Грех и покаяние

[vi0]

Касательно названия темы - меня давно уже удивляет, почему Иисус емко и лаконично отвечал на вопросы малограмотных современников, а его здешние последователи столь многословны и косноязычны? Мне уже пеняли, что здесь ответы даются в расчете на высокий интеллектуальный уровень собеседника, но неужели объяснение для умного должно быть в 10 раз длиннее, чем для глупого?

[поп Сергий]

Сообщение от vi0

почему Иисус емко и лаконично отвечал на вопросы малограмотных современников, а его здешние последователи столь многословны и косноязычны?

Ну это как раз понятно. Иисус - Богочеловек, а я, например, даже человек-то хреновый. А вот методы оппонентов христианства мало изменились: "И приступили фарисеи и саддукеи и, искушая Его, просили показать им знамение с неба".

Сообщение от vi0

Мне уже пеняли, что здесь ответы даются в расчете на высокий интеллектуальный уровень собеседника

Нет, Vi0. Ответы здесь даются в расчете на нормальный, приемлемый интеллектуальный уровень собеседника. Уровень хорошиста-девятиклассника с простым человеческим желанием разобраться вполне годится. Но здесь еще предполагается, что собеседник ведет себя честно, а если нет - на этот случай модератор есть, а у него банъ - зачем себе жизнь усложнять?

[vi0]

Сообщение от поп Сергий

Иисус - Богочеловек, а я, например, даже человек-то хреновый.

Ну что ж, искренне жаль, что такие люди служат церкви. Не обижайтесь - я же, как было ранее сказано, перфекционист. Если бы существовала религия, не делающая скидок на слабости человеческие - несомненно туда подался бы, а пока - "увы и ах!"

[поп Сергий]

Сообщение от vi0

Ну что ж, искренне жаль, что такие люди служат церкви. Не обижайтесь - я же, как было ранее сказано, перфекционист. Если бы существовала религия, не делающая скидок на слабости человеческие - несомненно туда подался бы, а пока - "увы и ах!"

Стоп, это интересно. Итак, Vi0, христианство не устраивает Вас тем, что в Церковь принимают и позволяют оставаться в ней людям несовершенным? А что означает выражение "религия, не делающая скидок на слабости человеческие"? Не сочтите за труд, объясните - Вы здесь как-то очень туманно выразились. Хочется узнать, какова идеальная (или приемлемая) религия для Вас. Вот это самое "не делающая скидок на слабости человеческие" - в чем должно выражаться? В каких-то правилах?

[vi0]

поп Сергий, скажем так - для меня более приемлемым является постулат "не греши", в отличие от христианского "греши и кайся" (тут я несколько утрирую положение о невозможности безгреховной жизни).

[брат Никодим (Хуарес)]

Сообщение от vi0

скажем так - для меня более приемлемым является постулат "не греши", в отличие от христианского "греши и кайся" (тут я несколько утрирую положение о невозможности безгреховной жизни).

у меня один вопрос - а это высказывание основано на вашем практическом опыте безгрешной жизни или это теоретическое рассуждение?

[поп Сергий]

Сообщение от Vi0

для меня более приемлемым является постулат "не греши", в отличие от христианского "греши и кайся"

Vi0, христианский (только не "постулат", а "императив": Вы слова перепутали) - как раз "не греши". "Греши и кайся" - такого правила поведения в христианстве нет. Так что если первый императив Вам действительно больше подходит, то здесь у нас с Вами одинаковая позиция. По поводу невозможности жизни без греха - немного не понял.

[vi0]

Сообщение от брат Никодим (Хуарес)

у меня один вопрос - а это высказывание основано на вашем практическом опыте безгрешной жизни или это теоретическое рассуждение?

У меня с религией только теоретические отношения.

[vi0]

Сообщение от поп Сергий

Vi0, христианский (только не "постулат", а "императив": Вы слова перепутали) - как раз "не греши".

Хорошо, давайте сформулируем по-другому. "Не греши, а согрешив - покайся" - так правильно? А учитывая тезис о всепрощении, обе части этого высказывания практически тождественны, так почему не оставить только вторую часть как более универсальную?

Сообщение от поп Сергий

По поводу невозможности жизни без греха - немного не понял.

Может я заблуждаюсь, но разве не предполагается, что каждый человек от рождения грешен?

