Анатолий Вассерман о религии

[Жека Тов.]

Троллейбус, вы грешите? если нет, то почему?

[Жека Тов.]

Сообщение от Троллейбус

Я такой ответ от Материалиста ждал, но за неимением... Ответь на простой вопрос. Если ты узнаешь, как устрен и работает двигатель автомобиля, то будет ли это означать, что двигатель автомобиля появился сам по себе? Или существовал всегда? И породился большим взрывом?
Вот поэтому ты и не Творец.)
Абсолютно все. Ведь Бог создал всех людей. А значит Бог создал и все их грехи. И когда Бог это понял, то сказал: "Твою ж мать! Что я наделал!" И убил себя, искупив все грехи. А потом Бог сел в кресло и стал думать, что ж теперь с этим делать? И придумал! Современным людям просто не хватает немного Истинной Любви, сын мой. Аминь.

а зачем ему создавать грехи? он глупый?
еще раз повторяю, если люди пока не могут все объяснить, то зачем приписывать это неизвестному существу.

[Жека Тов.]

Троллейбус, для чего вам Бог?

[Div4ina]

Сообщение от Жека Тов.

Докинз:
Когда меня спрашивают о моих атеистических убеждениях, я всегда с удовольствием отвечаю, что собеседник сам является атеистом в отношении Зевса, Аполлона, Амона Ра, Митры, Ваала, Тора, Одина, Золотого тельца и Летающего Макаронного Чудища. Просто я добавил в этот список ещё одного бога.

когда мусульмане и иудеи спрашивают меня о моих вегетарианских убеждениях, я всегда с удовольствием отвечаю, что они и сами являются вегетарианцами в отношении свинины. Просто я добавил в список все остальные виды мяса.

когда не полностью опустившиеся алкоголики спрашивают меня о моих трезвеннических убеждениях, я всегда с удовольствием отвечаю, что алкоголики и сами являются трезвенниками в отношении технического спирта, незамерзайки и очистителя стекол. Просто я добавил в список и пищевые алкоголесодержащие напитки.

[Материалист]

komarr,

Пока замечу, что познание - процесс индивидуальный. Правильно?

Вот так примерно человечество выработало свое отношение к познанию

гносеоло́гия (от др.-греч. γνῶσις — «познание», «знание»[1] и λόγος — «слово», «речь») — теория познания, раздел философии.

Очевидно речь не идет о неком индивидуальном процессе. Гносеология наука, продукт коллективной человеческой деятельности.
Основной вопрос гносеологии— познаваем ли мир в принципе?

Мы с тобой говорим о методах познания. Напомню, я упомянул о двух научном и ненаучном. В современной гносеологии этот момент формируется примерно так

Формы познания
Чувственное познание — уровень ощущений, восприятий и представлений.
Рациональное познание — уровень абстракций, выраженных в гипотезах, теориях, законах и причинно-следственных связях. На уровне рационального познания человек способен построить модель события с тем, чтобы его действие было наиболее эффективным. Формы рационального познания: понятие, суждение и умозаключение.
Сверхчувственное познание — интеллектуальная интуиция, метафизика, непосредственное знание, черпаемое субъектом из глубины самого себя. Данный вид познания особенно распространен в мистических течениях традиционных религий.

Научное - рациональное и ненаучное чувственное, или сверхчувтвенное. Почему одно научное, а второе нет прочитай внимательно выше.

Примерно как приведенные тобой данные, якобы доказывающие, что твоя жена тебя любит, которые я не стану проверять, а ведь они не доказывают ничего. Как будто мало жен обманывали своих мужей, обладавших тем же набором "доказательств"

Научный- рациональный метод, требует собирать доказательства, обобщать их, искать закономерности и делать выводы. Доказательства доказывают всегда. Неспособность их анализировать проблема тех для кого они "доказательства". Есть достаточно жен которые обманывают своих мужей. Если тебе нужна истина, то ты обязан собирать все доказательства и за и против и обобщая их анализировать.

А можешь, конечно, не верить в доказательства. Тут и вопросов нет. С точки зрения гносеологии ты выбрал чувственную форму познания. Ты верующий. Но не обижайся в таком случае на

манера говорить свысока с верующими

Если ты отрицаешь науку, какие могут быть обиды?

Я не юрист, я инженер. Базовые знания по философии я получил в ВГУ, за что благодарен профессору Кравцу.

[Материалист]

Сообщение от Троллейбус

Я тебе даю травку, а ты за нее цепляется, как бык за тряпку.)))) Следи за рукой. Ты можешь объяснить, как растет Вселенная?

Есть несколько, достаточно обоснованных теорий Вселенной. Ты может быть слышал об Общей теории относительности (ОТО) Эйнштейна. В ней достаточно подробно описан механизм роста Вселенной. Сейчас уже созданы более общие теории, в которые ОТО входят как составная часть. Теория струн, Теория М и т.д.

А ты можешь объяснить, почему законы Вселенной именно такие, а не какие-то другие?

На этот счет есть хорошо продуманный подход. Одно и старейших объяснений сего "феноменального" факта называется Бритва Оккама (лат. lex parsimoniae) — методологический принцип, используемый в науке и не только. В наиболее кратком виде гласит: «Не следует множить сущее без необходимости» или «если все объяснения явления равны, то самое простое объяснение будет самым верным». Следствие этого подхода приводит нас к выводу что законы Вселенной именно такие как они есть только по одной причине. Потому что они и есть Вселенная.

Ты можешь объяснить, почему время идет вперед, а не назад? А почему магнитная поляризация двухсторонняя, а не, скажем, трех или пяти?

Время идет вперед, потому что оно есть время. У времени нет свойства ходить назад. Тоже касается и поляризации и чудесности того, что дождик падает с неба на землю, а не наоборот.

Все явления имеют объяснения, все явления увязаны друг с другом законами Вселенной. К необъяснимым явлениям, чудесам, можно было бы отнести явления противоречащие естественным законам Вселенной.

