Так сказать, сатсанг...

[Солнечный Заяц]

Еще один интересный вопросик: если вы говорите, что вселенная для своего создания нуждается в Боге, то обязан возникнуть вопрос: "Кто создал Бога?" И тогда вы приходите к абсурду. Тогда Бог номер один создается Богом номер два, а Бог номер два создается Богом номер три, а Бог номер три - Богом номер четыре, и так далее без конца.

И еще: Откуда вы знаете, что Бог создал мир? Не было ни единого свидетеля, не могло быть по самой природе, поскольку если там уже был свидетель, то это было не начало мира. Нужно будет вернуться назад до этого свидетеля. Мир уже был; свидетель был там. Этого свидетеля достаточно для доказательства того, что мир уже существовал. Так что не может быть никакого свидетеля, видевшего Бога, создающего мир.

[Антон Ю.Б.]

Солнечный Заяц, давайте немного разберемся. Вы задали некоторый вопрос, его суть была в понимании употреблении слова "гнев" и того, что стоит за ним. Вам дал достаточно полный (по постановке вопроса) ответ поп Сергий. Вы для себя почему-то сделали вывод о непорочности Христа? да еще и так, словно этот момент подразумевался постановкой вопроса. Это не так, и уж по крайней мере - Вы этого не попытались показать. Это нехорошо, это вполне тянет на предупреждение.

Далее Вы начинаете оффтоп ветке со своеобразным вопросом - как следует этот новый момент убедительно и доказательно из текста. А кто Вам сказал, что текст служит именно этому? У Вас есть какие-то внятные основания требовать этого от текста? А если нет, то почему Вы этого требуете? Может быть, стоит поинтересоваться?

Последним же постом Вы пытаетесь в тексте (и богословии, Предании) найти доказательства (с Вашей точки зрения, то есть - убедительного именно для Вас, да еще и именно в Вашей постановке вопроса) еще по одному вопросу. В этом уже есть определенная философская (без конкретно православной или даже любой иной христианской окраски) безграмотность. Познакомьтесь с историей филососфских размышлений о первопричине, со схоластическим доказательством бытия Бога через такие размышления, с их "необязательностью". Зачем же ломиться в открытую дверь? Вы полагаете, что такими размышлениями как у Вас можно легко опровергнуть существование Бога?

[Солнечный Заяц]

Антон Ю.Б., если для Вас иногда очевидны и просты некоторые вещи, то это не всегда однозначно доказывает Вашу правоту.

Если в Библии есть такие вещи как описнное мною, то где гарантия, что это единственное, как тогда можно доверять библии и строить свою жизнь в соответствии с ней. Вы же чуть что сразу ссылаетесь на библию, как на основу и опору, фундамент жизни христианина. А он на песке.

Когда же начинаешь задавать рациональные вопросы Вы говорите, что это оффтоп. Хорошо, выделите отдельную ветку, пожалуйста.

Насчет требований чего-то там к тексту я не понял. Я спросил про основы Вашей веры, про то, что Вы должны знать, раз называете себя христианином. В ответ я получаю наезд и намеки на неуместность задаваемых вопросов. Большое спасибо.

[Антон Ю.Б.]

Солнечный Заяц, давайте эти детские приемы оставим Вам для других сред. Если мне задают конкретный вопрос, то я на него отвечаю. Если Вы создаете ветку для прояснения конкретного вопроса, то держитесь этого вопроса, а для прочих - открывайте самостоятельные ветки. А всей этой мелодекламации о "фундаменте на песке" не надо.

[Эрика]

Солнечный Заяц, удовлетворите мое любопытство, ваши вопросы вы почерпнули или "Философских сказок" Козлова или из творчества Гурова? Насколько я помню, это их любимые недоумения, причем вывод из них делается аналогичный: "где гарантия, что это единственное, как тогда можно доверять библии и строить свою жизнь в соответствии с ней". Вернее, первый козлит библию, а второй - непосредственно РПЦ.