[поп Сергий]

Vi0, да, вот так: "Не греши, а согрешив - покайся" - пожалуй, будет по-христиански. И иного типа общения между Богом и человеком - да и между двумя людьми - я представить себе не могу. Когда два человека дружат (кстати: жена-то у Вас есть?), то естественно, что они стараются не оскорблять друг друга, но если случится какая обида или ссора - тот, кто виноват, просит прощения. Так чем все же Вы предлагаете это заменить применительно к религии? "Не греши" - я понял, а если согрешишь, то - что? Не забывайте, что Вы написали: Если бы существовала религия, не делающая скидок на слабости человеческие - несомненно туда подался бы. Вразумительного ответа, что такое "религия, не делающая скидок..." я еще не получил.

Дальше несколько уточнений. Вы пишете: «обе части высказывания "Не греши, а согрешив - покайся" практически тождественны». Нет, они отнюдь не тождественны. Причем независимо от того, как Вы понимаете "тезис о всепрощении".

«Почему не оставить только вторую часть?» - потому что не тождественны.

«Может я заблуждаюсь, но разве не предполагается, что каждый человек от рождения грешен?» - а, Вы об этом. На первый случай можно принять это утверждение (с точностью до выбора терминологии).

[vi0]

Сообщение от поп Сергий

Вы пишете: «обе части высказывания "Не греши, а согрешив - покайся" практически тождественны». Нет, они отнюдь не тождественны. Причем независимо от того, как Вы понимаете "тезис о всепрощении".

Я уже просил вас пояснить, в чем разница между негрешившим и согрешившим, но покаявшимся - равны ли они для Бога или нет? Все еще жду ответа..

[Антон Ю.Б.]

vi0, покаяние тяжело "измерить" формально. Это ж не так, что пришел на исповедь - вот и состоялось покаяние. Оно (покаяние) вообще к этой исповеди имеет достаточно своеобразное отношение. Но уж ежели оно (покаяние) есть, то греха уже нет. А что значит "равны для Бога" - неясно. Равны в чем?

[vi0]

Сообщение от Антон Ю.Б.

vi0, покаяние тяжело "измерить" формально. Это ж не так, что пришел на исповедь - вот и состоялось покаяние. Оно (покаяние) вообще к этой исповеди имеет достаточно своеобразное отношение. Но уж ежели оно (покаяние) есть, то греха уже нет

То есть имеем:
1) Не грешил - грехов нет
2) Согрешил, но покаялся - грехов нет

Так почему же поп Сергий меня уверяет в том, что результат не тождественнен?

[поп Сергий]

Vi0, нужно ли это понимать как уход от моих вопросов из предыдущего сообщения?

Вам, однако, отвечаю. Кстати, в прошлый раз вопрос был немного другой: какая разница между мало и много согрешившим, которые покаялись - но это не очень важно. Перед Богом, действительно, равны. Прочтите притчу о блудном сыне - в ней как раз об этом говорится.

Другое дело - человек, который, скажем, провалился в сортир, а потом отмылся дочиста, скорее всего, надолго это запомнит - хотя, обратите внимание, он чист! - и с усиленной осторожностью впредь будет ходить в сортир. С сильными грехами бывает что-то похожее.

[поп Сергий]

Сообщение от Vi0

Так почему же поп Сергий меня уверяет в том, что результат не тождественнен?

О, а вот за это Вам шестое указание на передергивание.

[ua3ox]

Сообщение от vi0

То есть имеем:
1) Не грешил - грехов нет
2) Согрешил, но покаялся - грехов нет
Так почему же поп Сергий меня уверяет в том, что результат не тождественнен?

Вот человек, если болел какой-то болезнью и выздоровел- он здоров снова. Но любая болезнь оставляет в организме свои последствия. Так и грех. В грехе можно раскаяться, но он свою работу в душе человека уже проделал. Оставил свой след в душе. Рубец. А когда вся душа в рубцах?

[vi0]

Сообщение от ua3ox

Вот человек, если болел какой-то болезнью и выздоровел- он здоров снова. Но любая болезнь оставляет в организме свои последствия. Так и грех. В грехе можно раскаяться, но он свою работу в душе человека уже проделал. Оставил свой след в душе. Рубец. А когда вся душа в рубцах?

Ну, это уже получше Сергиевского "падения в сортир". Можно поподробнее о следах в душе, желательно с ссылками на писание?

[Антон Ю.Б.]

vi0, думаю, что в псалмах можно найти похожие образы (попробую завтра), но конкретно этот образ очень традиционен. Вот, например, из молитвы Симеона Нового Богослова: "Ты знаешь о множестве злых наших дел, видишь тайные язвы наши и рубцы от них".

Если есть желание, то посмотрите еще вот эту беседу (здесь буквально страничка).