Но таковых, как известно, мы вокруг не наблюдаем.

Сколько тебе еще нужно чудес, сын мой? Уверуй же в своего Создателя!

Ты не привел никаких доказательств ни чудес (смотри в словаре что такое чудо), и причин по которым нужно уверовать в некого творца.

[Материалист]

Троллейбус,

Если ты узнаешь, как устрен и работает двигатель автомобиля, то будет ли это означать, что двигатель автомобиля появился сам по себе? Или существовал всегда? И породился большим взрывом?

Что бы узнать откуда взялся двигатель, нужно изучать откуда он взялся, а не упираться в его устройство. Впрочем знание устройства тоже дает информацию о происхождении. Зная что такое дизель, легче понять кто такой Дизель.

Современным людям просто не хватает немного Истинной Любви, сын мой. Аминь.

А не современным?

Ведь Бог создал всех людей.

Как ты можешь убедить меня что ты не ошибаешься веря в это?

[Материалист]

Троллейбус,

Осталось совсем чуть-чуть.

Тут как раз и происходит облом. В этом "чуть-чуть" и закопана собака.

А Бог создал всё вокруг, потому что он есть Бог. Свойство у него такое. Понимаешь?

А ты, понимаешь? Время меряется часами, а бог чем? У времени есть свойство измеряемость, а у бога есть измеряемые свойства?

Но знаешь ли ты, что такое Бог, сын мой?

Есть данные что это предмет твоих фантазий. Кроме тябя его никто не видел, показать ты его не можешь. Получается так. У тебя есть другие версии?

Кстати, Александр, что нам делать с разнотипными верами? Прокидываем?

[Материалист]

Троллейбус,

Какой длины у тебя нематериальная душа?

О-о-о-о-! Это новая наука. Математический аппарат в ней толь-только начал развиваться. Но кое что уже вполне меряется. Вот например эмоции

Оказалось, что на фоне довольно высокой, в общем, способности вокалистов выражать голосом эмоции (по средним данным экспертных оценок 80—100%), встречаются певцы, в основном из числа молодых и неопытных, способные удачно выражать эмоции голосом с вероятностью лишь 30—50%. Надо думать, что певцы эти, несмотря на наличие голоса и музыкальности, вряд ли смогут очаровать слушателей эмоциональностью своего исполнения и на профессиональной сцене.

Такие тесты мы рекомендуем применять на приемных экзаменах в консерваториях дополнительно к традиционным методам профотбора. Подобные тесты могут, очевидно, найти применение для оценки эмоциональной выразительности и актерской речи, и в частности, на приемных экзаменах в театральные институты. Работы в этом направлении нами уже ведутся в содружестве с Ленинградским институтом театра, музыки и кинематографии (Б. Л. Муравьев).

Наиболее распространенным прибором для измерения физиологических реакций, вызванных эмоциями, является полиграф, который в русскоязычной литературе чаще называют «детектором лжи», поскольку его часто применяют для проверки правдивости показаний. Детектор лжи

Для амбициозного ученого непаханное поле.

Уже скоро они познают Истинную Любовь!"

Когда?

Я целыми днями хожу мимо людей, а они меня не видят!

Слабак твой бог?

[vinhester]

http://www.youtube.com/watch?v=HUSLjBHpofs#t=30

[komarr]

Сообщение от Материалист

komarr,
Вот так примерно человечество выработало свое отношение к познанию

Я, пожалуй, не готов говорить с тобой за всё человечество. Оно большое. Могу поговорить о себе и о тебе персонально. Если не устраивает - обозначь сразу.

Мы с тобой говорим о методах познания. Напомню, я упомянул о двух научном и ненаучном.

Вроде бы нет. Я выразил мнение, что вера не является инструментом познания, а другим инструментом, и готовность пояснять. Ты, как я и опасался, интереса не проявил и пытаешься направить разговор в накатанные рельсы, по которым ездишь многие годы. Не скучно?
Раз уж так, поясни пожалуйста, почему ты так озабочен проблемами познания? Не случайно же человек десятилетиями пишет на форумах одно и то же. Может сложиться впечатление, что так преодолевается некий комплекс, неуверенность, нуждающаяся в постоянном подтверждении своей правоты. Так хотя бы понятна твоя манера отталкивать более-менее вменяемых собеседников и стремление не выяснять, а спорить и "побеждать", хотя бы и методом Глеба Капустина.
И еще вопрос: какова твоя личная вовлеченность в научную деятельность? Я потому спрашиваю, что очень уж идеалистичны твои представления об этой сфере деятельности. О себе я довольно много написал, но добавлю: медик, наукой не занимаюсь - потребитель результатов, но друзья клиническими иследованиями занимаются, обсуждаем.

Научный- рациональный метод, требует собирать доказательства, обобщать их, искать закономерности и делать выводы. Доказательства доказывают всегда. Неспособность их анализировать проблема тех для кого они "доказательства". Есть достаточно жен которые обманывают своих мужей. Если тебе нужна истина, то ты обязан собирать все доказательства и за и против и обобщая их анализировать.

Будем считать, что я эту мантру не слышал. О том, что к тебе чувствует твоя жена, твой ребенок и родила ли тебя твоя мать, ты никаких специальных исследований не проводил, довольствуясь бытовой очевидностью. Давай эту тему пока не развивать

А можешь, конечно, не верить в доказательства. Тут и вопросов нет. С точки зрения гносеологии ты выбрал чувственную форму познания.

Так ты называешь процесс оценки доказательств? Часто ли тебе приходится в реальной обстановке заниматься диагностикой ситуации? И нести реальную ответственность за свою оценку?

Ты верующий. Но не обижайся в таком случае на

К сожалению, ты меня не слышишь. Глеб Капустин. Я ещё немного попробую, потом надоест, если так и будешь.

Если ты отрицаешь науку, какие могут быть обиды?

