За кого вы были бы в 1917 году?

[Balrog]

Сообщение от zss_vrn

"...русская армия по сравнению с армиями других участников военных коалиций понесла в первой мировой войне самые большие потери, составившие более 60 % от общей численности вооруженных сил. То есть больше, чем побежденные (год спустя) Германия и Австро-Венгрия. Был выбит фактически весь кадровый состав (1,4 млн. чел.) и военнообязанные 1 и 2 очереди (5, 6 млн. чел.), из которых складывалась основная ударная сила российской армии.

На всякий случай для остальных - источник: http://www.rus-sky.org/history/library/w/w02.htm#111
По данным того же источника, Германия потеряла 59% от общей численности ВС, что не намного меньше, Франция - 56%.
Кстати, следуя этой логике, по потерям Автро-Венгрии - 54% - мы выясняем, что она воевала лучше Германии, так?

Теперь по поводу цифр русских потерь: в этом же источнике указывается очень интересный способ подсчёта "Здесь же следует отметить, что в последнем из упомянутых источников (издание ЦСУ) все данные о потерях русской армии оказались заниженными против их фактического числа в 1,92 раза. Указанный "коэффициент кратности" получен нами в результате математического сравнения итоговой (базовой) цифры убитых русских солдат и офицеров за весь период войны - 1 200 000 чел. (исчислена Б.Ц. Урланисом и Н.Н. Головиным) с аналогичной цифрой в издании ЦСУ - 626 440 чел".
Почему-то данные статуправления внушают мне больше доверия. Доказываю:
1) Там же, таблица 53 - цифра уже не 9 347.3, а 7429.0 и состоит из: демографические потери - 2254.4, дезертировало - 1865.0, находилось в плену (в Германии, Австро-Венгрии, Турции и Болгарии) - 2384.0, ну и прочие (в госпиталях, инвалиды и т.д). Из этой цифры смело можно выкинуть 1.8млн заражённых "красной проказой".
2) Смотрим таблицу 51 - "Всего направлено в действующую армию" - и видим уже цифру 7718642. Получаем призыв более 6млн за 14 год.
3) По таблице 49 численность действующей армии на 1 октября 1914 г - 2711253.
3) Смотрим таблицу 50 (Сведения о численности военных чинов на фронтах русской армии на 1 мая 1917 г.) и видим 6752.7тыс.
4) Ладно, пойдём плясать без 14 года. 3513745 на 1 января 1915 + 3286041 призванных за 1915 и 2533010 за 1917 - 6963503 на 1 ноября 1916 г. = 2369293 убыли из армии без учёта потерь 14 года, последних 2х месяцев 16 и без 17-го.
С учётом того, что самые большие потери русская армия несла именно в 15 и 16 годах - ну никак даже 5млн не выходит. В общем, сохраняя это же соотношение и убрав "домножение на коэффициент" - получим более-менее сходящиеся данные о потерях.

Так что не всё так просто и с цифрами...

Сообщение от zss_vrn

Я знаю, что мы пользуемся в данном случае одними источниками - так как о первой мировой вообще очень мало источников. Но насчет ведения спора - я считаю, что ты его ведешь слишком по-большевистски. Например, ты приводишь цитату:

Видишь ли - "источник" не дан нам свыше, его тоже люди писали и делали свои выводы. Из источников я беру в основном цифры, впрочем, и те во многих случаях не бесспорны. И иногда те выводы, с которыми я согласен.

Сообщение от zss_vrn

Но в источнике указано 4 причины, и среди них -

"Неудовлетворительное руководство вооруженными силами"
"Значительный социально-экономический разрыв между индустриально-развитыми Германией, Великобританией и Францией - с одной стороны и аграрно-индустриальной Россией - с другой,

А вот с этим я не согласен.
1) Все мы задним числом стратеги. Да, ошибки явно были, а у кого их не было? Кто скажет, что те же немцы не ошибались?
2) Не знаю, какой там был разрыв - слова про разрыв всегда были излюбленным аргументом большевиков. Этот разры тоже надо доказывать, а не принимать на веру. Знаю одно - Россия сражалась на равных. Цифры выше (даже если принять данные Урланиса) это показывают.
Ещё пример - Россия вступила в войну, имея самолётов больше, чем Германия - это как, по причине отсталости? Про флот и данные германской разведки ниже напишу.

Сообщение от zss_vrn

Такой метод спора называется большевистским.

Разве? А я думал, что этим ругательством называется передёргивание фактов

Сообщение от zss_vrn

Даже если брать, что Россия воевала 4 года и несла потери равномерно, то при общих потерях в 9 347 тыс за год потери составляли 2 336 тыс. (считал на калькуляторе, но можешь пересчитать).

Опять-таки - ты про какие потери? А то, что из всех раненых многие через полмесяца-месяц возвращались на фронт, были опять ранены и опять вернулись, в результате 1 человек мог был посчитан раза 3 - ты считаешь?
И вообще эта цифра мне сомнительна весьма - ну совпадает она с внушающими мне доверие цифрами состава армий и цифрами призыва.

Сообщение от zss_vrn

Я не спорю, что русские могли побеждать, например, астрийцев и турок. Австрийские войска вообще были разгромлены русскими еще в 14 году и могли на равных воевать только с итальянцами. Без немцев они против русских не могли воеватьпосле этого. Брусилов окончательно уничтожил австрийцев, как военную силу.