[vi0]

Сообщение от Антон Ю.Б.

Если есть желание, то посмотрите еще вот эту беседу (здесь буквально страничка).

Спасибо за ссылку, я прочел.

И святой Варсонофий Великий говорит, что если мы действительно покаялись перед Богом и знаем, что вернуться к тому, что случилось, нам больше невозможно, потому что покаянием что-то сожжено в нас, уничтожено и не может больше породить того зла, которое мы совершили, тогда мы можем сказать, что мы прощены и случившееся изглажено из книги жизни.

В таком случае, согрешивший и покаявшийся даже лучше несогрешившего, ибо он уже не повторит свой проступок, не так ли?

[vi0]

Сообщение от поп Сергий

«Может я заблуждаюсь, но разве не предполагается, что каждый человек от рождения грешен?» - а, Вы об этом. На первый случай можно принять это утверждение (с точностью до выбора терминологии).

Дивную книгу нашел, процитирую:

Каждый человек, рождающийся в этом мире, наследует Адаму и Еве, в силу чего имеет природу испорченную и подверженную греху. Как пишет святитель Игнатий (Брянчанинов), «естество наше заражено грехом». А преподобный Макарий Египетский говорит о «греховной закваске», которая присутствует в человеческом естестве с момента грехопадения.

В связи с этим, хотелось бы узнать - можно ли, имея греховную природу, никогда не грешить? В противном случае ваш императив не имеет смысла..

[ua3ox]

Сообщение от vi0

Спасибо за ссылку, я прочел.
В таком случае, согрешивший и покаявшийся даже лучше несогрешившего, ибо он уже не повторит свой проступок, не так ли?

Вы если в порыве гнева собеседнику ударили в лицо и выбили глаз- и после- утром к примеру, испросили у него прощения и он вас простил. И в церковь вы сходили, и искренне раскаялись с своем грехе, и Бог вас простил... Что-? После этого у вашего собеседника глаз новый вырастет и он им будет видеть лучше,чем старым? Думаю, чтоб понять такие простые вещи, Варсонофия беспокоить необязательно...

[поп Сергий]

Ошибка Vi0 в том, что он жульничает слишком очевидно и неумно, раз за разом прибегая к одному и тому же приему, и почему-то всякий раз болезненно реагируя на разоблачение.

В сообщении № 40 я написал, обращаясь к Vi0:

«"Не греши, а согрешив - покайся" - пожалуй, [это] будет по-христиански. И иного типа общения между Богом и человеком - да и между двумя людьми - я представить себе не могу. Когда два человека дружат (кстати: жена-то у Вас есть?), то естественно, что они стараются не оскорблять друг друга, но если случится какая обида или ссора - тот, кто виноват, просит прощения. Так чем все же Вы предлагаете это заменить применительно к религии? "Не греши" - я понял, а если согрешишь, то - что? Не забывайте, что Вы написали: Если бы существовала религия, не делающая скидок на слабости человеческие - несомненно туда подался бы. Вразумительного ответа, что такое "религия, не делающая скидок..." я еще не получил.»

Как видите, здесь есть некий вопрос (я не имею в виду попытку раскрыть страшную тайну личной жизни Алексея - есть ли у него жена - а то, что написано ниже). В ответном сообщении № 41 Vi0 постарался уйти от этого разговора, наивно надеясь, что ему удастся заболтать вопрос. В сообщении № 43 он выдал очередное нечестное утверждение, на что я уже указывал.

В сообщении № 44 я напомнил о своих вопросах из сообщения № 40. В сообщении № 46 Vi0 даже пообещал ответить, но антиклерикальная верность своему слову дала сбой, и в сообщении № 49 Vi0 пообещал уже другое: отправить меня в игнор. Опыт заставляет меня сомневаться в том, что он это сделал, тем более что ставить собеседнику игнор, а вслед за этим задавать ему вопрос (см. Vi0'вский пост № 54) - поведение весьма экстравагантное.

В сообщении № 54 у Vi0 появился еще один вопрос (ну как же без этого). Мы можем обсудить это позже, чтобы не валить все в одну кучу.

[vi0]

Для попов-паранойиков еще раз поясняю - все эти кажущиеся вам жульничества и коварства, которые я цинично использую для разрушения православной религии и переманивания форумцев в лоно сатанизма, существуют только в вашем воспаленном мозгу. Остальные форумцы, находящиеся в здравом рассудке, видят именно то, что я пишу - о чем явно свидетельствует массовое недоумение и возмущение действиями модератора, который действует с вами заодно.