[Солнечный Заяц]

Хорошо, спасибо за разъяснения, учту.

Эрика, из Философских сказок в том числе. Гурова не знаю. Исповедую раджнишизм и интересуюсь, почему другие придерживаются альтернативных религий. Искренне не понимаю.

[Эрика]

Хм. А что, теперь оскорблять собеседников это модно? И ответь, плз., на вопрос из 13 поста.

Исповедую раджнишизм и интересуюсь, почему другие придерживаются альтернативных религий. Искренне не понимаю.

Не понимаю как можно верить в этот бред под названием христианство. Может, виной тому плохая информированность христиан. Или что еще?

Да, и не надо по два раза повторять, здесь не настолько тупой народ собрался.

Кстати, я лично верю не в христианство. Я исповедаю Христа как Сына Божия (ну, далее Символ Веры; думаю, что тебе он не поможет, а заинтересованные лица и так его знают наизусть).
Не понятно? Ты же вот не веришь в свой раджнишизм. Ты его исповедуешь. Это как в соседней ветке: в том, во что веришь, допускается и сомневаться. А вот сомневаться в том, что исповедуешь это бред какой-то.

Эээ... Антон, Отец Сергий, поправьте, если не права.

[ua3ox]

Сообщение от Солнечный Заяц

Не понимаю как можно верить в этот бред под названием христианство. Может, виной тому плохая информированность христиан. Или что еще?

А вы пришли сюда исполнить историческую миссию- открыть нам глаза... Будем считать, что открыли. Что предложите взамен? Есть два варианта. Не верить вообще ни во что и верить во что-то другое. Предлагайте.

[Sheriff]

Сообщение от Эрика

Я исповедаю Христа как Сына Божия

в околоцерковной литературе могут написать как угодно, потому что её часто пишут тёмные и безграмотные люди
в русском либо "исповедываю", либо "исповедую"
чтобы оставаться хранителем традиций русского языка спустя многие годы после школы и передать культурное наследие детям, рекомендуется иногда читать русскую классическую литературу

[Солнечный Заяц]

Сообщение от ua3ox

А вы пришли сюда исполнить историческую миссию- открыть нам глаза... Будем считать, что открыли. Что предложите взамен? Есть два варианта. Не верить вообще ни во что и верить во что-то другое. Предлагайте.

"Моя функция здесь не такая, как у мессии, который просто говорит: "Верьте в меня, и вы спасены".
Очень простая стратегия: "Вам ничего не надо делать для вашего собственного изменения, преобразования; вам совсем ничего не нужно делать, просто верьте в меня. Не допускайте возникновения никаких сомнений". Вот целая стратегия веры.
Я не мессия, я не даю вам никакой надежды. И я хотел бы настоятельно напомнить вам, что никто не может спасти вас, - вся эта идея неверна. Вы создали свое рабство, как я могу освободить вас?
Вы сбросите свое рабство и будете свободными. Вы любите ваши цепи и хотите, чтобы я спас вас. Вы говорите абсурдные вещи."

Ошо.

Почему, собственно можно только либо верить, либо не верить? А третьего варианта почему быть не может?

Сообщение от Эрика

для чего вы задаете вопросы?

Чтобы получить ответы. Понять пытаюсь, но не то, во ЧТО Вы верите, а ПОЧЕМУ И КАК МОЖНО ВЕРИТЬ В ТАКОЕ.

Сообщение от Эрика

А что, теперь оскорблять собеседников это модно?

А оскорбляться, читая вопрос приятно?

[Эрика]

Sheriff, спасибо, ты открыл мне глаза, теперь я постараюсь ошибаться реже. Кстати, последователи русскоязычной традиции, как правило, начинают предложения с большой буквы, а оканчивают их точкой.

Солнечный Заяц

А оскорбляться, читая вопрос приятно?,

Да нет... более того, я не оскорбилась вовсе, просто это... ну... неприлично, что ли, высказываться в подобной роде. Знаешь, примерно как за столом набздеть - воспитанный человек внимания не обратит, конечно, но все равно не принято.