Галицийский прорыв в 15 устроили именно австрийцы, "разгромленные в 14м". Это так, к слову. Есссно, на том фронте были и немецкие дивизии.

Сообщение от zss_vrn

Русских флот, хотя и немногочисленный, но современный, действовал весьма успешно.

Злой ты. Я этот аргумент напоследок приберёг
Особенно впечатляет соотношение потерь русского и немецкого флота: после этого не рассказывай, что русские были технически отсталыми. Особенно если учесть, что флот был создан за 10 лет, после 1905.

Сообщение от zss_vrn

В результате поражения русской армии, можно добавить.

польше была обещана независимость Николаем "в обмен на помощь в войне". Так что с 14 года её вполне допустимо рассматривать союзником.
И ещё раз - что ты называешь поражением? Расскажи, пожалуйста.

Сообщение от zss_vrn

Большевики пришли на руины - фронт начал распадаться после мартовских беспорядков. Внутренние причины - вот наша извечная беда, не надо валить на злой умысел коварного врага. Собственная глупость нам всегда выходила дороже.

Извиняюсь, а кто агитацию ради этого с 14 года вёл?
А факты переговоров большевиков с германским руководству - это давно факт. К примеру, поищи по ключу "Александр Парвус".

Сообщение от zss_vrn

Коммунисты в январе еще никем не были, а Ленин, не напомнишь, где изволил гостить в это время? Тогда его ни одна собака всерьез не воспринимала.

Ну, Ленин был не единственным... а как он в пломбированном вагоне ехал - тоже помнишь

Сообщение от zss_vrn

Так и есть. Среди противников Антанты только немцы представляли собой реальную силу. С остальными Россия справилась бы хоть порознь, хоть вместе.

Ну, тогда что из себя представляли англичане и французы, которых турки громили? А итальянцы, битые австрийцами? А Румыния, за которой, как за девицей с приданным, оба блока гонялись?
К тому же немецкие дивизии были на всех фронтах - против Юго-западного вместе с австрийцами их тоже не одна сражалась.

Сообщение от zss_vrn

Напомню, общая численность призванных в русскую армию - 15 500 тыс

Как я уже писал, тут тоже не всё так просто. Во-первых, в таблице 53 указана цифра менее 14млн. Во-вторых, далеко не все призванные и не сразу были направлены в действующую армию: в 15м призвано 5млн, в действующую армию направлено 3 млн, в 16м призвано менее 1млн, а в армию направлено 2.3млн...

Сообщение от zss_vrn

Производство - винтовок 3 300 тыс, пулеметов - 239 тыс, самолетов 3.5 тыс, патронов - 13.5 млрд, ну не это так интересно.

Чесслово, лень искать... буду благодарен за ссылку.
По памяти - к началу войны на складах было что-то около 5-6 млн винтовок.
Произведено винтовок Францией - 2500тыс, Англией - 3854тыс, Италией - 2400. Кто нам поставлял эти 30% (т.е. около миллиона) винтовок? Или самим этим странам оружие было не трэба?
Ссылка на небезопасность Балтики не принимается - для транспортировки из англии всё равно через район действий Германского флота проходить, куда не плыви. Вокруг Франции ВМС Германии тоже не бездействовали.

Сообщение от zss_vrn

Черчилль рассматривал атаку Дарданелл именно как операцию по спасению России.

Ну прям уж так и по спасению
Контроль проливов - вещь хорошая, ну ты слишком преувеличиваешь как необходимость "спасения", так и важность этих проливов для поставок.
Галлипольская операция производилась с целью захвата Стамбула и вывода Турции из войны. Причём проливы для Черчилля были важны не столько для помощи России, сколько для того, чтобы помешать России их захватить (Россия претендовала на них в случае победы).

Сообщение от zss_vrn

Ну, а всякие большевики - это просто микробы, которые здоровый организм поразить не могут.

Организм конечно не был здоров - тут спору нет. Но и не настолько болен, чтобы самому умирать - вот тут большевики и поработали на славу.

И напоследок - про то, как оценивала боеспособность русской армии немецкая разведка: "После войны в Манчжурии в военном деле России наблюдается значительный подъем. ... Таким образом удалось не только устранить пробелы материального оснащения, вызванные войной, но и осуществить вооружение и снабжение армии современными военно-техническими вспомогательными средствами и довести ее таким путем до уровня больших западноевропейских армий"

Сообщение от zss_vrn

Думаю, Керенский своим неумением немало способствовал развалу России.

Вот с этим согласен полностью.

safe http://www.rus-sky.org/history/library/w/w02.htm#111

[zss_vrn]

Balrog

Так что не всё так просто и с цифрами...

С цифрами не все просто, согласен. Но вот только они взяты из трудов Урланиса, признанного специалиста в этой области. Методика подсчета взята оттуда же. Ты не читал его трудов? Я читал "Историю военных потерь" и там методика - неоспорима. Советую прочитать, а не пользоваться всем подряд.

Данные "красного" ЦСУ тебе кажутся убедительными? По этим данным мы потеряли во 2 мировой 7 млн. Ты и в это веришь? Или ты веришь только в то, во что хочешь? И почему же в немецкие цифры потерь, взятые из того же труда, ты веришь, а в русские - нет?

