Россия vs СССР

[Соло]

Сообщение от Dark_Dante

Опять же оттуда - разворовывание и распродажа гос. имущества, полученного от приватизации. А раз вор - вор должен сидеть в турьме, а не в куршавелях отдыхать

Бабло скопилось намного раньше - сначала как результат антиалкогольной компании, а потом - от хозрасчета. И приватизацию проводили специально под это бабло.

[Wally]

Сообщение от Dark_Dante

Некрасова вспоминать будем? Жд наверное наемным трудом строилась... А отмену крепостного права вспомним? Какое нах может быть развитие? Да, были может и положительные реформы столыпина и вите, но чтобы реформы заработали, должно время пройти, а кушать хочется прямо сейчас

Отчего же не вспомнить.
Первая дорога строилась смешанным образом, т.е. и наемным и пригнаными.
Но к революции в России уже были практически все дороги, что имеются и теперь, коммунисты добавили очень чуть-чуть, в основном, кстати, завершив проекты, начатые еще ДО.
Так вот, после отмены крепостного права, все дороги строились наемным трудом. И ничего, построили как-то, до сих пор ездим.
Крепостное право отменили в 1861 году, а мы говорим о начале 20го века, времени прошло немало. И именно в начале века, сособенно после 1910 года Россия развивалась очень быстро. И голода более не было... до самых коммунистов
Реформы Витте и Столыпина работали, и давали отдачу. На что Ленин и сказал - еще десайть лет и нам в России делать нечего будет (т.е. не будет НИКАКОЙ поддержки и люмпены, на которых и была ставка, исчезнут как класс)

[Sandy]

Сообщение от Dark_Dante

Это вы мне про того колхозника рассказать хотите, ну про которого всегда рассказываете?

Нет, это вполне конкретные предприятия в Воронеже и области. В основном мелкий и средний бизнес.

только к теме это отношения не имеет.

[STARICHEK]

Сообщение от Wally

У нас где что

среда обитания

[Wally]

Сообщение от Соло

Вспомните, Горби объявил хозрасчет, предоставив самим предприятиям решать куда девать свою прибыль, в том числе предоставив и возможность ее получать работникам предприятия. Догадываетесь кто именно ее получал? Как правило, верхний менеджмент. Который через пару-тройку лет накопил огромные средства и уже не захотел расставаться с подобной возможностью.

Какая чушь!

Наверное были нечестные директора и т.д., но немного, да и денег там больших не было, я этот слой чудесно изнутри наблюдал.

А вот партийные бонзы, комсомольские руководители, наладившие массовую обналичку безналичных денег, ну и коррупционно удачные чиновники, плюс конечно криминал - вот где были деньги.

[Wally]

Сообщение от STARICHEK

среда обитания

STARICHEK, Вы говорите загадками, я совершенно перестал понимать, что Вы хотите

[Dark_Dante]

Сообщение от Wally

Отчего же не вспомнить.
Первая дорога строилась смешанным образом, т.е. и наемным и пригнаными.
Но к революции в России уже были практически все дороги, что имеются и теперь, коммунисты добавили очень чуть-чуть, в основном, кстати, завершив проекты, начатые еще ДО.
Так вот, после отмены крепостного права, все дороги строились наемным трудом. И ничего, построили как-то, до сих пор ездим.
Крепостное право отменили в 1861 году, а мы говорим о начале 20го века, времени прошло немало. И именно в начале века, сособенно после 1910 года Россия развивалась очень быстро. И голода более не было... до самых коммунистов
Реформы Витте и Столыпина работали, и давали отдачу. На что Ленин и сказал - еще десайть лет и нам в России делать нечего будет (т.е. не будет НИКАКОЙ поддержки и люмпены, на которых и была ставка, исчезнут как класс)

как ни странно отмена крепостного права с последующими событиями связанна неразрывно.

Так вот, после отмены крепостного права, все дороги строились наемным трудом. И ничего, построили как-то, до сих пор ездим.

не интересовались сколько наемникам платили? Крестьянам после отмены крепостного права землю то в собственнность никто не дал. Поэтому и шли работать на заводы за копейки по 18 часов, и железную дорогу строить за копейки.

[Sandy]

Сообщение от Wally

комсомольские руководители, наладившие массовую обналичку безналичных денег

кстати недавно читал про схемы обналички которые использовались в СССР как раз при Горбачеве
забавно так

[STARICHEK]

Сообщение от Wally

что Вы хотите

вашего личного мнения, интернет повторюсь для меня не аргумент.

