Похороны неверующих людей в соответствии с православными канонами

[vi0]

Навеяно темой про крест..

Насколько допустимо хоронить неверующих людей по православным обычаям, с соответствующими обрядами? Я наблюдал случаи, когда людей, которые при жизни не верили в Бога, по настоянию родственников отпевали, хоронили в гробах с крестами и на могилу тоже ставили крест. Не думаю, что покойникам это понравилось бы.. Дозволено ли такое самоуправство? Иначе, как глумлением над трупом, я бы это не назвал..

[Солнечный Заяц]

Это еще что... Вот пророк Мухаммед имел меч с надписью типа "Я хочу мира" и им убивал неверных. Логика проста: он спасал их таким образом от возможности грешить...

Мне вспоминаются фильмы про войну, где фашисты вешали партизан с аккуратной табличкой, где писали какой он был нехороший. Почему бы христианам не перенять такой ценный опыт?

[BNKTOP]

Сообщение от Солнечный Заяц

Мне вспоминаются фильмы про войну, где фашисты вешали партизан с аккуратной табличкой, где писали какой он был нехороший. Почему бы христианам не перенять такой ценный опыт?

договорились.Итак табличка
__________________________________________________ ___________________________________

Форумец Солнечный Заяц, получает предупреждение,т.к. пишет полную фигню

__________________________________________________ ___________________________________

[поп Сергий]

Vi0, это недопустимо и неправильно.

Беда в том, что, скажем, священник, пришедший отпевать покойного, мнением этого самого покойного поинтересоваться никак не может... Зато вот родственники - у них мнение всегда понятно какое.

Поэтому советую неверующим ясно выражать свое отношение к сабжу еще при жизни.

[ua3ox]

Большенство людей у нас крещеные. При рождении. При жизни человек может больше никогда и в храме не был. Но раз церковь его не отлучила от себя, значит он- христианин. Просто нерадивый. Грешный. Но- христианин. Церковь встретила его, когда он пришел в этот мир, по-христиански. Вот и проводить надо по-христиански. А далее- Господь всем нам Судья...

[Антон Ю.Б.]

ua3ox, насчет отлучения - он сам себя отлучает от Церкви. То, что к Церкви у человека крещенного особое отношение - не вопрос. Но далеко не всегда это отношение является состоянием в Ней. И в обсуждающемся случае - это именно непринадлежность Церкви.

[vi0]

Сообщение от ua3ox

Большенство людей у нас крещеные. При рождении.

Заблуждение.

А кстати, можно поинтересоваться - ежели человек, насильно крещенный при рождении, не желает принадлежать к Церкви, то какой обряд следует произвести?

[поп Сергий]

Vi0, никакой. Если человек осознанно не желает принадлежать к Церкви - он уже к ней не принадлежит.

[Хотя в истории прецеденты были - если не ошибаюсь, Юлиан Отступник устроил себе пышный ритуал раскрещивания с окроплением жертвенной кровью животных и всякими делами. Если интересно - ищите.]

А вот людей, насильно крещеных при рождении, не видел ни одного. Что за вундеркинды такие...

[Xtnshtcgjkjdbyjq]

поп Сергий, мнением новорожденного никто не интересуется. Это ли не насилие? Вообще, эта тема уже обсуждалась.

[vi0]

Сообщение от поп Сергий

А вот людей, насильно крещеных при рождении, не видел ни одного. Что за вундеркинды такие...

А людей, при рождении давших свое согласие на крещение в православную веру вы много видели? Вот это действительно вундеркинды!

[поп Сергий]

Xtnshtcgjkjdbyjq и vi0, не могу понять: зачем с таким упорством лезть на грабли, которые неоднократно ударяли уже вас в лоб? Товарищ vi0, сколько его помню, действует в нашем разделе по одной и той же схеме: провокация - передергивание - обида. До сих пор он не смог уяснить, что эта схема здесь не проходит, что его почти всякий раз ловят за руку при передергивании (на что он, собственно, и обижается). Xtnshtcgjkjdbyjq, Вам я тоже не раз показывал, что логику и здравый смысл для антиклерикалов никто не отменял.