А ты вообще-то знаешь, что соотношения между разными цифрами - например, между ранеными и убитыми - для определенного периода постоянны? И что цифры общих потерь зависят от количества войск? Подсчитай - в армию призвано 15 500 тыс, при потерях от 0.5 до 0.6 мы получаем - 7 750 до 9 300. ДАЖЕ В ЭТОМ СЛУЧАЕ мы имеем не менее 1 937.5 тыс среднегодовых потерь. Так что 2 млн потерь в 1915 году - вещь вполне реальная. Не знаю, почему ты с таким упорством оспариваешь очевидный факт.

Видишь ли - "источник" не дан нам свыше, его тоже люди писали и делали свои выводы. Из источников я беру в основном цифры, впрочем, и те во многих случаях не бесспорны. И иногда те выводы, с которыми я согласен

Хорошо, назови свои источники. Я называю:
"История военных потерь", "История войн", "История первой мировой войны", "Русская дипломатия во время первой мировой войны" и книга, которуя я сейчас читаю - "Забытая трагедия" Уткина. Тоже советую почитать, хотя она настолько прозападна, что тебе не понравится.

А вот с этим я не согласен

Ну так же нельзя - взять усточник, выдрать оттуда ОДИН вывод из четырех, а на остальные наплевать.

Опять-таки - ты про какие потери? А то, что из всех раненых многие через полмесяца-месяц возвращались на фронт, были опять ранены и опять вернулись, в результате 1 человек мог был посчитан раза 3 - ты считаешь?
И вообще эта цифра мне сомнительна весьма - ну совпадает она с внушающими мне доверие цифрами состава армий и цифрами призыва.

Уважаемый, я уж сто раз говорил - потери убитыми, ранеными, пленными, пропавшими без вести и т.д. Ну нет другого подсчета, именно так и принято считать потери. Может, ты свой способ придумал. Почитай "Историю военных потерь" - там четко написано, как делается подсчет.

Галицийский прорыв в 15 устроили именно австрийцы

Ты имеешь в виду Горлицкий прорыв?
"Горлицкий прорыв 1915 года, наступательная операция германо-австрийских войск во время 1-й мировой войны 1914—1918 годов, проведённая с 19 апреля (2 мая) по 10 (23) июня с целью разгрома рус. Юго-Западного фронта и овладения Галицией. Для проведения операции привлекались 11-я герм, армия ген. А. Макензена (10 пех. и 1 кав. дивизии) и 4-я австро-венг. армия эрцгерцога Иосифа Фердинанда (6 пех. и 1 кав. дивизии) под общим командованием Макензена. "

Немцы, уважаемый, опять немцы.

Особенно впечатляет соотношение потерь русского и немецкого флота: после этого не рассказывай, что русские были технически отсталыми

Русский флот был самым современым - я и не спорил. Хотя бы потому, что его пришлось создавать заново. Но он был немногочисленным и на Балтике почти не воевал. Я на вскидку помню только два боя - Готландский, в результате которого удалось затопить немецкий минный заградитель, и Моонзундский, когда немцы не смогли прорваться к Петрограду.

[zss_vrn]

Balrog

польше была обещана независимость Николаем "в обмен на помощь в войне". Так что с 14 года её вполне допустимо рассматривать союзником.
И ещё раз - что ты называешь поражением? Расскажи, пожалуйста.

Польше была обещана автономия - по окончании войны. Поправь со ссылочкой, если я не прав.
Польшу же потеряли так:

1915.06.03 На Восточном фронте южный фланг русских войск развалился после того как германские части снова взяли Пшемысль.
1915.08.05 На Восточном фронте гeрманские войска взяли Варшаву, входящую в состав Российской империи.

Результат Горлицкого прорыва.

А факты переговоров большевиков с германским руководству - это давно факт. К примеру, поищи по ключу "Александр Парвус"

А я в курсе. Помогали немцы большевикам, естественно.
Советую еще почитать о переговорах русских генералов с немцами на предмет неунизительного сепаратного мира у того же Уткина.

Чесслово, лень искать... буду благодарен за ссылку.

Фигушки, сам ищи.
На самом деле просто мало времени, если будет - найду ченть. Винтовки нам поставляли США, Англия и Япония. Это было, кажется, 5 типов винтовок под 5 разных патрона. С пулеметами - та же беда. Источник - Уткин.

Ну прям уж так и по спасению
Контроль проливов - вещь хорошая, ну ты слишком преувеличиваешь как необходимость "спасения", так и важность этих проливов для поставок

ОЧЕНЬ ВАЖНО. На мировых рынках цена на пшеницу упала в 2 раза при известии о начале атаке на Дарданеллы.

Организм конечно не был здоров - тут спору нет. Но и не настолько болен, чтобы самому умирать - вот тут большевики и поработали на славу.

Блин, я ж и говорю - микробы это, ну, или там бактерии. Организм ослаб - они его и прикончили.

И напоследок - про то, как оценивала боеспособность русской армии немецкая разведка

Ого, стал на немцев ссылаться - раньше ты им что-то не доверял. Боеспособность "первого эшелона" русской армии была высока. Но после Танненберга это были уже резервисты, кое-как обученные и вооруженные, чем попало.

По заявлениям Палеолога и Бьюконена своим правительствам в 1916 году "русские испытывают катастрофическую нехватку вооружения и аммуниции".

[Balrog]

Сообщение от zss_vrn

Польше была обещана автономия - по окончании войны. Поправь со ссылочкой, если я не прав.

Абсолютно прав. Но именно с момента обещания я и не считаю Польшу частью России - ибо с этого момента так стали считать сами поляки.

Сообщение от zss_vrn

А я в курсе. Помогали немцы большевикам, естественно.
Советую еще почитать о переговорах русских генералов с немцами на предмет неунизительного сепаратного мира у того же Уткина.