Как же я могу отрицать науку, если мне люди ежедневно доверяют здоровье и завязанные на него непростые жизненные ситуации. И вроде я до сих пор их не разочаровывал. Но я на науку и без розовых очков смотрю. А у тебя поэтому и спрашиваю: твоя личная вовлеченность в науку какова? А то и ученый-астрофизик Wally у тебя науку отрицает. Чтобы делать такие заявления, надо иметь полномочия говорить от имени науки. "а сами третьего дня наглотались зубного порошку"

Я не юрист, я инженер. Базовые знания по философии я получил в ВГУ,

Меня сбило с толку упоминание о процессе, в котором ты участвовал. А инженер в какой области, и работаешь ли по специальности, можно узнать? И к "базовым знаниям по философии" добавлял ли что за прошедшее с тех пор время, помимо Гугла?
Ты можешь на мои вопросы не отвечать, но в них нет подковырки. Просто выяснение позиций для разговора. А то уже времени мало для трепа, каникулы кончились. Я всё еще думаю, начинать его или нет.

[komarr]

Сообщение от Жека Тов.

Немного Докинза:

- Вы писали, что если Иисус существовал и пошел на смерть, как это описано в Библии, то у него, как вы выразились, съехала крыша.
- Нет никаких свидетельств, что у самого Иисуса съехала крыша, но вот доктрина, изобретенная впоследствии Павлом, – что Иисус умер за наши грехи – она совершенно безумна. Это же отвратительно: полагать, что творец вселенной, способный изобрести законы физики и процессы эволюции не нашел лучшего способа искупить наши грехи, нежели дать замучить себя до смерти!

Ещё немного Докинза:

Подобно тому как феминистки морщатся, когда слышат «он» вместо «он или она», у каждого, на мой взгляд, должно возникать неловкое чувство от таких словосочетаний, как «ребенок-католик» или «ребенок-мусульманин». Можно, если вам угодно, говорить о «ребенке родителей католиков», но если при вас упомянут «ребенка-католика», пожалуйста, остановите говорящего

Положение атеистов в современной Америке можно сравнить с положением гомосексуалистов 50 лет назад. В настоящее время благодаря усилиям движения «Гордость геев» гомосексуалистам удается, хотя и с трудом, избираться на общественные должности.

и ещё чуть-чуть http://www.salon.com/2013/09/10/rich..._lasting_harm/

[Материалист]

Троллейбус,

Ты хочешь, чтобы Бог был слабаком?

Зачем мне? Я его не знаю. То что ты про него рассказываешь вообще приводит к выводу что его нет.

А ты как сам думаешь, если бог нихрена сам не может и по всякой ерунде обращается за помощью к Троллейбусу, он кто? Неужто не слабак?

Будем читать словарь про слово слабак?

[Материалист]

komarr,

Если не устраивает - обозначь сразу.

Я не понял тебя? Тебя не устраивает то, что человечество познает мир коллективным способом и с этой целью создает науки?

почему ты так озабочен проблемами познания?

Да вроде бы человечество и я в том числе только познанием и занимается. Верующие познают бога, неверующие природу, ученики науки, дети родительский опыт, токаря качество металла, гурманы вкус обеда... Почему тебя удивляет столь естественный интерес обычного человека к естественному для обычного человеку предмету? Что ты видишь в этом необычного?

какова твоя личная вовлеченность в научную деятельность?

Я же писал, я просто инженер, знания у меня базовые, на уровне честного высшего образования.

ты никаких специальных исследований не проводил, довольствуясь бытовой очевидностью. Давай эту тему пока не развивать

Напротив, мы во-первых обратим твое внимание на то, что ты уже второй раз попытался уклониться от последствий сделанной тобой ошибки. Первый раз в случае с толкованием понятия "вера" в родном языке.
А во-вторых, мы укажем тебе на то что это твоя обязанность проводить исследования, собирать факты и делать выводы для получения ответов на вопросы которые ты задаешь сам. Никто манную кашу за тебя жевать не будет. Тебе нужна истина по вопросу любит ли моя жена меня, добывай её сам. Твои верю/не верю смешны и беспомощны.

Часто ли тебе приходится в реальной обстановке заниматься диагностикой ситуации? И нести реальную ответственность за свою оценку?

Это очень важный вопрос. Большинство споров и непониманий возникает именно из-за него. Из-за непонимания того что кроется в этом вопросе. Поясню на примере.

Вопрос
- Завтра солнце взойдет?
Ответ.
- Да, взойдет.

Откуда отвечающий знает что взойдет? Он верит в это? Знание о завташнем восходе, это предмет веры?

Нет. Это не предмет веры. Это продукт эмпирического опыта. Сбора фактов. Накопления наблюдений. Опыта личного и коллективного принятого к личному использованию.

Возвращаемся к твоему вопросу

Часто ли тебе приходится в реальной обстановке заниматься диагностикой ситуации? И нести реальную ответственность за свою оценку?

Всегда. Все решения которые принимают люди обоснованы диагностикой текущей входящей информации. И никак иначе. Нормой, даже для верующих, в текущей жизни является непрерывный анализ входящей информации для выработки текущих решений. И всякий раз ты отвечаешь за принятое решение. Оставленная дома шапка зимой подморозит твои уши, а одетая их согреет.

Я ещё немного попробую, потом надоест, если так и будешь.

Как хочешь.

твоя личная вовлеченность в науку какова?

Не решил ли ты что только доктора наук живут по науке? Господь с тобой. И доктора бывают верующие, и слесаря могут пользоваться научным методом познания. Просто доктора это делают чаще. Тем печальнее они выглядят не пользуясь научным методом познания.

А то и ученый-астрофизик Wally у тебя науку отрицает.

И с ним случился такой казус. Если ты помнишь, в истории о верующем Эйнштейне.

Чтобы делать такие заявления, надо иметь полномочия говорить от имени науки.