Что ж, будем наблюдать, сколько времени здесь потребуется на обучение.

Значит, объясняю насчет насилия. Это слово имеет конкретное значение: насильно делают с человеком то, чего он не хочет. Вот если бы ребенок при рождении однозначно выразил свое нежелание креститься, а его крестили - это было бы насилие. А ребенок в таком случае был бы вундеркиндом, о чем я уже писал. Нужно ли крестить ребенка, который так мал, что еще ничего толком не соображает - другой вопрос: его действительно можно обсуждать, и здесь очень даже можно допустить разные мнения. Я пишу сейчас лишь об употреблении слова "насилие".

Либо вы, Xtnshtcgjkjdbyjq и vi0, признайте, что не имели права употреблять слово "насилие", либо прошу модератора вынести вам предупреждение.

[Xtnshtcgjkjdbyjq]

поп Сергий,
Насилие - в российском праве - физическое или психическое воздействие одного человека на другого, нарушающее гарантированное Конституцией РФ право граждан на личную неприкосновенность. Если крещение беспомощного и бессловесного человека не попадает под эту категорию - согласен на предупреждение.

[поп Сергий]

Xtnshtcgjkjdbyjq, Вы всерьез предлагаете обсудить этот вопрос на языке права? Крещение младенца, с Вашей точки зрения - это физическое или психическое воздействие? Или и то, и другое?

[ua3ox]

Сообщение от Антон Ю.Б.

ua3ox, насчет отлучения - он сам себя отлучает от Церкви. То, что к Церкви у человека крещенного особое отношение - не вопрос. Но далеко не всегда это отношение является состоянием в Ней. И в обсуждающемся случае - это именно непринадлежность Церкви.

Случаев разных бывает множество. Креститься в младенчестве и не посещать церковь- не принадлежность. А посещать церковь и не жить по ее заповедям- принадлежность. Второе может иногда и хуже первого. А бывает и много промежуточных вариантов. Так что не судите- и не судимы будете. Знаете, чьи это слова.

[Антон Ю.Б.]

Xtnshtcgjkjdbyjq, я вот думаю - не ввести ли нам в разделе вынесение предупреждения за тупость? Пока такого правила нет, предлагаю Вам подумать своей светлой головой о таком варианте насилия над младенцем, как наречение ему родителями имени. Заодно сразу поясню, что это те же самые родители и практически тогда же, что и принимают решение о крещении своего ребенка. Поскольку от Вашей головы боюсь получить перескок на выдачу мыслей о крещении детей вообще, уже вне российского права, то рекомендую настоятельно почитать соответствующую тему.

ua3ox, если Вы попробуете обратить внимание, то, может быть, заметите, что речь идет не о суде и не о сравнительных характеристиках "лучше-хуже", а просто о корректности слов и формулировок. И этой корректности, в отличие от суда, чаще как раз добиваться надо. Еще замечу, что и принадлежность к Церкви крещенных и посещающих храм - это тоже большой и сложный вопрос.

[vi0]

Сообщение от поп Сергий

Либо вы, Xtnshtcgjkjdbyjq и vi0, признайте, что не имели права употреблять слово "насилие", либо прошу модератора вынести вам предупреждение.

Вообще-то я волен употреблять тут любые слова, не запрещенные правилами форума. Слово "насилие" не является ненормативным или оскорбительным, поэтому свое мнение держите при себе. Правила свои жене на кухне диктуйте, тут не надо.

[Камиль Писсаро]

vi0, как то Вы себя не по пацански ведете.
Некрасиво.