[Wally]

Сообщение от Dark_Dante

не интересовались сколько наемникам платили? Крестьянам после отмены крепостного права землю то в собственнность никто не дал. Поэтому и шли работать на заводы за копейки по 18 часов, и железную дорогу строить за копейки.

И?
К концу века эти проблемы были решены, и с землей и с оплатой. По охране труда и рабочему времени в 1910х годах было самое прогрессивное законодательство в мире.
И наделы крестьяне получили, и была неплохо работающая программа переселения с предоставлением больших наделов в Сибири, и возможность выделяться из общин крестьяне получили, и желающие конечно воспользовались, создаввая крепкие хозяйства фермерского типа и производя львиную долю товарной продукции, так что хватало и на экспорт вовсю. И голод после "революции" 5го года более не возвращался - и продуктов производилось с избытком, и государственная помощь и маневр ресурсами были налажены.

[Sandy]

Сообщение от Wally

По охране труда и рабочему времени в 1910х годах было самое прогрессивное законодательство в мире.

А как же великое достижение СССР 8-ми часовой рабочий день?

[Wally]

Сообщение от STARICHEK

вашего личного мнения, интернет повторюсь для меня не аргумент.

А я всегда и пишу свое личное мнение.
А вот Вы, похоже, наотмечались солнцестояния

[Соло]

Сообщение от Sandy

Ну это уже претензии к "реформаторам". Я то слегка фантазирую на тему "как могло бы быть"

Это понятно. Фантазии правильные, т.е. фантазировать нужно обязательно, поскольку без это не понять все их + и -.
Боюсь, что у реформаторов были иные цели, чем вы предполагаете. Им изначально не нужна была сильная Россия или СССР. Все их реформы и действия только доказывают это предположение.
А вот чего именно они хотели - тут большой опрос.

Сообщение от Sandy

не совсем все так как вы пишете.

Санди, в моем тексте стоит слово "почти". Вы невнимательны. Вдобавок я указала не просто диспансеризацию или на медкомиссию (каковая и имеется на вашей работе), а на "всеобщую диспансеризацию населения страны". Ибо вы контактируете не только с теми, с кем работаете. И в настоящих условиях РФ нет никакой гарантии, что вас на улице или в магазине не заразят туберкулезом, с открытой формой которого сейчас открыто шастают по всей стране.
Я об этом, Санди.

Сообщение от Sandy

Хочешь СВОЕ предприятие - ПОСТРОЙ его САМ С НУЛЯ, так и только так.

Согласна. Тогда бы народ так презрительно не относился к бизнесменам.
Но своровать же намного проще, понимаете?

Сообщение от Sandy

Достаточно просто кстати.
повторюсь никто не пойдет работать к частнику если на государственном заводе ЛУЧШЕ.

Речь не только об оплате труда. Есть вещи на порядок более серьезные и значимые для экономики всей страны. Инфляция, которую как раз и вызывает в первую очередь высокое расслоение в обществе.
Т.е., понимаете, чрезмерное обогащение частника стабильному государству невыгодно, ибо оно провоцирует рост цен, который касается уже всего населения страны и ухудшает его материальное положение. Предпринимательскую деятельность должна стимулировать не жажда наживы, а жажда раскрытия собственного потенциала руководителя, которые при этом имеет вполне разумные, а не бесконечно растущие, материальные потребности.

[Wally]

Сообщение от Sandy

А как же великое достижение СССР 8-ми часовой рабочий день?

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%...B5%D0%BA%D0%B5

В России законодательно был установлен 10 часовой рабочий день. Как верхний лимит.
Однако большое число предприятий, и в частности все казенные имели более короткий рабочий день, обычно 8 часов.
В других странах в то же время законодательно не разрешался рабочий день более 12 часов. На практике рабочий день тоже обычно не превосходил 10 часов (или менее).

[Sandy]

Сообщение от Соло

у реформаторов были иные цели, чем вы предполагаете

Да я в курсе я ж их не идеализирую.. вполне понятно что они хотели ЛЕГАЛИЗАЦИИ у них же и в СССР все было если уж честно признаться.

Сообщение от Соло

своровать же намного проще, понимаете?

это если РАЗРЕШИТЬ воровать что опять нас возвращает к руководству СССР

Сообщение от Соло

чрезмерное обогащение частника стабильному государству невыгодно

ЧРЕЗМЕРНОГО и не будет. никаких олигархов поднявшихся честным путем с нуля быть не может в принципе.
Другое дело пресловутый средний класс он как раз бы образовался.