Выбор метода познания дело личное и к представительству науки никакого отношения не имеет.

А инженер в какой области, и работаешь ли по специальности, можно узнать? И к "базовым знаниям по философии" добавлял ли что за прошедшее с тех пор время, помимо Гугла?

Заканчивал я ядерную кафедру ВГУ. Специализировался на автоматизации обработки результатов измерений параметров полупроводниковых приборов в условиях ионизирующих излучений. После ВГУ три года работал в специализированной лаборатории по теме устойчивость серийных полупроводниковых приборов к ионизирующим излучениям. Занимался облучением микросхем и транзисторов, обработкой полученных данных и разработкой методик отбора более надежных экземпляров. Разрабатывал программное обеспечение для построения гистограмм и аппроксимации полученных распределений. Попутно принимал участие в строительстве 5ти МЭВ-ного ускорителя электронов в районе аэропорта.

После "победы демократии" и сворачивании науки перешел работать по второй специальности - электронно-вычислительная техника. Чем сейчас и занимаюсь, правда уже не как инженер, а как руководитель.

Всё это ерунда. Что бы иметь свое мнение, не обязательно быть академиком. Достаточно просто его иметь. И мнение свое нужно отстаивать аргументами и логикой, а не рассматривать своего собеседника на предмет наличия у него бородавок. Поэтому, если хочешь общаться, завязывай с "бородавками" и давай заниматься предметом.

[komarr]

Сообщение от Материалист

komarr,
Я не понял тебя? Тебя не устраивает то, что человечество познает мир коллективным способом и с этой целью создает науки?

И правда не понял. Если хочешь узнать, что меня не устраивает, спроси, а не пытайся догадаться. Если я соберусь к тебе в гости, я буду ожидать, что ты познакомишь меня со своей женой, а не с институтом брака, выработанным человечеством. В этой беседе я обращаюсь к тебе и ожидаю встретиться с твоим личным опытом, личной историей, личными раздумьями и достижениями. И со своей стороны собираюсь участвовать так же. Если ты намерен превратить беседу в совместное чтение википедии или прятаться за абстрактным человечеством (которое ой какое разное и много чего выдумало, в том числе не одну единственно верную теорию познания, о чем ,видимо, профессор марксистско-ленинской философии Кравец забыл тебе сообщить), то скажи сразу, чтобы я не тратил время. Соответственно, лично для тебя познание индивидуально, что бы там ни познало "человечество". Так же как единственна (надеюсь) у тебя жена, хотя все женятся. С этих позиций, личностных, мне общение интересно, а "вообще теоретически" - нет. Я рассчитываю также что ты понимаешь разницу между знанием, усвоенным в теории и знанием, которое ты сделал "своим",то есть научился применять на практике, получать практические результаты и передавать это знание другому. Но в этом я не уверен и только поэтому интересовался, являешься ли ты человеком "практической" сферы деятельности, или чистым теоретиком.

Да вроде бы человечество и я в том числе только познанием и занимается. Верующие познают бога, неверующие природу, ученики науки, дети родительский опыт, токаря качество металла, гурманы вкус обеда... Почему тебя удивляет столь естественный интерес обычного человека к естественному для обычного человеку предмету? Что ты видишь в этом необычного?

А ты не замечаешь, эмпирически познавая БВФ, что ты на форуме один такой? Как сказала, Изи, "несгибаемый боец" с религиозными предрассудками?Я даже как врач особо естественного для обычного человека (их я богато вижу) тут не замечаю. Естественно как раз тут задать вопрос о побудительных мотивах: отчего это? И сделать предположение, которое я высказал уже, и не ради красного словца, а довольно длительно тебя наблюдая. Эмпирически познавая, как ты любишь.
А насчет познания - я думаю иначе. Им как раз занимаются единицы. Если понимать под познанием добывание нового знания. Можно ведь познать лишь то, что еще не познано? Если ты познаёшь то, что не познано лично тобой, возьми назад свое утверждение о "коллективном познании" и будем говорить о твоем личном, ОК? А вообще, усвоение уже познанного - это не "познание" а "социализация" - усвоение принятой в окружающем обществе картины мира. Созданием нового знания ты, как впрочем и я, не занимаешься (в отличие, кстати, от Wally). Но и это не все. Можно быть "потребителем" добытого другими знания. Это люди практических профессий, к которым я, например, отношусь, и еще по некоторым непрофессиональным направлениям да, использую созданное другими знание. И можно быть "сочувствующим", как например, я по отношению к воцерковленным верующим (не только православным, но и буддистам, а других я близко не знаю). То есть читателем научпопа, интереса ради, ну и защитником науки, атакуемой попАме. Перейдя много лет назад в разряд офисных работников, насколько я понял, ты пока именно такое впечатление производишь, но я могу здесь ошибаться.

Я же писал, я просто инженер, знания у меня базовые, на уровне честного высшего образования...
...занимаюсь, правда уже не как инженер, а как руководитель.

Знаешь, если бы я, после победы демократии, пошел работать по "второй специальности", каких несколько, а это вполне могло быть, и руководил бы сейчас IT-фирмой, да даже если бы работал главврачом в больничке, я бы не считал себя вправе представляться как "врач". И прости уж, для окончательной ясности: "руководитель" - ты руководишь IT-фирмой? или имеешь фирму, где руководит наемный директор? или просто в "среднем звене"? Я в общем, по твоей манере общаться примерно такого ответа и ждал, только это неясно. Отчасти объясняется обилие свободного времени, убитого тобой на Огурца.

[komarr]

Сообщение от Материалист

komarr,

Напротив, мы во-первых обратим твое внимание на то, что ты уже второй раз попытался уклониться от последствий сделанной тобой ошибки. Первый раз в случае с толкованием понятия "вера" в родном языке.
А во-вторых, мы укажем тебе на то что это твоя обязанность проводить исследования, собирать факты и делать выводы для получения ответов на вопросы которые ты задаешь сам. Никто манную кашу за тебя жевать не будет. Тебе нужна истина по вопросу любит ли моя жена меня, добывай её сам. Твои верю/не верю смешны и беспомощны.