"В ночь на 20 ноября 1917 г. случилось то, чего гак опасались на Западе. Большевистское правительство послало Верховному главнокомандующему генералу Духонину радиотелеграмму с приказом предложить германскому командованию перемирие. "
"3 декабря 1917 г. Кюльман отправил кайзеру свои соображения:
«Россия видится нам слабейшим звеном в цепи противника. Задачей является ее медленное ослабление и, по возможности, вывод из строя противостоящей коалиции. Это было целью той подрывной активности, которую мы осуществляли в России за линией фронта — в первую очередь помощь сепаратистским тенденциям и большевикам... Заключение сепаратного мира будет означать достижение нашей военной цели — достижение разрыва между Россией и союзниками. Оставленная своими союзниками, Россия будет вынуждена искать нашей поддержки». "
Цитаты именно из Уткина. Так что лишь после революции был приказ большевиков. До большевиков никто ни с кем переговоров не вёл.
Кстати, насчёт разгрома русской армии - уже после революции, когда армия разваливалась на глазах - немцы не считали Россию побеждённой, а всего лишь "слабейшим звеном", которое тем не менее ещё очень опасно и его надо "медленно ослабить" а затем "по возможности вывести из коалиции".

Сообщение от zss_vrn

Ого, стал на немцев ссылаться - раньше ты им что-то не доверял.

Я источники рассматриваю, задавая себе вопрос "выгодно ли этому источнику врать?". На момент написания этой записки - выгодно было получить наиболее объективную информацию о состоянии русской армии, оправдываться ещё было не за что

[Balrog]

Сообщение от zss_vrn

С цифрами не все просто, согласен. Но вот только они взяты из трудов Урланиса, признанного специалиста в этой области. Методика подсчета взята оттуда же. Ты не читал его трудов?

Читал, и именно поэтому спорю.

Сообщение от zss_vrn

Данные "красного" ЦСУ тебе кажутся убедительными? По этим данным мы потеряли во 2 мировой 7 млн. Ты и в это веришь? Или ты веришь только в то, во что хочешь? И почему же в немецкие цифры потерь, взятые из того же труда, ты веришь, а в русские - нет?

Да, по поводу первой мировой верю больше. Цифры второй мировой занижать было выгодно, цифры первой - смысла не имело, даже стоило завысить - политика-с...

Сообщение от zss_vrn

А ты вообще-то знаешь, что соотношения между разными цифрами - например, между ранеными и убитыми - для определенного периода постоянны?

Не согласен. При применении химического оружия и при потерях во время морских боёв это соотношение в принципе разное. При наступательных и оборонительных действиях - тоже разное. Треднее найти примеры, когда оно постоянно, оно даже от характера местности зависит.

Сообщение от zss_vrn

И что цифры общих потерь зависят от количества войск? Подсчитай - в армию призвано 15 500 тыс, при потерях от 0.5 до 0.6 мы получаем - 7 750 до 9 300.

Ещё раз - я привёл цифры из наиболее внушающих мне доверие источников: списков личного состава. Тут сохранились многие документы и эти цифры сфальсифицировать сложно, легко даже разложить на отдельные соединения.
На этих цифрах и на цифрах направленных в войска я и подсчитал, что потери за 15+16 годы составили 2369293 человек. Добавив даже ещё столько же (хотя надо менее "полстолько") на вторую половину 1914 и первую 1917 - получаем меньше 5млн за всю войну. Покажи, где я ошибся и откуда в армии взялись дополнительные люди.

Урланис конечно был крупный учёный (кстати демограф, а не военный историк), и доступа к документам у него побольше - только он не был военным, и похоже, не служил даже - иначе он бы не стал складывать количество в армии и количество мобилизованных. Любой военный знает, что далеко не все мобилизованные попадут в действующую армию (особенно в 17 - когда больше разбежалось ещё до зачисления в списки), и даже те, которые попадут - попадут туда не сразу после мобилизации, а после подготовки, т.е. минимум месяца через 2. Отсюда и указанный мною разрыв в цифрах, когда в 16 году в войска направлено вдвое больше, чем мобилизовано. Да и направлены мобилизованные будут не только в действующую армию - но и в гарнизонные войска, в войска на других границах. А Урланис всё кидает в кучу и предполагает, что все мобилизованные тут же оказались в действующей армии и тут же погибли.

И ещё деталь: у Урланиса как раз стояла задача увеличить потери русских в первую мировую: "Последняя моя капитальная работа "Войны и народонаселение Европы" ... Вопрос об ее издании находится сейчас на рассмотрении у товарища Вячеслава Михайловича Молотова. Указанная работа всем своим содержанием направлена против империалистических поджигателей новой мировой войны, затеваемой империалистическими хищниками." (C) Б.Ц.Урланис,

Сообщение от zss_vrn

Ну так же нельзя - взять усточник, выдрать оттуда ОДИН вывод из четырех, а на остальные наплевать.

Почему нельзя? Источник - не библия, сомнению его подвергнуть не грех. И откуда этот максимализм - что в какой-то книге либо все выводы верны, либо все неправильны?
Хорошо, рассматривай приведённые мною выводы из источников как мои собственные, которые мне лень было формулировать и проще было закопипастить.

Сообщение от zss_vrn

Уважаемый, я уж сто раз говорил - потери убитыми, ранеными, пленными, пропавшими без вести и т.д. Ну нет другого подсчета, именно так и принято считать потери. Может, ты свой способ придумал.

