов) по порядку:

Следуя вашей логике напрашивается сам собой вывод о том, что наличие формально вероисповедания у человека - это правда, а его отсутствие соответственно - ложь (нелепица какая-то).

Не надо ,пожалуйста, ничего за меня домысливать и додумывать. Лучше спросите меня о моей позиции и я оглашу Вам её максимально понятно и информативно Если Вы посмотрите на мой пост, то поймете, что я считаю атеизм такой же религией как остальные. Думаю знаете где располагался музей атеизма в Воронеже, не напоминает перестройку Софийского собора в Стамбуле И т.к атеизм- религия, то религиозен каждый человек. И это я имел в иду, а не "формальное вероисповедание".Так что никакого "отсутствия" не может быть. (И, пожалуйста, перестаньте строить диспут на буквоедстве и поисках антонимов,это уже софистикой попахивает, Вы же, думаю, понимаете что слово "правда" в своих постах я применил в несколько другом смысле)

И какой же путь в таком случае ведет к познанию Истины?

Я не зря упоминал Гегеля: Истина, ИМХО, изначально непознаваема, так о каком пути идет речь.

А какая правда у авторов злополучного манифеста, как полагаете? И чем они обозначают свою веру в оном документе и во что?

Идеи гуманизма и материализма. Они говорят о том, что не стоит РПЦ(как общественному институт) лезть в дела начального и среднего образования. И Вы я думаю понимаете, что если бы ученых поставили просто перед фактом, если бы решение было спущено сверху, то никакого бы манифеста не было. Однако их манифест является ответом на настойчивые просьбы духовенства (прежде всего "на местах") о вводе данного курса. Я думаю не следовало выносить сор из избы и решать все вопросы не вызывая общественного резонанса, а сейчас любое решение встретит массу несогласных, либо с одной, либо с другой стороны.

[f308]

CowboyHugges, почитайте, пожалуйста, про атеизм в соответствующем разделе. ваше имхо - это ваше имхо, но сколько же можно "атеизм=религия".скучненько.
теперь ваша странная фраза

Сообщение от CowboyHugges

Я не зря упоминал Гегеля: Истина, ИМХО, изначально непознаваема, так о каком пути идет речь

так непознаваема у вас или у гегеля?
уж у георгия федоровича, будьте спокойны, вполне познаваема.и более того - он то ее и познал. и - баста.мышление совпало с бытием и т.д. и т.п.
что про манифест (по ссылке mibl, на русском), то серьезно его рассматривать ну никак нельзя. я понимаю, конечно, что под ним подписался такие видные "видные общественные и культурные деятели, среди которых учёный-эволюционист и популяризатор науки Ричард Докинс, философ Энтони Флю" и с ними еще, числом более двадцати....
но, извините, (заметьте, я -атеист) - там же набор штампов, никакой системности, глубокой философской или мировоззренческой основы и куча громких слов.
это всерьез - ну никак нельзя.

[Galileo]

Сообщение от CowboyHugges

Если Вы посмотрите на мой пост, то поймете, что я считаю атеизм такой же религией как остальные.

Вряд ли можно сделать верные выводы, исходя из таких неверных предпосылок.. Рекомендую для начала не полениться и уточнить для себя, что такое религия и почему атеизм не является ею.

[CowboyHugges]

f308,

почитайте, пожалуйста, про атеизм в соответствующем разделе. ваше имхо - это ваше имхо, но сколько же можно "атеизм=религия"

Вы, думаете не читал, просто не отписывал там, т.к подключаться к теме на 30 странице считаю не сообразным. "Атеизм=религия" не только скучно, но и старо как мир, однако это мое мнение, и ничего не поделаешь(Земля-круглая,тоже уж очень скучно ) поспорил бы с Вами на этот счет с удовольствием, но в другой теме.

так непознаваема у вас или у гегеля?

Возможно, читал Георга Фридриха давно, возможно его мысли от меня тогда ускользнули. Ладно обратимся к другому авторитету Ф.Ницше. "Сумерки кумиров": п5.""Истинный мир"- понятие ни на что более не нужное ни к чему не обязывающее, понятие, ставшие бесполезным, излишним, а следовательно, опровергнутым." Думаю 6 пункт "Истории одного заблуждения" сами прочитает, без моей помощи.
Galileo, с Вами тоже бы поспорил, но опять же не здесь. Просто считаю, что называть предпосылки "верными" или "не верными", не особенно правильно, когда речь заходит о таких философских понятиях.
Здесь собрались люди не столь авторитетные, уж простите, чтобы их мнение считалось безоговорочным.

[PeaceMaker]

Galileo, может религией и не является но идеологией и верой - так точно! Религия - вера в бога, а атеизм вера в то, что его нет.
Это игра слов и вместо обсуждения вопросов, вы ведете демогогическую игру. Хотя все форумы, наверное, такие, у кого нехватает аргументов начинают заниматься демогогией развивая второстепенные темы.