К сожалению, неизвестные мне причины не позволяют вам кратко и ясно отвечать на мои довольно простые вопросы. Впрочем, это неудивительно - давно известно, что самые запутанные и невразумительные ответы дают люди, слабо разбирающиеся в предмете разговора, но желающие выказать свою осведомленность. Так же мне понятен геноцид свободомыслящих людей в этом разделе - они задают те самые неудобные вопросы, ответов на которые вы не знаете.

[Антон Ю.Б.]

vi0, ну во-первых, предположения своих оппонентов Вы по обыкновению приукрасили и исказили до того уровня, чтобы их нельзя было серьезно воспринимать. Спишем это на полемический задор и обойдемся даже без вполне законного предупреждения.

Во-вторых, Вы просто, видимо, не уловили одного маленького необходимого выбора: в Ваших сообщениях постоянно наблюдаются некорректные ходы и утверждения, которые могут быть либо ошибками, либо - намеренным поведением. Признать такое количество ошибок при постоянных разьяснениях и Вашем высшем образовании (обязывающим Вас еще и к несколькой большей логичности и системности мышления, нежели многие варианты высшего образования) - это признать Вас дураком или человеком с серьезными расстройствами. Нам так полагать не хочется и мы ослтанавливаемся в этом выборе на предположении, что все это Вы делаете сознательно. Ежели настаиваете, то можем и изменить свою точку зрения.

За повторение о том, что Вам не дают ответов на Ваши простые вопросы (надеюсь, что Вы еще помните дискуссию об этом) Вам предупреждение. Их уже 3 за последние два дня. Следующим будет бан. И скорее всего - он будет, если Вы не обоснуете свое утверждление "они задают те самые неудобные вопросы, ответов на которые вы не знаете". Примеры, пожалуйста.

[vi0]

Сообщение от Антон Ю.Б.

Во-вторых, Вы просто, видимо, не уловили одного маленького необходимого выбора: в Ваших сообщениях постоянно наблюдаются некорректные ходы и утверждения, которые могут быть либо ошибками, либо - намеренным поведением.

Мне, как и многим другим форумцам, напротив кажется, что некорректно ведет как раз поп Сергий, а уж то, что он делает намеренно - даже и сомнению не подлежит. Но разумеется, прав именно он - ведь он ваш друг, а поговорку "Платон мне друг, но истина - дороже!" придумали не христиане..

Сообщение от Антон Ю.Б.

Признать такое количество ошибок при постоянных разьяснениях и Вашем высшем образовании (обязывающим Вас еще и к несколькой большей логичности и системности мышления, нежели многие варианты высшего образования) - это признать Вас дураком

Ей-ей, детский сад - "сам дурак!"
Давайте лучше предположим, что вы не умеете и не хотите объяснять. Это будет правильней, чем объявить дураками всех тех, кого вы не удовлетворили своими ответами.

[брат Никодим (Хуарес)]

vi0, ой, а можно про "массовое недоумение" и "многих других форумцев" подробнее?

Сообщение от vi0

Давайте лучше предположим, что вы не умеете и не хотите объяснять. Это будет правильней, чем объявить дураками всех тех, кого вы не удовлетворили своими ответами.

Предполагать можно много чего, но практика свидетельствует: все, кто здесь задает нормальные вопросы, получает нормальные ответы. Но как минимум 2 человека - вы и Xtnshtcgjkjdbyjq приходят сюда для своего рода развлечения/чесания языком/спора ради спора. Соответственна и реакция.

[Чтец Роман]

Сообщение от vi0

Если бы существовала религия, не делающая скидок на слабости человеческие - несомненно туда подался бы, а пока - "увы и ах!"

Надо понимать, что у Вас этих слабостей нет, и Вас там приняли бы с распростертыми объятиями?

[Чтец Роман]

Сообщение от vi0

хотелось бы узнать - можно ли, имея греховную природу, никогда не грешить?

Нельзя только своими силами, но с помощью Бога все возможно - все, что НУЖНО для человека..

[Антон Ю.Б.]

Данная линия обсуждения выделена из другой ветки, поэтому нумерация постов для ссылок сдвинулась.

Я выделил эту ветку не только потому, что в ней содержался вопрос, который достаточно содержательно был обсужден, но и как пример того как не надо вести диалог в нашем разделе. Именно для этого оставлены последние посты этой ветки.

[Paul Smith]

Забаненный форумец vi0 просил передать благодарность Антону Ю.Б. и попу Сергию за помощь в окончательном формировании своего отношения к христианской религии.