И ты хочешь сказать, что приведённая тобой цифра 100тыс немцев на восточном фронте за 15 год именно так посчитана?

Сообщение от zss_vrn

Ты имеешь в виду Горлицкий прорыв?
...
Немцы, уважаемый, опять немцы.

в этом случае ты должен быть вынужден признать, что и Брусилов бил именно этих немцев - или они по-твоему как зайцы по фронту прыгали, убегая туда, где безопасней?

Сообщение от zss_vrn

Русский флот был самым современым - я и не спорил. Хотя бы потому, что его пришлось создавать заново. Но он был немногочисленным и на Балтике почти не воевал. Я на вскидку помню только два боя - Готландский, в результате которого удалось затопить немецкий минный заградитель, и Моонзундский, когда немцы не смогли прорваться к Петрограду.

Операции Балтийского флота:
http://www.tsushima.iatp.org.ua/war1914_baltsea.htm

[zss_vrn]

Balrog

Абсолютно прав. Но именно с момента обещания я и не считаю Польшу частью России - ибо с этого момента так стали считать сами поляки.

Ты можешь считать как угодно, равно как и поляки, но Польша была частью империи на тот момент. Хотя поляки воевали и против нас (Пилсудский, например).

Я источники рассматриваю, задавая себе вопрос "выгодно ли этому источнику врать?". На момент написания этой записки - выгодно было получить наиболее объективную информацию о состоянии русской армии, оправдываться ещё было не за что

Так нельзя. Изложение любого факта (или его сокрытие, или искажение) всегда выгодно кому-либо. Если ты такой прием будешь использовать, то и я - тоже.

Да, по поводу первой мировой верю больше. Цифры второй мировой занижать было выгодно, цифры первой - смысла не имело, даже стоило завысить - политика-с...

Ну, тогда так скажу - вот тебе еще один источник, наверное, ты уже знаешь, кто это. Этот источник - ярый враг большевиков. Он, пожалуй, единстьвенный из тех, на кого мы ссылались и кого можно назвать ИСТОЧНИКОМ.

Об успехах русской армии.
"Русские трофеи в шесть раз превысили трофеи остальных армий Согласия, взятых вместе. ... С чувством глубокого удовлетворения русский историк просматривает списки потерь по полкам германской армии, дравшихся на Востоке и Западе. Русский фронт для них оказался вдвое убийственнее англо-французского" .

Об разгроме австрийцев - ты все не верил:
" Об австро-венгерской армии и говорить нечего. Весь цвет ее лег на полях Галиции и в ущельях Карпат. Итальянцы на [184] Виттории Венето добивали остатки их эрзац ландштурма. ".

О нашем командовании:
"Русский меч лежал грозной тяжестью на весах войны, хоть им и владели руки слабые и неискусные. "

О причинах поражения:
"Он сокрушил бы неприятельскую коалицию, найдись в России полководец."

О подсчете потерь.
"Беспримерное напряжение повлекло за собой и беспримерные потери. Размеры этих потерь никогда не удастся определить в точности. "

О "гуманизме" командования (большевики пришли не на пустое место)
"Русское верховное командование совершенно не интересовалось уже использованным человеческим мясом. Не интересовалось этим и Главное санитарное управление: в госпиталях не существовало статистики умерших от ран, что не может не ошеломить исследователяПодсчеты потерь производились во время войны и после нее отдельными лицами по неполным и несистематизированным данным. Они носили случайный характер и приводили к совершенно различным, зачастую фантастическим заключениям "

"Ставка совершенно не интересовалась вопросом о понесенных потерях. Люди, три года подряд славшие на убой миллионы русских офицеров и солдат, изобретавшие «двойной обход Мазурских озер», «наступление в сердце Германии», отдававшие обескровленным армиям исступленные директивы «Ни шагу назад!», воздвигавшие пирамиды черепов на Бзуре, Нарочи, у Ковеля, эти люди ни разу за три года не поинтересовались узнать, во что, хотя бы приблизительно, обходится России и русской армии их стратегическое творчество"

Или он для тебя тоже не авторитет?

[zss_vrn]

Любой военный знает, что далеко не все мобилизованные попадут в действующую армию

Уважаемый, но ведь в работе и написано, что примерно половина не использовалась на фронте, равно как и в любой другой армии. Разве в этом дело? Урланис - авторитет с мировым именем, в его компетентности и честности нет возможности усомниться.

Почему нельзя? Источник - не библия

Именно поэтому Делая выводы, источник опирается на собственную методику, которую можно принять, либо не принять, но целиком.

И ещё деталь: у Урланиса как раз стояла задача увеличить потери русских в первую мировую: "Последняя моя капитальная работа "Войны и народонаселение Европы" ... Вопрос об ее издании находится сейчас на рассмотрении у товарища Вячеслава Михайловича Молотова. Указанная работа всем своим содержанием направлена против империалистических поджигателей новой мировой войны, затеваемой империалистическими хищниками."

Уважаемый, тогда он и другие цифры бы увеличивал

И ты хочешь сказать, что приведённая тобой цифра 100тыс немцев на восточном фронте за 15 год именно так посчитана

Примерно так. Я тебе приводил примеры битв с цифрами - приведи мне свои примеры.

"мы будем очень недалеки от цифры 2 500 000, из коих 2 400 000 человек пало с оружием в руках" - тебе нравится эта цифра?