Я обязан? Доказывать несуществование любви к тебе со стороны жены и детей? А потом макаронного монстра, да? Ведь это ты высказал уверенность, на вопрос заданный Огурцом. А я лишь напомнил, что доказательств не последовало. За исключением бытовой очевидности, такой же, как та, что убеждает нас в плоскости Земли. А я добавлю: любовь к тебе ребенка (и жены тоже!) имеет измеряемые параметры? Может быть выражена количественно, сравнена с другими и в таком виде предъявлена для изучения? Синтезирована лабораторно? Ты сейчас наверно заведешь про эндорфины, полиграфы.. мессир теоретик... Если да, какой же ты идеалист.. Пока имеем, что ты, отвечая Огурцу, признался, что довольствуешься бытовой очевидностью, даже не задумываясь об исследовании вопроса научным методом. То есть на веру...По Далю.
Теперь о Дале. Ты что же считаешь, что удачно ответил о словарном значении "веры" и указал мне на ошибку? Почему же ты не заметил что это слово во всех словарях имеет больше одного значения, и ведь уточнения, в каком именно значении оперирует твой собеседник, не было? Вернее, заметил, но самочинно объявил кусок Даля "устаревшим". И не стал заглядывать в Ушакова и другие перечисленные мной русскоязычные словари, как предварительно сделал я, а уж на твоем месте сделал бы любой обязательно. А вместо этого приклеился именно к Далю и начал уже обсуждать Даля, а не начальный мой тезис - о смысле пользования словарями? Такая "липкость" к мелочам, в которой вязнет основной смысл, имей в виду, вторая эпилептоидная черта (первая - склонность всех поучать, даже когда это абсурдно). Ты, батенька, акцентуант, но не расстраивайся, к клинической эпилепсии это крайне редко приводит.

Всегда. Все решения которые принимают люди обоснованы диагностикой текущей входящей информации. И никак иначе. Нормой, даже для верующих, в текущей жизни является непрерывный анализ входящей информации для выработки текущих решений. И всякий раз ты отвечаешь за принятое решение. Оставленная дома шапка зимой подморозит твои уши, а одетая их согреет.

Да это всё понятно, я имел в виду другое. Диагностика ситуации вкладчика МММ и диагностика сапера или врача немного отличаются как и ответственность. Ответ на изначальный вопрос, видимо, отрицателен.

Как хочешь.

То есть ты настаиваешь на том, что будешь говорить со мной в уничижительной манере, и я должен потерпеть? И отнестись с пониманием? И при этом недавно сетовал, что Антон Ю.Б. ввел премодерацию? Может у тебя просто банальная потребность унижать людей? Но почему тогда удивляешься, что с тобой общаться не хотят?

Не решил ли ты что только доктора наук живут по науке?

Убей меня Бог если я знаю что означает "жить по науке". А ты знаешь?

И с ним случился такой казус. Если ты помнишь, в истории о верующем Эйнштейне.

Ты плохо выступил в истории об Эйнштейне. Упорно козырял плохим русским переводом. Так и не понял, что пытался тебе сказать Wally насчет найденного оригинала. Заставил его дважды повторить и даже выделить красненьким. И всё равно не понял. Основы философии (марксистско-ленинской?) в ВГУ на том же уровне давались, что и английский? "Критика чистого разума" в эти основы точно не входила, как мы узнали. Или входила в пересказе профессора Кравеца и в его же критике? И этот профессор рекомендовал своим студентам оригинала не читать, видимо. Как, похоже, и многих других оригиналов. Уж я не говорю, что философия не закончила развития с твоим окончанием ВГУ. Поэтому я интересовался: ты свои знания основ с тех пор не обновлял в порядке самообразования?

Всё это ерунда. Что бы иметь свое мнение, не обязательно быть академиком. Достаточно просто его иметь.

Ты так думаешь? Я у Гамильтона Холла, канадского нейрохирурга читал историю: его приятель, препод с группой студентов входит к больному. "коллеги, осмотрите, выскажитесь" Коллеги высказываются, спектр мнений широкий. Препод: "коллеги, это острый аппендицит, через 10 мин срочная операция, пройдемте поприсутствуем" И тут вмешивается больной, который все время слушал: "Нет уж, вас здесь семеро и вы только один из семи"
Так что мнение-то может иметь кто угодно, но утверждать, что все мнения равноценны, было бы слишком, на мой вкус... постмодернистски. Как и утверждать что то мнение истиннее, чей защитник лучше горазд языком балаболить. Это, при всем уважении, все же разные вещи

[Wally]

Сообщение от Материалист

Не решил ли ты что только доктора наук живут по науке? Господь с тобой. И доктора бывают верующие, и слесаря могут пользоваться научным методом познания. Просто доктора это делают чаще. Тем печальнее они выглядят не пользуясь научным методом познания.

Мне такие заявления напоминают старую байку про нобелевского лауреата Ивана Петровича Павлова:

Павлов постоянно ходил в церковь и на улице демонстративно крестился, что в те времена было небезопасным делом. Он был постоянным прихожанином Знаменской церкви, которая стояла на месте нынешней станции метро «Площадь Восстания». И вот, будто идет однажды академик Павлов по Невскому, подходит к Знаменской церкви, останавливается и крестится. «Эх, темнота!» – сочувственно вздыхает ему вслед ученик ФЗУ - атеист-комсомолец. – «Да это у него условной рефлекс!» – иронически подхватывает другой.