Сообщение от Соло

Речь не только об оплате труда

А почему вы АПРИОРИ считаете что у частника она была бы БОЛЬШЕ чем на гос предприятиях?

[Соло]

Сообщение от Dark_Dante

Крестьянам после отмены крепостного права землю то в собственнность никто не дал. Поэтому и шли работать на заводы за копейки по 18 часов, и железную дорогу строить за копейки.

Нет, почему же, давали, вот только они были обязаны ее у помещиков выкупить. И выкупить за немалые деньги. Которые у крестьян не было.
А потому они и разорялись сотнями тысяч и миллионами. Эти миллионы, спасаясь от голода, шли в города и создавали собой ту самую массу дармовой рабочей силы, на которой и начался изветсный промышленный подъем в РИ начала 20 века. Т.е. РИ имела вариант Китая и привлекала всех инвесторов только рабским трудом и возможностью нещадной эксплуатации.

Сообщение от Sandy

А как же великое достижение СССР 8-ми часовой рабочий день?

Да слушайте вы этого трепача больше....

[Dark_Dante]

Сообщение от Wally

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%...B5%D0%BA%D0%B5

В России законодательно был установлен 10 часовой рабочий день. Как верхний лимит.
Однако большое число предприятий, и в частности все казенные имели более короткий рабочий день, обычно 8 часов.
В других странах в то же время законодательно не разрешался рабочий день более 12 часов. На практике рабочий день тоже обычно не превосходил 10 часов (или менее).

Нескромный вопрос. Если было все так хорошо и красиво какого ж х страна по сути на двое раскололась - за белых и за красных?

[STARICHEK]

Сообщение от Wally

А я всегда и пишу свое личное мнение

видители, уважаемый астрофизик, в астрономии меня больше привлекает есть ли жизнь на марсе.
а когда сапожник начинает печь пироги, и далее по тексту, получится несварение желудка, может и на канарах теплее, но среди рязанских лиц где нибудь на южном берегу сло, мне както милее.

[STARICHEK]

Сообщение от Соло

Да слушайте вы этого трепача больше

не дури бабонька, не надо

[Dark_Dante]

Сообщение от Соло

Нет, почему же, давали, вот только они были обязаны ее у помещиков выкупить. И выкупить за немалые деньги. Которые у крестьян не было.
А потому они и разорялись сотнями тысяч и миллионами. Эти миллионы, спасаясь от голода, шли в города и создавали собой ту самую массу дармовой рабочей силы, на которой и начался изветсный промышленный подъем в РИ начала 20 века. Т.е. РИ имела вариант Китая и привлекала всех инвесторов только рабским трудом и возможностью нещадной эксплуатации.



Да слушайте вы этого трепача больше....

вот и я про то же ему говорю. Срок выкупа земли 49 лет под 6% был, а крестьянин должен был заплатить еще и за "свободу" - в общем стоимость земли крестьянину обходилась в три раза дороже ее цены

[Чёрный Дембель]

Сообщение от Соло

нет всеобщей диспансеризации населения

Есть, только народ не очень-то ею пользуется. Наплевательское отношение к своему здоровью у нас в крови.

Сообщение от Соло

нет профилакториев

Этих, да, таки не осталось.

Сообщение от Соло

почти нет детских лагерей

Как грязи - и традиционные, и тематические, чего при совке не могло быть, в принципе.

Сообщение от Соло

почти нет трикотажных ателье, почти нет кинотеатров, почти нет детских кружков

Вы как-то очень сильно отстали от жизни, мадам. Может, конечно, в КК с этим и проблемы, а у нас, на воронежщине, всё ОК. А ателье, кстати, просто отмирают за ненадобностью - сейчас все готовую одежду покупают, никто себе "пОльты не строит", как бывало. Я, к примеру, свежекупленные брюки туда отношу подрубить, или молнию в куртке сменить.

Сообщение от Соло

почти нет новых подписных изданий

Зайдите на почту и попросите каталог - узнаете много неизведанного. Просто народ утратил традицию подписки.

Сообщение от Соло

нет футбольных и баскетбольных площадок о дворах многоэтажных жилых домов

С футбольными, действительно, тяжеловато, а вот баскетбольных немало.

Сообщение от Соло

почти не осталось бесплатных водоемов, где можно спокойно искупаться и порыбачить

Да вы что?!?! Как-то в глаза не бросилось, хотя, конечно, платные появились.