[Galileo]

Гинзбург:

Полезно вспомнить и то, что первые великие физики Аристотель (384–322 гг. до н. э.) и Архимед (ок. 287–212 гг. до н. э.) отделены от нас более чем двумя тысячелетиями. Но в дальнейшем наука прогрессировала сравнительно медленно, и не последнюю роль здесь играл религиозный догматизм. Лишь со времен Галилея (1564–1642) и Кеплера (1571–1630) физика стала развиваться все ускоряющимися темпами. Но, кстати сказать, даже Кеплер считал, что существует сфера неподвижных звезд, которая «состоит из льда или кристалла». Общеизвестна борьба Галилея за утверждение гелиоцентрических представлений, за что он в 1633 году был осужден инквизицией. Какой путь пройден с тех пор всего за 300–400 лет! Его итог — известная нам современная наука.

http://elementy.ru/lib/25524/25530

Представьте, каких высот достигла бы наука, если не бы ей не мешала христианская церковь!

[safe]

Сообщение от Nиколай

Какая наука- такая и техника. Вещи, может и разные, но Без нормальной науки у нас нет нормальной техники. Прогресс потому и называется научно-техническим, что одно от другого неотделимо, и одно без другого невозможно. Есть, конечно области науки, не имеющие прямого отношения к технике. Но первенство России в этих областях по значимости сравнимо с первенством в области, скажем, балета.

Судя по-всему Вы не в курсе, что наука делится на теорию и эксперимент. Если с теорией у нас по-прежнему все на высшем уровне, то вот с экспериментами туговато. И не потому, что ученые-экспериментаторы плохие, а потому что эксперименты современной науки весьма сложны, и прошли уже те времена, когда экспериментальную установку можно было сделать самому. А такие как Вы думают, что ученые разрабатывают новые модели телефонов и телевизоров - не стыдно за такое принижение науки? Или Вы действительно так думаете?

[Чтец Роман]

Спор двух Академий: http://pagez.ru/kuraev/

[strizh]

Сообщение от CowboyHugges

Здесь собрались люди не столь авторитетные, уж простите, чтобы их мнение считалось безоговорочным.

Однако свое мнение Вы высказываете с претезией на авторитетность, ссылаясь на непререкаемые, с вашей точки зрения, "авторитеты" для любого и каждого Но при этом сами весьма поверхностно, судя по вашим-же репликам, знакомы с их учениями и трудами. И это уже Вам тоже заметили. Причем ни кто-либо, а атеисты. Так Вы ухитряетесь и с ними диспутировать. Зачем? Чем лично для Вас страшно преподавание основ православия?

[f308]

CowboyHugges, PeaceMaker, да на здоровье. является - так является.надо только понимать, что атеизма самого по себе не бывает.однако эту тему обсуждать никто не стал.хотя я и предлагал(
второе - само отношение веры. в сборнике "рациональность на перепутье, кн.2" (год, наверное, 1997 или около того) статья кураева (того ли?) где он говорит, что о феномене веры можно говорить только в монотеистических религиях.
с других позиций добавлю: для мифологий было характерно наделение всего онтологическим статусом - боги, духи, болезни, проклятья, любовь и т.д. понимались вещественно и реально существующими (ну типа как душа=биоэнергитическое поле). соответственно поводов для отношения ВЕРЫ не возникало. ну как можно верить в табуретку? или в макдональдс? а в бога, который вон на той горке живет и может вполне телесно и вещественно дать в глаз? так что тут вопрос.
Galileo, передергиваете. созерцательное мировоззрение греков, нацеленность на поиск логоса, гармонии космоса и т.д. могли породить только умозрительную науку, чуждую эксперименту. что и породило.
да и вообще, вмешательство в гармонию космоса, создание техники - немыслимо. начатки экспериментального естествознания либо игнорировались (паровые машины александрийского периода и т.п.), либо проявлялись в прикладных областях (медицина).
так что необходимо рассмотреть, как христианское богословие открыло путь для изучения "книги природы", какими изменениями в общественном сознании сопровождалось развитие христианства.и сразу окажется - что фундаментальными для естествознания.

[Nиколай]

Сообщение от safe

А такие как Вы думают, что ученые разрабатывают новые модели телефонов и телевизоров - не стыдно за такое принижение науки? Или Вы действительно так думаете?

Сейчас такая ситуация в стране, что неплохо бы науке принизиться, чтобы государство возвысилось. Или хотя бы для начала встало с колен. А то наука у нас, как всегда на высоте, а сами мы в глубокой заднице.

[Galileo]

Сообщение от f308

Galileo, передергиваете. созерцательное мировоззрение греков, нацеленность на поиск логоса, гармонии космоса и т.д. могли породить только умозрительную науку, чуждую эксперименту. что и породило.

Однако ж, без "умозрительной" математики представить современную науку невозможно. Другой вопрос, что блестящее начало, положеное учеными античности, получило достойное продолжение аж через полторы тыщи лет - благодаря вашим единоверцам, кстати..

Сообщение от f308

так что необходимо рассмотреть, как христианское богословие открыло путь для изучения "книги природы", какими изменениями в общественном сознании сопровождалось развитие христианства.и сразу окажется - что фундаментальными для естествознания.