"Боевые потери России за всю войну можно считать в 10 300 000 — 10 500 000 «случаев убыли» или 9 000 000 человек (принимая во внимание, что 30 процентов ранений — по второму разу тех же людей, и не считая для простоты ранения по третьему и четвертому разу, которых было немало). Из этих 9 000 000 человек 6 000 000 убыло «безвозвратно» — убитыми, умершими от ран, пленными и увечными. "

в этом случае ты должен быть вынужден признать, что и Брусилов бил именно этих немцев - или они по-твоему как зайцы по фронту прыгали, убегая туда, где безопасней?

Блин, ну тебе че, самому лень искать ссылки? Удар был направлен по автро-венграм! Немцы провели контрудар, который и остановил, в конце-концов, дальнейший разгром.

[zss_vrn]

Кстати, автор дает свои ответы на причину революции. Ты их знаешь, или напомнить?

[Reader]

zss_vrn если я правильно понял. ты считаешь приход к власти большевиков прогрессивным явлением?

[zss_vrn]

Reader

zss_vrn если я правильно понял. ты считаешь приход к власти большевиков прогрессивным явлением?

Я не берусь судить, потому что не знаю, что было бы, если бы они не пришли. Кто пришел бы тогда - вот в чем вопрос.

Старая, царская, власть развалилась - о неспособности управлять говорили даже ярые монархисты. Керенский не смог удержать руля - примерно так же, как Горбачев.

При большевиках Россия не распалась и выиграла 2 мировую войну. Что было бы без них, я не знаю. Думаю, при Николае 2 Росиия проиграла бы ее, как проиграла первую.

Если бы я был волшебником с машиной времени в запасе, я постарался бы сменить окружение царя (и самого царя) году, самое позднее, в 1914. В 1917 году уже ничего нельзя было поделать, было слишком поздно.

[Unnamed]

Сообщение от zss_vrn

Reader

При большевиках Россия не распалась и выиграла 2 мировую войну. Что было бы без них, я не знаю. Думаю, при Николае 2 Росиия проиграла бы ее, как проиграла первую.

Выиграли не большевики а народ. А большевики войну (как управляющие) проиграли. Победа такой ценой - пирова победа.

[Mad_Max]

Unnamed -- о как! и как можно разделить болшевиков (якобы проигравших войну) и народ, войну выигравший?

P.S. чушь.

[Unnamed]

Сообщение от Mad_Max

Unnamed -- о как! и как можно разделить болшевиков (якобы проигравших войну) и народ, войну выигравший?

P.S. чушь.

Народ воевал за свою землю, за своих детей а не за Сталина. А под большивиками понимается правящая верхушка. Или ты за лозунг "Народ и партия едины"?

[Mad_Max]

Unnamed -- и что? среди народа не было большевиков -- они все в Кремле окопались? Под большевиками понимается кем -- тобой? А ты уверен, что ты беспристрастен?

P.S. я вообще против лозунгов, особенно современных, генерируемых псевдоисториками

[Unnamed]

Сообщение от Mad_Max

Unnamed -- и что? среди народа не было большевиков -- они все в Кремле окопались? Под большевиками понимается кем -- тобой? А ты уверен, что ты беспристрастен?

P.S. я вообще против лозунгов, особенно современных, генерируемых псевдоисториками

1. Под влиянием времени и окружения вступали в партию. Большевисткая идея ее лозунги фактически заменяли религию.
2. В контексте моей мысли - мной.
3. Уверен. Мой дед работал в НКВД (командиром конвойной роты для пленных потом был председателем колхоза, сам с тамбовщины из детского дома, родители убиты Антоновцами) Так в чем может быть мое пристрастие?

Я все к тому что, при любом правительстве немцев бы мы одалели. Не будь революции может и в Европе ситуация до второй мировой не дошла бы.
А революционные перемены - силовым путем на благо не шли ни когда. От них больше вреда чем пользы. Отрицательные последствия революции не могут быть оправданы ее положительными результатами. Насильственная смерть неповинных людей не может быть оправдана НИЧЕМ.

[Reader]

zss_vrn

Если бы я был волшебником с машиной времени в запасе, я постарался бы сменить окружение царя (и самого царя) году, самое позднее, в 1914. В 1917 году уже ничего нельзя было поделать, было слишком поздно.

В этой фразе я слышу некоторое сожаление?

При большевиках Россия не распалась и выиграла 2 мировую войну. Что было бы без них, я не знаю. Думаю, при Николае 2 Росиия проиграла бы ее, как проиграла первую.

Большевики заложили административное деление страны по национально-географическому признаку, последствия которого мы имеем до сих пор. И если принять, что Горбачёв и вся наша система ведёт отсчёт от 17 года, то получается распад СССР в 91 закономерен.
Что касается 1 Мировой, то ваш диалог с Балрогом проиллюстрировал, что не всё так одозначно. Лично мне ближе позиция Балрога, не потому что она объективней (статистика-что дышло ) просто его выводы мне как то ближе.
А вот про 2 Мировую... Есть мнение что не приди большевики к власти её вообще могло не быть.
Ни в коем разе не хочу приунизить историю нашей страны, и коммунисты в своём видении может и стремились к светлому будущему, и некоторые вполне самозабвенно. Но если говорить о их роли в прогессе, то я бы отвёл бы им роль раздражителя, провцировавшего технологический рывок.