ПОЧЕМУ И КАК МОЖНО ВЕРИТЬ В ТАКОЕ

Ну да, посмотреть, как эти придурки будут оправдываться в своих идиотствованиях. И ты всерьез рассчитываешь, что тебе сейчас станут обнажать души?

Вообще, если честно, я б тебя забанила. Не за воззрения, а за твои подход к воззрениям окружающим.

[Солнечный Заяц]

Сообщение от Эрика

И ты всерьез рассчитываешь, что тебе сейчас станут обнажать души?

Сообщение от Эрика

примерно как за столом набздеть

Такое обнажение души я давно не нюхал.

Сообщение от Эрика

Вообще, если честно, я б тебя забанила. Не за воззрения, а за твои подход к воззрениям окружающим

Христа помнится за то же самое забанили. Сейчас в моде вечные ценности. Думаю, модераторы учтут твою рекомендацию.

[брат Никодим (Хуарес)]

Сообщение от Солнечный Заяц

Не понимаю как можно верить в этот бред под названием христианство. Может, виной тому плохая информированность христиан. Или что еще?

самое смешное, что у людей, травмированных Козловом, никогда не возникает сомнения в собственной адекватности. Очень симптоматично.

[Xtnshtcgjkjdbyjq]

Сообщение от брат Никодим (Хуарес)

у людей, травмированных Козловом

Странное определение людей. Никто ж не говорит о вас, как о людях, травмированных христианством. Терпимей надо быть к верованиям других людей

[брат Никодим (Хуарес)]

Сообщение от Xtnshtcgjkjdbyjq

Никто ж не говорит о вас, как о людях, травмированных христианством

неужели?

Сообщение от Xtnshtcgjkjdbyjq

Терпимей надо быть к верованиям других людей

с каких пор козловское учение стало верованием?
Нет уж, Артем, к Козловщине я терпим не буду. Потому как есть примеры несколько хороших людей, которые были действительно духовно изуродованы этим товарищем. И иначе как основателя психологически опасной секты его рассматривать не могу. И за слово "секта" отвечаю, так как психологический портрет козловца почти ничем не отличается от иеговиста.

[Сержант]

Сообщение от Солнечный Заяц

Не понимаю как можно верить в этот бред под названием христианство. Может, виной тому плохая информированность христиан. Или что еще?

Наоборот - "виной" тому хорошая информированность.

[Closer]

Сообщение от Сержант

Наоборот - "виной" тому хорошая информированность.

Может быть Вы изучали, вникали в другие веры и религии и нашли, что православие - единственно верная?

[Closer]

Молоток, полностью и всецело согласен. Двойные стандарты - норма христианства, мораль христиан поверхностна, она судит видимые поступки, не их последствия. Собственно, христианство является лишь эффективным способом социального управления обществом посредством авторитетного внушения народу, имеющему детское незрелое сознание, наиболее понятных и доступных для понимания правил и запретов. Это суть. Все остальное просто художественное оформление, упаковка, фантик. Что нужно ребенку, взрослому ребенку, который ходит на рабскую работу за копейки, зажатому в своей несвободе? Вера идеально удовлетворяет его потребности.

[Молоток]

Closer, не могу поддержать твой радикализм.
Если большинство не понимает теории относительности, это не значит, что она не верна. Искренне верили и верят в Бога многие умные люди, и не из-за "фантиков".

[Антон Ю.Б.]

Closer, если уж об употреблении слов, то у меня есть на это право - это христианский "словарь", за которым традиция. Вы можете к ней как угодно относиться, но если Вы собираетесь "спорить" с христианством, используя этот язык, то это можно делать только принимая слова этого языка в смыслах именно этого языка. А вот Ваше собственное использование слов (то же "знание") вообще своеобразно - за ним стоит своя нераскрытая традиция, употребление слов в которой не совпадает ни с общеупотребительным языком, ни с языком христианской традиции. И если уж Вам охота в этом разделе подискутировать, то придется научиться некоторой инкультурации - выражать Ваши представления либо на общеупотребительном языке, либо в терминах "христианского словаря", и каждое словоупотребление придется несколько оговаривать. Надеюсь, что это достаточно ясно (и в плане смысла сказанного и в плане необходимости)?