[Материалист]

Сообщение от Wally

Мне такие заявления напоминают старую байку про нобелевского лауреата Ивана Петровича Павлова:

Павлов постоянно ходил в церковь и на улице демонстративно крестился, что в те времена было небезопасным делом. Он был постоянным прихожанином Знаменской церкви, которая стояла на месте нынешней станции метро «Площадь Восстания». И вот, будто идет однажды академик Павлов по Невскому, подходит к Знаменской церкви, останавливается и крестится. «Эх, темнота!» – сочувственно вздыхает ему вслед ученик ФЗУ - атеист-комсомолец. – «Да это у него условной рефлекс!» – иронически подхватывает другой.

И академики бывают верующие. И даже нобелевские лауреаты. Истина лежит не в отдельном верующем академике Павлове, а в зависимости уровня интеллекта от уровня религиозности. Эту зависимость ярко характеризуют статистические исследования на этот счет.

Раз уж мы тут заговорили о науке.

Статистика дает печальный для верующих результат. Но факт есть факт. Интересна реакция верующих на этот факт.
Ортодоксы обычно не верят фактам.
Бытовые верующие, как правило, не хотят об этом ни думать, ни говорить.
Верующие с интеллектом, как правило поначалу сильно огорчаются, а затем начинают изобретать специальные науки для верующих. В том числе занимающиеся интеллектом.

В гносеологии эти "изобретения" относятся к чувственным формам познания. В строгом смысле не являются науками.

[Материалист]

komarr,

А ты не замечаешь, эмпирически познавая БВФ, что ты на форуме один такой?

Природа бесконечно разнообразна и ты так же оригинален как и я. А если тебе нужны примеры аналогичного моему отношения к познанию, то можно вспомнить например Паскаля. Когда Наполеон спросил у него почему тот не верит в бога, Паскаль ответил что не нуждается в этой гипотезе для объяснения явлений природы.

профессор марксистско-ленинской философии

Заканчивай с "бородавками"

я бы не считал себя вправе представляться как "врач"

Ничего не могу сказать за тебя. За себя могу. Я инженер, с некоторых пор руководитель. Более того, считаю руководитель должен разбираться в области, которой руководит. С возрастом, так уж складывается моя жизнь, я могу позволить потратить свое время на развлечения. На беседы с Огуречиком, например.

[Материалист]

komarr,

Я обязан?

Именно так. Ты выдвинул тезис - "не факт что моя жена меня любит", тебе его и доказывать. Можешь конечно просто верить своему тезису и игнорировать сбор и обработку доказательной базы. Твое право.

Почему же ты не заметил что это слово во всех словарях имеет больше одного значения, и ведь уточнения, в каком именно значении оперирует твой собеседник, не было?

Мы говорили о том, является ли вера способом познания. Словари я привел в качестве доказательства того, что, да, является.
Даль "безусловное признание истин, отсутствие всякого сомнения или кол****ия "
Ефремова " Признание чего-л. истинной силой, превосходящей силу аргументов, фактов и логики"
Ожегов "Принят на веру - признать истинным без доказательств"

Где ты нашел другие смыслы? Где у специалистов по языку ты нашел что верой является принятие истин только на основании анализа при наличии убедительных доказательств?

Диагностика ситуации вкладчика МММ и диагностика сапера или врача немного отличаются как и ответственность

Разница в мере, а не в отсутствии диагностики и ответственности. Как ты вопрос задал, так же получил и ответ.

Убей меня Бог если я знаю что означает "жить по науке". А ты знаешь?

Да, знаю. очень жаль, что ты этого не знаешь. Может быть следовало во времена учебы внимательнее слушать профессоров, даже несмотря на то чего они там были доктора в советском прошлом.

Научный метод
Использование объективных, систематических и воспроизводимых способов исследования. Объективность заключается в том. что исследователь не позволяет усвоенным идеям или предрассудкам влиять на сбор данных. Систематичность заключается в том, что наблюдения или эксперименты выполняются упорядоченным образом. Измерение и регистрация эмпирических данных производится аккуратно и с учетом возможного влияния других факторов на полученные результаты. Воспроизводимость подразумевает, что все наблюдения можно повторить под руководством других исследователей, получив сходные результаты. Если результаты не воспроизводятся, то они ненадежны и, следовательно, не могут считаться достоверными. Процесс исследования не ограничен эмпирическими наблюдениями, но также требует логического мышления для объяснения результатов наблюдений. Развитие научных теорий, постоянная проверка и совершенствование этих теорий путем дальнейших наблюдений завершает цикл научного исследования.

Альтернативный научному ненаучный метод. Не системный, необъективный, нелогичный и т.д. Принятие на веру, например.

Ты плохо выступил в истории об Эйнштейне.

Ты так же можешь попытаться доказать что Эйнштейн был верующим. Попробуй, это опять, как уже много раз было в истории, начиная еще в бытность самого Эйнштейна, будет смешно.

Так что мнение-то может иметь кто угодно, но утверждать, что все мнения равноценны, было бы слишком, на мой вкус.

И на мой, кстати, тоже. Именно поэтому мнение иметь это одно, а уметь его отстаивать, это несколько иное.

[DAMON]

достало уже ваше пустозвоние ни о чем, на дворе на 15-ый на куй век, и уже можно понять, что религия и в частности библии, кораны и иже с ними - это просто набор вымышленных историй, написанных для того, чтоб мы себя хорошо вели и всё

[komarr]

Сообщение от Материалист

И академики бывают верующие. И даже нобелевские лауреаты. Истина лежит не в отдельном верующем академике Павлове, а в зависимости уровня интеллекта от уровня религиозности. Эту зависимость ярко характеризуют статистические исследования на этот счет...

Статистика дает печальный для верующих результат.