[Xtnshtcgjkjdbyjq]

Антон Ю.Б., ребенку имя дается дабы как-то его называть. Человек вправе сменить свое имя, фамилию, отчество в любой момент своей жизни. У него есть возможность выбрать - он видит вокруг себя людей с другими именами. Если же его в бессловесном возрасте крестили и раз в неделю водят/носят в церковь - какая тут у него возникает свобода выбора? Если с детства ему вталкивают в голову ряд недоказуемых и часто необоснованных постулатов. Постулатов, которые большинство родителей сами не понимают, или понимают неправильно.

[vi0]

Xtnshtcgjkjdbyjq, ну, положим, никто не мешает человеку в сознательном возрасте поменять вероисповедание. Другой вопрос, что имя и религия - вещи совершенно разные, тут Антон передергивает.

[Xtnshtcgjkjdbyjq]

vi0, сложно менять что-то, в чем тебя убедили с младых ногтей. Убедили бездоказательно, просто говорили: так есть, верь и не думай, не требуй логичных объяснений. Опять же, нельзя уйти от Бога, можно сменить веру, начать кланятся другому божеству - сути это не изменит. Если с детства при каждом удачном стечении обстоятельств ты слышал и, соответственно, повторял "Слава Богу", если привык к "костылям для души" - отказаться от них будет практически невозможно.

[vi0]

Сообщение от Xtnshtcgjkjdbyjq

vi0, сложно менять что-то, в чем тебя убедили с младых ногтей. Убедили бездоказательно, просто говорили: так есть, верь и не думай, не требуй логичных объяснений.

А это уже зависит от человека - если ему лень менять, так он и проживет с этим всю жизнь.

Сообщение от Xtnshtcgjkjdbyjq

Опять же, нельзя уйти от Бога, можно сменить веру, начать кланятся другому божеству - сути это не изменит. Если с детства при каждом удачном стечении обстоятельств ты слышал и, соответственно, повторял "Слава Богу", если привык к "костылям для души" - отказаться от них будет практически невозможно.

Вообще-то, употребление выражения "Слава Богу!" не делает человека христианином. Вы же говорите "Черт возьми!", но не считаете себя сатанистом?

[Xtnshtcgjkjdbyjq]

vi0, христианином не делает, но подразумевает что человек, как минимум, верит в существование Бога.

[Антон Ю.Б.]

vi0, предупреждение. Пояснять надо или сами догадаетесь? Я еще только начинал читать сегодняшние обновления веток, а Вам уже второе предупреждение - что дальше то будет?

[DeeP_DiveR]

подписался под всеми словами vi0 в этой теме.(чтобы не квотить много).
Странно, что на форуме запрещена свобода слова(я именно про этот раздел). Тем более, что ничего крамольного форумец не сказал.
почему-то здесь забывается. что человек может иметь собственное мнение?
заметьте. ни одного грубого слова им произнесено не было.
ps: извините. "че-т накатило"(с)

[nemoluca]

Антон Ю.Б.,
как сторонний наблюдатель в этой теме, заинтересовался что именно нарушил vio, так сказать на будущее...

[Антон Ю.Б.]

Xtnshtcgjkjdbyjq, ну о религиозном воспитании у Вас, гляжу я, по-обычному своеобразное представление. Вы не задумывались, что и нормы и ценности человеку при воспитании также даются без особого обоснования, без логически выверенных доказательств. Еще ребенку определяют круг чтения и теле-кинопросмотров, выбирают детсад, кружки и школу. И от всего этого также избавиться тяжело. Только вот обоснование таких вещей (также как и в религиозном воспитании) - это не доказательства, разъяснения и логика (они могут участвовать, но всегда несут очень вспомогательные и часто необязательные функции), это обоснование жизнью и плодами этой жизни. Кроме же обоснования есть еще и просто дисциплинарные вещи.