Что касается личного опыта, то о нем в православной традиции не принято говорить. Думаю, что это не свойство лишь православной традиции. Но как-то обобщить опыты разных людей именно для этого разговора думаю можно попробовать. 1) Опыт знания, что Бог есть. Именно внутренне достоверного знания-опыта, а не веры или приобретенного интеллектуального убеждения 2) Опыт обращения не в пустоту при обращении к Богу. Опыт знания, что это обращение именно к Нему. Опыт присутствия (внепространственного, личного присутствия) Бога 3) Опыт ответа Бога.

maximn, Вам за искажение изложенных позиций предупреждение вынести - или Вы сами больше так не станете некорректно говорить?

[Эрика]

Closer, тебя сильно изумит, если так оно и есть?

[Антон Ю.Б.]

Closer, если продолжится тиражирование этих нелепостей о христианстве, ни одно из которых Вы не в состоянии обосновать, то будет очередной бан - ничего личного.

Молоток, Ваше отношение отличается лишь интенсивностью выражения, но суть та же - хоть один из тезисов Вы в состоянии обосновать?

[Closer]

Сообщение от Антон Ю.Б.

Вы в состоянии обосновать?

Кстати, (или некстати): что Вы называете "обосновать"? Построить логическую цепочку умозаключений, где первое является следствием последнего? Или указать ссылку на известного авторитета в данной области? Ведь ДОКАЗАТЬ ничего нельзя. А так называемое "искажение изложенных позиций" есть не что иное как переформулировка Ваших же слов, ничего не добавлено, не убавлено. Но Вам это кажется совершенно недопустимым. Странно: Вы имеете уверенность в существовании Бога, имеете опыт общения с ним, но в Ваших словах и поступках нет и намека на столь тесную близость с Ним. Мною это не ощущается. Ну нет больше способа для Вас приблизить кого-то (меня в частности) к Богу, кроме как дать мне почувствовать Его через себя. Поскольку Бог во мне так же как и в Вас, то его нужно просто разбудить, чтобы он заговорил. В Вас, как Вы утверждаете Бог говорит. И что, Он не может коснуться меня? Здесь несколько вариантов: либо Вы Бога не знаете и заблуждаетесь относительно своего с Ним общения и близости, либо я настолько богомерзостен, что Ему на меня э..., ну Вы понимаете. Вам какой вариант более симпатичен? Я клоню к тому, что невозможно быть знакомым с Богом и не быть ведомым Им. И по тому, куда Вас ведет Ваша вера, я имею возможность построить свое отношение к ней. Мне она либо мила, либо нет. Пока нет. Если же Вы станете утверждать, что это я дескать отвергаю Бога, то я назову Вас нравственно невменяемым, ну или кем-то в этом роде: не понимаю, как можно отвергать свою истинную природу? Это все равно, что писать против ветра: можно, но зачем? В этом тупик христианства: оказывается мало просто верить в Бога, нужно припахиваться, чтобы Он дышал через Тебя. А это мало кому нужно, да и опасно: даже соратники могут заклевать, не то что непосвященные. Тут нужно мужество. Мало оказывается знать соответсвующую литературу и быть уверенным в ее истинности. Мало даже соблюдать предписания и традиционные термины. Мало декларировать монополию на Бога, она кроме Ваших слов ничем не подкреплена. Единственное доказательство - это Вы сами, Ваша жизнь. Здесь даже мало смерти за грехи (см. Евангелие): кому она нужна, Ваша смерть? Так, обычное самоубийство... А про жизнь "вечную" я уже писал: то что никогда не рождалось не может умереть. Только когда последнее обстоятельство для Вас не пустой звук имеет место утверждение о Вашей близости к Богу. И никак иначе.