Истина лежит в том, что результаты статисследований надо уметь правильно интерпретировать. Именно на этом этапе происходит множество ошибок. вот приведенные тобой данные, на мой взгляд, подтверждают лишь то, что в современном западном обществе атеисту легче сделать карьеру. Так с этим никто и не спорит. Христианину в Европе вообще нелегко в последние десятилетия. И на это есть свои причины, но не те, надуманные, которые ты предлагаешь. Кстати, в последнее время преимущества стали получать еще педерасты, феминистки и педофилы, так любимые Докинзом. Может примкнешь - из карьерных соображений?
А наличие даже единственного верующего ученого должно бы было тебя, как эмпирического миропознавателя, подтолкнуть к единственному выводу: вот человек, использующий науку как инструмент познания, а веру - как инструмент чего-то другого. Следовательно, это разные инструменты. Строго говоря, для этого не надо было бы городить огород с Эйнштейном и Павловым, а достаточно было бы одного присутствующего здесь Wally. Это если уметь наблюдать и делать выводы. Но по твоим же данным, аж 7% американских академиков веруют в персонального Бога, то есть даже не в Бога Спинозы, а такого, которому можно пожать руку. И остаются академиками - в атеистически настроенной среде. То есть пример не единичен, а статистически ого как значим. Но это противоречит усвоенным тобой в ВГУ основам единственно верного учения, поэтому ты мужественно требуешь определиться: есть только ножом или только вилкой, вместо эмпирического вывода: вилка и нож служат для разных операций. Вот такова твоя способность "диагностировать поток входящей информации".
Я повторю: вера - не инструмент познания, а другой инструмент. Поэтому тысячи ученых, используя науку для добывания нового знания, спокойно пользуются верой для других дел. О "бытовых", как ты выразился, верующих, будет другой разговор. Потому что вера - инструмент не монофункциональный, а мульти.

И вдогонку. Я против обожествления статистики, и тебе не советую иметь такой уж пиетет. Потому что немного приближен к тому, как это сейчас делается, и приведу только слова одного деятеля от науки, которые ты в гугле вряд ли встретишь: "если проведенное исследование не подтверждает запланированного результата, это значит, что вы заказали его не той лаборатории". Вот так это теперь, к сожалению. Сейчас не 19 и не 20 век.(кстати, это один в один манера твоей работы со словарями: ты лезешь в них не затем, чтобы что-то выяснить, а лишь за подтверждением уже готового мнения, и видишь соответственно лишь то, что подтверждает)

[Материалист]

komarr,

А насчет познания - я думаю иначе. Им как раз занимаются единицы. Если понимать под познанием добывание нового знания.

Можно выделить в отдельную тему обсуждения.

Какое знание является новым? Если мы исходим из того, что мир существует независимо от нас и от того что мы его познаем, то любые явления новыми являются только для того кто их открывает для себя. Независимо от того, открыл ли их кто нибудь до тебя.

Поэтому, когда ты узнал что земля круглая, это стало для тебя новостью. Но ты мог и не познать гелиоцентрическую теорию строения солнечной системы. Если бы не взял на себя труд познавать.

Таким образом познанием занимаются не единицы, а все живое. Но одни это делают более успешно чем другие. В силу больших индивидуальных способностей. Интеллекта, трудолюбия, доступности к инструментам, накопленным знаниям и т.д.

[Материалист]

komarr,

Но по твоим же данным, аж 7% американских академиков веруют в персонального Бога

Кстати, США очень религиозная страна. Атеисту там практически невозможно сделать карьеру нигде, кроме разве науки. Что свидетельствует об исключительной практичности американцев.

Россия стремительно клерикализуется. Характерна история с открытым письмом президенту группы выдающихся ученых на этот счет. Если ты помнишь, в ответ на то письмо появился на свет ответ верующих ученых. Если ты читал оба этих письма, то без труда мог заметить разницу в уровне учености этих групп.

На письмо академиков ответили кандидаты. На письмо физиков, ответили историки и филологи. Куда еще красноречивее.

Я повторю: вера - не инструмент познания, а другой инструмент

Приятно когда собеседник аргументирует. Голословные заявления, конечно забавны, но интеллектуального удовлетворения не доставляют.

Ожегов "Принять на веру - признать истинным без доказательств"

Что как не познание есть принятие истин. Ты принимаешь Бога, ты Его таким образом познаешь.
Если наш уважаемый Wally в области астрофизики примет на веру тезис о сотворении богом мира за 6 лет 6 т.л. назад, в тот самый момент ему придется заканчивать с астрофизикой. Поэтому для познания Вселенной Wally пользуется научными методами. Не принимая на веру никаких тезисов.

Я против обожествления статистики, и тебе не советую иметь такой уж пиетет.

Я тебе приводил определение научного метода познания мира.

Научный метод
Использование объективных, систематических и воспроизводимых способов исследования.

Статистика один из необходимых приемов в научном способе познания мира.
Если ты его отрицаешь, ты отрицаешь научное познание. Право твое. Можешь познавать мир посредством веры.

[komarr]

Сообщение от Материалист

komarr,
Какое знание является новым? Если мы исходим из того, что мир существует независимо от нас и от того что мы его познаем, то любые явления новыми являются только для того кто их открывает для себя. Независимо от того, открыл ли их кто нибудь до тебя.

Во-во-во, я к этому и пытаюсь тебя подтолкнуть. Итак, мы согласны, что процесс познания индивидуален, и вот это индивидуальное познание, твое и моё, и будем дальше обсуждать. ОК? Не кивая на всё человечество. (И кстати не притворяясь, что знания, впервые добытые каким-либо познавателем, и до того где-то существовали и на этом основании не могут считаться "новыми". ОК?Вот упомянутый Wally тройной альфа-процесс не так давно являлся новым знанием. А для тебя и техника еды палочками может быть новой, хоть ей тысячи лет. Но меня в беседе интересуешь именно ты.)
Теперь меня интересует одна вещь: понимаешь ли ты разницу между знанием, которое ты получил из гугла и знанием, которое ты сделал "своим", обратив его в практический навык, отточив до профессионализма и возможности легко передавать другому? Мне было бы намного легче с тобой говорить, если бы у тебя был опыт изучения чего-нибудь практического и сложного, требующего обучения у носителя. Боевые единоборства, техника операции, ковка металла, не знаю что. Есть что-нибудь такое?