Сообщение от Соло

нет праздничных демонстраций

Ну, этого-то добра....

Сообщение от Соло

нет досок почета лучших тружеников села, города и района.

А нахрена эти иконостасы вообще нужны?!

[Wally]

Сообщение от Соло

Вдобавок я указала не просто диспансеризацию или на медкомиссию (каковая и имеется на вашей работе), а на "всеобщую диспансеризацию населения страны".

Я согласен, что всеобщая диспансеризация - это было достижение и благо. Надо правда сказать, что уже в 80х это работало через пень-колоду, часто формально, а то и вообще проскальзывало. Хотя флюорография помогала поймать больных ТБ. Вопрос здесь в том - больше ли во флюорографии плюсов, чем минусов? Имейте ввиду, при флюорографии мы получаем дозу НАМНОГО большую чем даже при длительном рентгене или томограмме.
Но в целом, диспанзеризация - это хорошо

Сообщение от Соло

Инфляция, которую как раз и вызывает в первую очередь высокое расслоение в обществе.

Надо же, везде пишут, что инфляционное развитие экономики - современная повсеместная экономическая модель - это от работы ссудного кредита. И небольшая инфляция полезна экономике.
Но в первый раз слышу заявление, что инфляция - это от экономического расслоения!

Экономическое расслоение при Екатерине 2ой было ого-го, а вот инфляции что-то особой не было
Чудны дела твои, Господи.

[Vadag]

Сообщение от Соло

Вообще-то именно реформы Столыпина и привели к Февральской революции и массовым восстаниям в РИ. А о такой мелочи как ежегодный голод в РИ, уносящий миллионы жизней крестьян в стране, по видимому, и упоминать не стоит.

За 17-летний промежуток времени - от переписи 1897 г. до начала 1914 г. - население России выросло на 40,1 млн. человек, Превышение родившихся над умершими за этот период составляло 41,2 млн. (в среднем за год 2,4 млн. человек).

Естественный прирост явился таким образом решающим фактором в формировании населения России в предреволюционный период. Сальдо внешней миграции незначительно влияло на динамику населения и было отрицательным.

http://demoscope.ru/weekly/knigi/polka/gold_fund05.html
Вот так вот, жрать было нечего, а рожали немерено. Наверное, чтобы питаться младенцами. Ню-ню.

[Соло]

Сообщение от Sandy

Да я в курсе я ж их не идеализирую.. вполне понятно что они хотели ЛЕГАЛИЗАЦИИ у них же и в СССР все было если уж честно признаться.

Кстати, вот одна интересная цитата, непременно гляньте источник, он короткий :

В этом бунте поколения был и еще один серьезный момент: ощущение этими детьми отсутствия перспектив в жизни. Они понимали, что законных оснований получить наследство отцов, советских функционеров, у них нет. То, что полагалось им, то, что им готовилось, было в их понимании ничто, пыль, нищета и унижение. Судьба обычных студентов, инженеров! Сын наркома не мог стать наркомом, а сын маршала не мог быть маршалом. И они понимали, что для обеспечения будущего им нужна другая идеология. А настоящее нужно отменить. В каком-то смысле это была попытка все-таки получить наследство и приумножить, встать на ступеньку выше, чем отцы. Дети словно предчувствовали эту обреченность. В 15 лет они понимали: сейчас — их лучшее время, лучше уже не будет. Не будут красться за ними охранники, их не будут катать самолеты. Не будет таких дач и машин. Не будут трястись губы у милиционеров от звука их фамилий. И мальчики не ошиблись. Впоследствии никто из детей советской элиты не превзошел своих отцов. Все "династические" браки распались. Множество "кремлевских" детей от безысходности спились.

http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=1252610

Сообщение от Sandy

это если РАЗРЕШИТЬ воровать что опять нас возвращает к руководству СССР

Но не разрешение нас возвращает к Сталину, вы об этом подумали? Вот и выбирай после этого что лучше...

Сообщение от Sandy

ЧРЕЗМЕРНОГО и не будет. никаких олигархов поднявшихся честным путем с нуля быть не может в принципе.

Согласна полностью.

Сообщение от Sandy

Другое дело пресловутый средний класс он как раз бы образовался.

А зачем нам средний класс вообще? Заметьте, что вы воле-неволей употребили слово "класс", а сам этот термин уже означает наличие неких социальных противоречий в обществе, раз в нем существуют классы.
Думаю, что нам не нужны ни классы, ни абсолютное равенство. Нужна мера и критерии оценки труда каждого.