[Mad_Max]

Unnamed -- и что плохого в том, что идеи заменяли религию? И что с того, что твой дед был в НКВД? Твое пристрастие видно по постам -- как минимум (равно как и мое). У людей, живущих сейчас, беспристрастного мнения по этому периоду истории быть не может -- слишком мало времени прошло.

По поводу того, что не будь революции, то не было бы 2-й Мировой. История не терпит сослагательных. Как было БЫ -- можно рассуждать бесконечно и ВСЕ эти рассуждения будут пустым звуком. Потому как это просто домыслы отдельных личностей. + к тому, что никогда революционные перемены никогда не шли на пользу -- не согласен: каждый видит со своей точки зрения. Кто то скажет -- о как плохо, у моей бабушки (графини) отобрали землю. А кто то скажет -- хорошо и приведет свои аргументы.

И про насильственную смерть -- в результате развала СССР (революции в твоем понимании не было?) экономика пришла в состояние, в просторечии именуемое "жопой", в результате чего погибло достаточно большое количество ни в чем неповинных людей. Почему никто не думает об этом аспекте развала СССР, вспоминая только о сталинских репрессиях? Или это просто модно -- следовать полету "мысли" радзинского?

[Unnamed]

Сообщение от Mad_Max

Unnamed И про насильственную смерть -- в результате развала СССР (революции в твоем понимании не было?) экономика пришла в состояние, в просторечии именуемое "жопой", в результате чего погибло достаточно большое количество ни в чем неповинных людей. Почему никто не думает об этом аспекте развала СССР, вспоминая только о сталинских репрессиях? Или это просто модно -- следовать полету "мысли" радзинского?

Развал союза одно из самых хреновых событий современной истории. И виноваты в нем опять большевики развивающие страну экстенсивной индустриализацией. А вот Китай пошел своим путем. Мало того хрен бы с ним пуст правили бы коммунитсы тока с умом.
В 91 была очередная почти бескровная революция в результате которой очередной ублюдок дорвался до власти. Без разгона коммунистов и развала союза БЕНя бы не получил единоличную власть. И тут он урод мог минимизировать потери - поставить подпись при условии возвращения Крыма.

[Mad_Max]

Unnamed -- в том, что в развале СССР виноваты коммунисты -- не согласен, не стоит искать все беды в них. здесь, имхо имеет метсо парадокс -- в начале 80-х к власти пришли те, кому было далеко не выгодно существование страны в том виде, в котором она была -- а проще говоря кучка навоза, которая сейчас подает себя как борцов с режимом, тоталитаризмом итд, итп...

P.S. мне (как и вам, наверное) в СССР нравилось далеко не все -- отрицательных моментов было много. Но -- повторюсь -- обращать внимание только на негатив не стоит.

[Balrog]

Сообщение от zss_vrn

Так нельзя. Изложение любого факта (или его сокрытие, или искажение) всегда выгодно кому-либо. Если ты такой прием будешь использовать, то и я - тоже.

Ты про факты? А я, видишь ли, про выводы. Разница есть?

Сообщение от zss_vrn

Ну, тогда так скажу - вот тебе еще один источник, наверное, ты уже знаешь, кто это. Этот источник - ярый враг большевиков. Он, пожалуй, единстьвенный из тех, на кого мы ссылались и кого можно назвать ИСТОЧНИКОМ.
...
Или он для тебя тоже не авторитет?

Перечитал 3 раза. Так и не понял, что ты хотел этим сказать.

[Alpher]

Mad_Max

СССР был обречен на развал после отмены косыгинских реформ в 60х годах.
Наступили десятилетия застоя.
Экономика СССР постепенно разваливалась, в начале 80х это уже стало невыносимо, решили реформировать...
Еще одна "бомба" была заложена еще в 1922 году при образовании СССР.
Страна была поделена по НАЦИОНАЛЬНОМУ ПРИЗНАКУ! Были созданы национальные республики!
В 1991 году эта "бомба" взорвалась!

Сами же коммунисты и развалили свое государство, причем делали это в течении нескольких десятилетий.
Итог был очевиден.
И глупо обвинять кучку людей - что они дескать пришли и вдруг за несколько лет развалили якобы великий и могучий СССР.

[Balrog]

Сообщение от zss_vrn

Уважаемый, но ведь в работе и написано, что примерно половина не использовалась на фронте, равно как и в любой другой армии. Разве в этом дело? Урланис - авторитет с мировым именем, в его компетентности и честности нет возможности усомниться.

Ну, если разговор заходит в духе "я тебе цифры - а ты мне ссылки на авторитетность" - продолжай кланяться авторитетам.

Сообщение от zss_vrn

Именно поэтому Делая выводы, источник опирается на собственную методику, которую можно принять, либо не принять, но целиком.

Какой-то прям максимализм в этой фразе. Всё не так.

Сообщение от zss_vrn

Уважаемый, тогда он и другие цифры бы увеличивал

Он так и делал - там, где были неясности. Если ты не заметил - абсолютно все неясности отнесены в потери. Впрочем, часть вполне очевидного - тоже

Сообщение от zss_vrn

Примерно так. Я тебе приводил примеры битв с цифрами - приведи мне свои примеры.

Во-первых, ни одного боя 15 года с цифрами и источниками я от тебя не видел. Если просмотрел - ткни, плз.
Во-вторых - а зачем? Ведь твоего германофильства это всё равно не изменит... Ну скажу я, что только за первые 3 дня Праснышского сражения только армия Гальвица потеряла свыше 35тыс. человек - ну и что? ты ж будешь настаивать, что это и есть все немецкие потери за весь 15 год А отделять немецкие потери от австрийских, да ещё и выделяя только 15 год - увольте, это на диссертацию тянет.
Ляпнуть цифру, ничем её не подтвердив и я могу, а потом кричать "докажи, что не так".