[Материалист]

komarr,

Итак, мы согласны, что процесс познания индивидуален

Нет, не так. Индивидуален выбор способа познания, и то условно. От социума сильно зависит как ты будешь познавать на веру, или эмпирически.

Процесс же познания всегда коллективен. Во-первых, ты познаешь опираясь на накопленный твоими предшественниками базис. Открывая для себя шарообразную землю ты пользуешься опытом своих родителей и сведениями из написанных кем то книжек. И во-вторых, сам механизм познания всегда социален. Ты получаешь доступ к информации через её подачу тебе другими людьми. Вплоть до того, что книжку из которой ты узнал что земля круглая дал тебе в руки учитель.

Человек, существо социальное. Индивидуально он существовать не может по определению. Все что человек имеет есть результат его социализации. Знания в том числе.

(И кстати не притворяясь, что знания, впервые добытые каким-либо познавателем, и до того где-то существовали и на этом основании не могут считаться "новыми". ОК?

Изобретение книгопечатанья в Европе через 700 лет после его изобретения в Китае не делает Европу ущербной из за этого. Для Европы книгопечатанье являлось без всякого сомнения новацией ускорившей культурный прогресс Европы в целом и отдельных её жителей.

понимаешь ли ты разницу между знанием, которое ты получил из гугла и знанием, которое ты сделал "своим", обратив его в практический навык

Полагаю нет принципиальной разницы в способах получения знаний. Знания полученные любым способом, академическим, или самообразованием могут быть использованы в практических навыках. К слову, после банкротсва полупроводниковой науки вместе с моим НИИ, мне пришлось на некоторое время стать химиком. Не вижу принципиальной разницы в знаниях полученных от преподавателей ВГУ от тех, которые я получил в процессе практической разработки химпроцесса.

[komarr]

Сообщение от Материалист

komarr,
Кстати, США очень религиозная страна. Атеисту там практически невозможно сделать карьеру нигде, кроме разве науки. Что свидетельствует об исключительной практичности американцев.

Возможно, но я не об этом. А о том, что статистически значимое количество ученых пользуется наукой для добывания знания и верой для других нужных им целей. Что доказывает, что это разные инструменты, предназначенные решать разные задачи. И "или-или" здесь неуместно. Кроме того, прочти что ты пишешь: "Атеисту там практически невозможно сделать карьеру...Что свидетельствует об исключительной практичности американцев". Метанойя в действии?

Если ты читал оба этих письма, то без труда мог заметить разницу в уровне учености этих групп.
На письмо академиков ответили кандидаты. На письмо физиков, ответили историки и филологи.

Я недостаточно компетентен, чтобы оценить по письму уровень учености. может ты и прав. Но что наука в разгроме, не отрицаю. Только не из-за клерикализации, а из-за колониальной политики и недофинансирования. А что до академиков, так ты же сам только что призывал не смотреть на звания. И я не спорю. Правда, замечу, что ситуация, когда науку делают как раз кандидаты, а подписываются как раз академики, являясь свадебными генералами и "решателями вопросов", выбивателями финансирования, не так уж редка. Поэтому не знаю что сказать по письмам. Мне кажется, это какая-то игра, от науки далекая.

Приятно когда собеседник аргументирует. Голословные заявления, конечно забавны, но интеллектуального удовлетворения не доставляют.

Я, прежде чем аргументировать, хочу убедиться, что у тебя есть уши, и побудить ими пользоваться. Пока ты отвечаешь "органчиком", аргументация бессмысленна. Я тоже не любитель метать бисер перед сам знаешь кем.

Что как не познание есть принятие истин. Ты принимаешь Бога, ты Его таким образом познаешь.

Вообще то нет

Если наш уважаемый Wally в области астрофизики примет на веру тезис о сотворении богом мира за 6 лет 6 т.л. назад, в тот самый момент ему придется заканчивать с астрофизикой.

Конечно не придется. Ты бы давно это понял, если бы прислушивался к его ответам, а не играл в Глеба Капустина. Вот это отсутствие интереса к собеседнику, желания понять, а вместо этого штампованные ответы и примитивизация непростых вещей - это то, что от тебя отталкивает нормальных собеседников. Ты общаешься, чтобы подтверждать самому себе, какие-то комплексы преодолевать, это очень видно. А другие общаются, чтобы понять друг друга.

Статистика один из необходимых приемов в научном способе познания мира.
Если ты его отрицаешь, ты отрицаешь научное познание. Право твое. Можешь познавать мир посредством веры.

Вот видишь, ты уже приписал мне отрицание статистики, в то время как я лишь указал, что умение делать из статистики правильные выводы - отдельный навык. И обратил внимание на то, что сейчас очень много "заказных" исследований - не для изучения вопроса, а для получения заранее определенных результатов. К сожалению. Прием с твоей стороны нечестный и уводящий в сторону от разговора о реальных проблемах.

[za_ra_2_st_ra]

Сообщение от komarr

Я повторю: вера - не инструмент познания, а другой инструмент.

Вряд ли верующие с вами согласятся. Для верующего вера - инструмент познания Бога.

Вообщем то неплохой инструмент, когда имеешь дело с Богом. Но , к сожалению, большинство имеет дело с описанием Бога (макетом, так называемыми священными книгами). А оно несовершенно. Поэтому вера не работает (не дает нужной информации).

Сообщение от DAMON

уже можно понять, что религия и в частности библии, кораны и иже с ними - это просто набор вымышленных историй, написанных для того, чтоб мы себя хорошо вели и всё

стоит так же отметить, что можно понять и тот факт, что религия и Бог - две разные вещи.

[DAMON]

Сообщение от za_ra_2_st_ra

стоит так же отметить, что можно понять и тот факт, что религия и Бог - две разные вещи.

совсем и не разные

[za_ra_2_st_ra]

Сообщение от DAMON

совсем и на разные

разные, разные - как ПДД и реальное вождение.