[Closer]

Эрика, тогда я спрошу про критерии выбора.

[Антон Ю.Б.]

Closer, от Вас первый раз человеческий ответ последовал (не "правильный", не "умный", а именно человеческий) - без всякой иронии говорю Вам "Спасибо".

Что касается опыта, то если Вы обратили внимание, то я что-то изложил после слов "Но как-то обобщить опыты разных людей именно для этого разговора думаю можно попробовать". Я думал, что и так ясно, что это не просто оговорка для изложения все же именно своего. Кроме того, надеюсь, что Вы понимаете, что в каком-то смысле 1,2,3 изложены по нарастающей, да и у каждого пункта множество своих оттенков и степеней полноты.

Далее. Что касается того, что я плохой христианин, то я спорить с этим не буду. И это не пустое самоуничижение или формальный уход от линии разговора, но реально так. Просто дело то в том, что из этого не следует, что говорю я о том, о чем представления не имею или имею именно отвлеченное представление, которое само ценности не имеет. Здесь Вы можете сколько угодно соглашаться или не соглашаться, но поймите, что об этом мы с Вами здесь не будем никогда дискутировать, мы обсуждаем здесь вопросы такие, что по поводу высказываний участников можно говорить гораздо более определенно.

И что не менее важно - неужели Вы сами не понимаете, что по любому количеству плохих христиан выносить мнение о христианстве можно только тогда, когда Вы уверены, что эта их (наша) дефектность связана именно с самой сущностью христианства, а не с тем, что мы ей плохо соответствуем? Если такой уверенности у Вас нет, то пусть Вам даже встречаются лишь исключительно плохие христиане - отсюда следует многое, но не неистинность христианства.

Впрочем, Вы, кажется, пытаетесь вскрыть эту дефектность христианства, что право таких суждений могла бы Вам дать. Но это вскрытие как раз и относится к тем необосновываемым лозунгам, что я просил Вас не делать. Давайте попробуем посмотреть на это повнимательней.

Насчет тупика христианства - я Вашу мысль так и не понял - в чем тупик то? В том что христианство "организовано" так, что большинство христиан в любое время будет плохими христианами, а те, что будут иными - будут такими в существенной степени вопреки "организации"? Надеюсь, что Вы не обвините меня в казуистике, но я не вижу здесь тупика. Хотя бы потому, что несмотря на то, что это так - это так уже около 2000 лет и будет так до конца. А это вполне серьезное соображение на мой взгляд - если бы это было тупиком, то Христианства бы уже давно не было. Есть еще и соображения о том, что христианство другим быть и не может, но не об этом сейчас разговор.

Что же касается обоснований, то я их просил от Вас вовсе не в тех моментах, где Вы можете говорить что угодно, ссылаясь на моменты вкуса и восприятия. Я Вас просил обосновать вещи типа "Двойные стандарты - норма христианства, мораль христиан поверхностна, она судит видимые поступки, не их последствия. Собственно, христианство является лишь эффективным способом социального управления обществом посредством авторитетного внушения народу, имеющему детское незрелое сознание, наиболее понятных и доступных для понимания правил и запретов. Это суть. Все остальное просто художественное оформление, упаковка, фантик"

При чем здесь ссылка на авторитеты, порочные логические цепочки и т.д.? Мы что - говорим о вопросах веры? То есть Вы просто верите в свои утверждения и не считаете, что они подлежат какому-то анализу и проверке? Наверное нет, Вы, должно быть полагаете, что это соответствует христианству, это можно увидеть, показать и все же доказать. Вот я и просил Вас именно это и сделать.

Без всякой излишней конфронтации - но поверьте, что при корректном и спокойном (я очень на это надеюсь) разговоре выяснится, что эти (и многие другие) утверждения являются просто лозунгами и ничему реальному не соответствуют. И это будет вскрываться при любой попытке показать внутреннюю "дефектность" христианства. Вы можете сколь угодно так не считать, но постановка вопроса такова, что это Вам надо обосновывать "дефектность", а не мне защищать ее отсутствие. Так что я Вас настойчиво прошу обосновать указанные Вам слова.