Сообщение от zss_vrn

"мы будем очень недалеки от цифры 2 500 000, из коих 2 400 000 человек пало с оружием в руках" - тебе нравится эта цифра?

У меня нет цифр, которые мне нравятся или не нравятся: есть цифры, которым я доверяю и которые вызывают у меня сомнение. Так вот: указанная цифра не сходится с цифрами из боевых расписаний. Если ты знаешь источник точнее, чем боевые расписания - приведи мне его.

Сообщение от zss_vrn

немало). Из этих 9 000 000 человек 6 000 000 убыло «безвозвратно» — убитыми, умершими от ран, пленными и увечными. "

Ага, конечно. У него собственные цифры не сходятся - о чём тут ещё говорить...

Сообщение от zss_vrn

Блин, ну тебе че, самому лень искать ссылки? Удар был направлен по автро-венграм! Немцы провели контрудар, который и остановил, в конце-концов, дальнейший разгром.

Блин, учи историю, а?
"Юго-Западный фронт под командованием А.А. Брусилова имел в своём составе 8-ю, 11-ю, 7-ю и 9-ю армии, которые прикрывали направление на Киев. Против этих войск действовала армейская группа Линзингена, армейская группа Бем-Ермоли, Южная армия и 7-я армия. Штаб - Бердичев"
армейская группа Линзингена и Южная армия - австрийские что-ли?
При этом наиболее успешным было наступление 8й армии Каледина, имевшей перед собой на севере (на направлении Ковель) подразделения группы Линзингена, а на юге - части 4й и 1й австрийских армий. На Ковельском направлении на 10й день наступления войска вышли на рубеж реки Стоход.

Остановил прорыв не мистический "немецкий контрудар" (там было много ударов и контрударов, ты про какой?), а организация немцами обороны по реке Стоход, создание Ковельского укрепрайона, подтягивание порядка 30 дивизий с других фронтов, и вынужденный отвод русскими 46 дивизий на помощь Румынии.
"Поэтому я продолжал бои на фронте уже не с прежней интенсивностью, стараясь возможно более сберегать людей, а лишь в той мере, которая оказывалась необходимой для сковывания возможно большего количества войск противника, косвенно помогая этим нашим союзникам — итальянцам и французам" (Брусилов А.А.).

[Balrog]

Mad_Max СССР был нежизнеспособен изначально, поэтому его развал - явление вполне закономерное. Мало того - если бы не ВОВ - он бы наступил гораздо раньше. Как ни странно, но именно столь тяжёлая война продлила агонию

[jeck]

Сообщение от Balrog

Mad_Max СССР был нежизнеспособен изначально, поэтому его развал - явление вполне закономерное.

хотелось бы почитать твое доказательство этой теоремы

Сообщение от Balrog

Мало того - если бы не ВОВ - он бы наступил гораздо раньше. Как ни странно, но именно столь тяжёлая война продлила агонию

о да агония, если СССР бился в смертельной агонии,то современная Россия - разлагающийся труп.

[Alpher]

jeck
Причины развала я уже указал.

[jeck]

Сообщение от Alpher

jeck
Причины развала я уже указал.

я просил не причины, а доказательство законономерности развала СССР и доказательство нежизнеспособености СССР изначально.
ps а причины... у тебя одни, у меня другие, у других третьи не так ли?

[Mad_Max]

Alpher -- и с какого года экономика СССР постепенно разваливалась? какие были кпоказатели постепеного развала? По поводу национальных республик -- и что же в них плохого? Лучше было бы, если бы насаждали один язык и одну культуру? Нет -- господа с запада сразу бы подняли крик и притеснении малых народов (они, кстати и так его подняли, только у них не все состыковывается)...Balrog -- и как ты определил, был СССР нежизнеспособен изначально, или нет? Здесь в Дискуссионном клубе есть "история" -- его послушать, так все изначально было описано в книгах полюха...

[Alpher]

jeck
"Мои" причины являются объективными.
Mad_Max
Учи экономику и поймешь.
Про национальные республики все сказано, жаль что ты не видишь очевидное...

[jeck]

Сообщение от Alpher

jeck
"Мои" причины являются объективными.
Mad_Max
Учи экономику и поймешь.
Про национальные республики все сказано, жаль что ты не видишь очевидное...

твои причины являются субьективными, это факт.
учи букварь и все поймешь
ps "жаль что ты не видишь очевидное..."(с)

[Ольг]

Я не берусь судить, потому что не знаю, что было бы, если бы они не пришли. Кто пришел бы тогда - вот в чем вопрос.

Старая, царская, власть развалилась - о неспособности управлять говорили даже ярые монархисты. Керенский не смог удержать руля - примерно так же, как Горбачев.

При большевиках Россия не распалась и выиграла 2 мировую войну. Что было бы без них, я не знаю. Думаю, при Николае 2 Росиия проиграла бы ее, как проиграла первую.

Если бы я был волшебником с машиной времени в запасе, я постарался бы сменить окружение царя (и самого царя) году, самое позднее, в 1914. В 1917 году уже ничего нельзя было поделать, было слишком поздно.

Полностью поддерживаю!

Balrog, Reader, пока руки не дошли до серьезного ответа, я тоже лентяй