Ну, это вы ерунду говорите. Богословие никогда не "открывало путей" для науки, а наоборот - всячески пыталось их закрыть из-за радикального отличия научного способа познания мира от богословского. Может приведете какой-нибудь пример в защиту своей точки зрения?

[f308]

Galileo, да не бывает никакого богословского познания мира,оно - не про это. вам же объясняли)
другое дело, что если познавательная потребность возникла в обществе, а специального института (формы сознания) для ее удовлетворения(т.е.науки) нет, то она должна в каких-то формах осуществляться.в т.ч.и в религии. и в мифологии, и в искусстве и где угодно.
по поводу

Сообщение от Galileo

благодаря вашим единоверцам, кстати..

, то это обшибочка. я атеист и отношение веры мне не знакомо(
что до примеров - так это же оч.сложный вопрос. на поверхности - ну все как вы говорите - жгли, не пущали, догматизировали и т.д. и т.п.
но ведь отношения науки и религии (и вообще общества) сложнее. на западе, вон, долгое время и продуктивно весьма спорили про социокультурную детерминацию науки, ее взаимодействие с другими сферами культуру, про ценности в науки.
в нужном нам аспекте результат обсуждения в общем (абстрактном) виде заключается в том, что отношения науки с окружением носят нетривиальный характер, исторически обусловленны и изменяются; никакой самостоятельной, изолированной науки нет и не бывает - это абстракция на манер Касталии.
(пример - обусловленность ограничений греческой науки мировоззрением греков - см.предыд.пост).
соответственно, прежде чем говорить о вреде религии для науки необходимо оговорить исторический отрезок и рассуждать конкретно на этом материале.
еще раз: прошлым постом утверждал, что христианство привело к появлению интереса к изучению "книги природы" как способа прикоснуться к божественному. до христианства этого интереса не было, природа никого, по большому счету, не интересовала.
так что тут - как раз переход от постижения логоса к становлению опытного естествознания.
детальнее - задачка на пару докторских.
посмотрите, если имеет смысл, книгу Петров М.К. Язык.знак.культура. (1991,2004).

[safe]

Сообщение от Nиколай

Сейчас такая ситуация в стране, что неплохо бы науке принизиться, чтобы государство возвысилось. Или хотя бы для начала встало с колен. А то наука у нас, как всегда на высоте, а сами мы в глубокой заднице.

Т.е. Вы предлагаете принизить то последнее, что еще осталось в России лучшего? Как говорится, с такими друзьями и врагов не надо.

[Academik]

Сообщение от Galileo

Представьте, каких высот достигла бы наука, если не бы ей не мешала христианская церковь!

Позволю себе с Вами не согласится. Основной двигатель науки - экономическая необходимость. Как Вы справедливо заметили, основные элементы машин и механизмов, свойства и методы получения многих химических элементов были извесны и в средние века. Но лишь экономика нового времени сделала эти знания востребоваными и заставила на их основе развивать технику. Развитие же техники поставило новые вопросы перед теоретической наукой, и заставило её развиваться.

Сообщение от Galileo

Богословие никогда не "открывало путей" для науки,

Малую толику в развитие науки оно всё таки внесло, хотя бы тем, что на основе организации богословского обучения (кафедры, ректоры и т.п) было, методом копирования организовано светское образование.

[CowboyHugges]

Я думаю спор то "религия и наук" все чаще переходит в "церковь и нака", а это не есть правильно. Все таки нельзя говорить, что только атеистам можно приписывать т.н "научное мировоззрение". Религия сама по себе редко соприкасалась с наукой, а при желании можно "извертеть" религию так, что противоречий не будет, однако "отцы церкви" часто шли на открытую конфронтацию с наукой, но руководствовались при этом ,отнюдь не религиозными интересами. Яркий пример спокойного уживания "религиозного" и "научного" мировоззрения: работа одних из основателей квантовой теории В.Гейзенберга и Э.Шрёдингера, один ярый атеист, другой человек верующий, однако это не мешало им плодотворно работать и даже сотрудничать.

[strizh]

Сообщение от CowboyHugges

Другое дело, что человек сам должен прийти к выводу о существовании Бога.

На основании чего, позвольте поинтересоваться, он должен прийти к такому выводу? На основании 2-3-х летнего возможного факультатива, после 7-8 летнего формирования у ребенка сугубо материальных ценностей в атмосфере тотальной бездуховности? Такое обучение будет только дискредитировать православие в корне и эффект от такого образования будет прямо-противоположный. ИМХО.

[mibl]

Сообщение от strizh

На основании чего, позвольте поинтересоваться, он должен прийти к такому выводу?

А вы считаете что ему надо всячески помогать прийти к выводу о существовании Бога? Сам не способен или ещё что?

Сообщение от strizh

На основании 2-3-х летнего возможного факультатива, после 7-8 летнего формирования у ребенка сугубо материальных ценностей в атмосфере тотальной бездуховности?

Интересное мнение о школе. В стране, очевидно, дела обстоят не лучше.
А вот как обстоят дела в церкви? Есть ли там атмосфера тотальной духовности?