Что касается maximn, то я никак не могу согласиться с Вашим утверждением, что он не искажал сказанного нами с Сержанстом и просто переформулировал наши слова. Говорить так - просто нечестно, хотя бы до того момента, как Вы покажете - каким именно образом его слова являются переформулировкой основных мыслей наших постов.

P.S. Еще прошу Вас обратить внимание, что Вы настойчиво и повсюду игнорируете говоримое Вам. Скажем, были у меня слова "Этот опыт необязательно (для конкретного человека) дополняется дискурсивным рефлективным знанием, а если и дополняется, то сам опыт всегда важнее, ибо именно он и нужен, а рефлексивное знание никогда не охватывает опыта, не исчерпывает его и даже с трудом ухватывает аспекты." А Вы пишете в последнем сообщении (как будто бы опровергая сказанное мною): "Мало оказывается знать соответсвующую литературу и быть уверенным в ее истинности. Мало даже соблюдать предписания и традиционные термины. Мало декларировать монополию на Бога, она кроме Ваших слов ничем не подкреплена."

Давайте хотя бы постараемся понимать друг друга. Я еще раз повторю - у меня никогда нет желания ограничить кому-то выражение нехристианской позиции. Пожалуйста, выражайте. Но есть ограничение на традиционность (в смысле вот этого поста) этой позиции (частный опыт и свое мировоззрение вне традиции - это хорошо, но для того, чтобы убедиться в прочности и непротиворечивости, опытной обоснованности его - явно не хватит нам здесь ни места, ни сил). И присмотритесь, пожалуйста, ко всем замечаниям и вычищенным постам - почти все претензии носят один характер - не к тому, что выражается, а к тому, как это выражается. Попробуйте повнимательней относиться к моим словам, повнимательней и ответственней к своим, и поверьте, что наш разговор станет гораздо содержательней без всякой необходимости принимать точку зрения оппонента. Надо просто научится принимать ее во внимание, для чего оппонент должен адекватно эту точку зрения выражать. К этому я Вас и призываю.

И именно в направлении сказанного и разъясняющего поста, на который я сослался - прошу Вас еще раз - не надо вот таких высказываний: "А про жизнь "вечную" я уже писал: то что никогда не рождалось не может умереть. Только когда последнее обстоятельство для Вас не пустой звук имеет место утверждение о Вашей близости к Богу. И никак иначе." Вы используете слова в одному Вам известном смысле, нисколько не заботясь о том, что подразумевается собеседниками. Но это православный раздел. В первую очередь подразумевается тот смысл, что традиционен для нас. Учитесь же спорить не со словами, что Вы не понимаете и начинаете осмыслять по-своему, а с тем, что этимим словами выражается.

[Эрика]

За Сержанта ответить не смогу.

[брат Никодим (Хуарес)]

Сообщение от Closer

Может быть Вы изучали, вникали в другие веры и религии и нашли, что православие - единственно верная?

изучали. и не только изучали, и опыт имели. и чужой опыт изучали.

[Closer]

Сообщение от Камиль Писсаро

Если человек хочет увидеть - он увидет все что угодно. Если не хочет - не увидит даже явных вещей.

Ну и чего? Как быть? Это не ответ на вопрос почему одни Бога видят, а другие нет. И почему-то все видят разных Богов. А чтобы как-то скореллировать свое видение с генеральной линией партии (пардон, церкви) приходится читать специфическую церковную литературу.

Эрика, если не можешь ответить зачем пишешь? Просто поинтересоваться?

[Чтец Роман]

Сообщение от Closer

Это не ответ на вопрос почему одни Бога видят, а другие нет.

Есть ответ на этот вопрос: Евангелие от Иоанна 3,19-21

[Closer]

Чтец Роман, если не трудно, то своими словами, попонятней: а то эта Книга не всегда (или всегда) может быть понята однозначно.