Но Ваш первый ответ - это просто шедевр: "У него есть возможность выбрать - он видит вокруг себя людей с другими именами." Вы часто видели таких оглядывающихся вокруг? То есть вопроса выбрать себе религию у человека не возникает - с детства в голову вбили, а вот сменить имя - на порядок больше людей задумывается - им имя с детства не вбили, приучили к критичному к нему отношению и необходимостью выбирать самому - так у Вас получается. Ну ничего, посмотрим, к чему Ваши размышления Вас далее приведут.

vi0, Вы гляжу решили, что уже окультурили свое мышление? - "Другой вопрос, что имя и религия - вещи совершенно разные, тут Антон передергивает." Рановато полагаете. Антон и не говорит, что это одинаковые вещи. Антон показывает основание для сравнения этих вещей в жизни ребенка, показывает, что при стремлении назвать насилием (по пониманию Xtnshtcgjkjdbyjq) одно придется назватьнасилием и другое. Если мерещится передергивание, то надо показать несоответствие аналогий определению нашего собеседника, а обосновывать это несороставимостью сравниваемых объектов в свойствах вне линии сравнения - это довольно примитивная ошибка.

[Антон Ю.Б.]

Для сторонников vi0: с подачи тов. Xtnshtcgjkjdbyjq тов. vi0 бросился вместе с ним отстаивать, что крещение младенца - это насилие над младенцем. поп Сергий обратил их внимание на достаточно конкретное значение слова "насилие" и предложил тов. vi0 признать некорректность словоупотребления, что лежит строго в направлении основного девиза наших правил: "Говоришь что-то - обосновывай или будь готов обосновать. Не говори просто так." Правила формально позволяют выносить предупреждение по каждому случаю некорректного поведения в дискуссии, которое может быть замечено любым участником форума. Разумеется, это правило не эксплуатируется в таком режиме, но вспоминается о нем в случае хронического нарушения правил раздела. Недобросовестностей у тов. vi0 только его оппонентом поп Сергий было за последние дни насчитано под десяток (модераторы признают корректность замечаний). Соответственно, после грубого выпада в адрес оппонента, а также - уход опять же от ответственности и необходимости признавать свои нарушения тов. vi0 вынесено предупреждение.

Для особо сочувствующих поясню еще - модерация в разделе никогда не преследует цель подавить инкомыслие и отстоять точку зрения модераторов раздела. Тов. vi0 может сколько угодно придерживаться своих мнений, может их сколько угодно в позволяющих это темой ветках высказывать свои мнения, но делать это в привычной для него форме здесь не позволяется. И все предупреждения тов. vi0 - не более чем попытка обратить его внимание на необходимость смены стиля, завязанного на провокациях - намеренных искажениях и некорректных приемах в дискуссии.

[vi0]

Как я и думал, матерщину Камиля модератор тихонько подчистил, а мне за каждое слово влепил по предупреждению. Такая вот христианская справедливость.

[Xtnshtcgjkjdbyjq]

Сообщение от Антон Ю.Б.

Вы часто видели таких оглядывающихся вокруг?

Одноклассница моей сестры поменяла имя в 13 лет.

Обращение ко мне "товарищ" допускаю только от друзей и товарищей. Да и не по христиански это.

[Антон Ю.Б.]

vi0, если Вы прочитали мои последние посты, то могли понять, что правила у нас не применяются автоматически (иначе, тов. vi0, у Вас уже бана на три-четыре с лихвой наберется того, что правилами уловить можно), а используются для призвания к порядку человека, хронически их нарушающего. Камиль такой срыв делает первый на моей памяти раз. Я это не приветствую и во второй раз замечание сделаю, пока же полагаю, что это достаточно условно, но лежит в рамках пункта -1.1.2.

Xtnshtcgjkjdbyjq, я не уверен, что в 13 лет это возможно, однако спорить не буду. Вы не женщина случайно? - схема аргументации типична слишком. Перечитайте еще раз мой пост - Вы в нем видели отрицание таких случаев? Вы за риторическим вопросом об известных Вам случаях основной вопрос не уловили? Xtnshtcgjkjdbyjq, если Вы не женщина (я не считаю, что для них такое мышление допустимо, но смирился с тем, что у них оно часто есть, так сказать исходные природные данные, с которыми что-то надо делать), то где Вы учились?