Сообщение от Sandy

А почему вы АПРИОРИ считаете что у частника она была бы БОЛЬШЕ чем на гос предприятиях?

Нет конечно - возможности государства на порядки больше.
Но как переходный период от того общества, которое есть на сегодня, к обществу будущего, вами предложенный вариант вполне подойдет. А там может додумаем, практика покажет что и как. По крайней мере, такой бизнес был бы более справедлив, чем нынешняя олигархия.

[Wally]

Сообщение от Dark_Dante

Нескромный вопрос. Если было все так хорошо и красиво какого ж х страна по сути на двое раскололась - за белых и за красных?

Аналогично, если все было так хреново, откуда столько поддержки белым, плюс неоднократные крестьянские бунты и после?
И почему потребовалось четыре года усилий, чтобы победить? И кто побеждал? Латыши, китайцы, евреи и прочие венгры?

[Соло]

Сообщение от Dark_Dante

Нескромный вопрос. Если было все так хорошо и красиво какого ж х страна по сути на двое раскололась - за белых и за красных?

Врет он про официально установленный 10-часов рабочий день в РИ. Мемуары тысячами рассказывают совершенно о другом - даже дети 12 лет работали по 12-14 часов в день (н-р, Зверев о ситуация на ткацких фабриках г.Москвы и в Тверской области, мемуары).

[Нестрашный Му]

Сообщение от Соло

Вот тут я с вами, Санди, согласна на 100%.

Еще вспомнилось, чего сейчас нет или почти нет:
нет всеобщей диспансеризации населения, нет профилакториев, почти нет детских лагерей, нет домов быта с целой кучей всяких ремонтных мастерских и ателье в них, почти нет трикотажных ателье, почти нет кинотеатров, дворцов культуры, почти нет детских кружков, нет детских организаций (от октябрят до комсомольцев), почти нет ремонтных мастерских бытовой техники, нет футбольных и баскетбольных площадок о дворах многоэтажных жилых домов, почти не осталось бесплатных водоемов, где можно спокойно искупаться и порыбачить, почти нет новых подписных изданий, нет праздничных демонстраций, нет досок почета лучших тружеников села, города и района.

В Воронеже много чего осталось. И ателье, и Дворцы Культуры, ремонтные мастерские, спорт-площадки во дворах (меньше уже, но ещё достаточно), много прудов бесплатных и речек. Демонстрации как и раньше добровольно-принудительные. Лагеря детские точно имеются. Кинотеатров вдвое меньше, но и вдвое лучше.

Вот чего-чего нет, так это досок почёта.

ЗЫ. Чёрный дембель до меня всё по полочкам разложил. Не заметил.

[Wally]

Сообщение от Dark_Dante

Срок выкупа земли 49 лет под 6% был, а крестьянин должен был заплатить еще и за "свободу

Эээ, пойдите возьмите сейчас кредит на покупку жилья, или чего другого, на 6% на 50 лет, а я на Вас посмотрю. И потом мы обсудик какой грабительский это был процент.
Поинтересуйтесь, под какие проценты тогда же кредитовались предприятия.

Так что земля - средство производства как никак - давалась под очень льготные условия, и наличие самого этого процента стимулировало товарное производство, что было чрезвычайно важно - развить рынок продукции. В том числе и на экспорт.

[Соло]

Сообщение от Нестрашный Му

В Воронеже много чего осталось.

значит Воронеж еще советский город....а у нас этого уже ничего нет....

[Vadag]

Сообщение от Dark_Dante

Нескромный вопрос. Если было все так хорошо и красиво какого ж х страна по сути на двое раскололась - за белых и за красных?

Посмотри, чьими руками делалась гражданская. Там очень много интересного

Сообщение от Чёрный Дембель

А ателье, кстати, просто отмирают за ненадобностью - сейчас все готовую одежду покупают, никто себе "пОльты не строит", как бывало.

Здесь категорически не соглашусь. Во-первых, многие себе шьют верхнюю одежду - пальто, френчи, куртки и т.д. Очень удобно и дешево. Во-вторых, спортивная одежда. Там вообще намного проще себе заказать пошив, чем купить, особенно для любительских спортивных команд. Сами недавно обшились - шорты, футболка, разработка и нанесение логотипа, нанесение номеров - на все про все ушло меньше тысячи с человека. Лепота)