православная церковь жгла еретиков?!

[Paul Smith]

неужели это правда?

Что же касается практики сожжения еретиков, то РПЦ, конечно, сожгла их гораздо меньше, чем католическая (чем привыкла гордиться перед католиками ). Однако, жгла. Причем довольно длительный срок - с 1404 по 1743 год. То есть, более 300 лет.
-----
Зачинатель сего забавного шоу в России - святой Иосиф Волоцкий (автор знаменитого "Слова об осуждении еретиков"), уговоривший великого князя Ивана III сжечь группу еретиков, согласно библейскому тексту: "Если отвергшийся закона Моисеева, при двух или трех свидетелях, без милосердия наказывается смертью, то сколь тягчайшему наказанию повинен будет тот, кто попирает сына Божия?" (Евр.10:28-29).
-----
Со времени правления Василия III (XVI в.) резание языков еретикам и предание их огню становится обычной церковной практикой вкупе со светскими властями. Замечательное руководство по созданию православной инквизиции оставил после себя сам святой Иосиф:
-----
"Когда мы видим, что неверные и еретики хотят обольстить православных, тогда следует не только ненавидеть их или осуждать, но и предавать проклятью, наносить им раны и тем освящать свои руки";
-----
"Очевидно, что следует не только осуждать, но предавать жестоким казням, и не только еретиков и вероотступников: знающие про еретиков и вероотступников и не донесшие судьям, хоть и сами правоверны окажутся, смертную казнь примут".
-----
"Князья и военачальники, частные лица - мужчины и женщины - и каждый православный, осуждая вместе с архиереями и священниками еретиков, составили Божественные Правила, наставляемые Живым и Животворящим Духом. К тому же и гражданские законы прибавили они к Божественным Правилам, по которым еретиков не только осуждают, но подвергают проклятиям и жестоким казням".
-----
И так далее, в духе любви Христовой. (Из "Слова об осуждении еретиков"). Ему же принадлежат слова: ""Грешника и еретика руками убити или молитвою едино есть".
-----
С 1649 года пункт о сожжении еретиков вошел в "Соборное уложение" - основной закон государства Российского. Просуществовал он аж до середины XIX века. С 1716 такой пункт был введен и в Воинский устав русской армии.
-----
О сожжении еретиков в клетках, кстати, с упоением пишет современный православный журналист и писатель, член редколлегии журнала "Русский дом" В. Воробьевский (книга "И падут знамена ада").

(c) http://www.kuban.ru/forum_new/forum30/arhiv/3554.html

[Антон Ю.Б.]

Paul Smith, все же хотелось бы некоторой ясности. Печальный фрагмент нашей церковной истории - это, действительно, эпоха, отмеченная деятельностью Иосифа Волоцкого и Геннадия Новгородского. Последний был учителем первого и напрямую вдохновлялся опытом инквизиции, имея достаточное общение с католиками. Кстати, сжигала еретиков всегда светская власть (и у католиков тоже). Это не снимает церковной ответственности, если есть ей место, но стоит поточнее быть в выражениях. Я не собираюсь выступать апологетом происходившего, но прошу каждого дать себе отчет в нескольких моментах:

1. Характер эпохи - кто-нибудь в состоянии сопоставить - как и сколько человек были казнены светской властью в то же время (и вообще в близкое время) и сколько было казнено человек по процессам о ереси жидовствующих? Каково было вообще отношение к человеческой жизни и смерти в то время?

2. Необходимость понимания, что это не были "внутренние разборки" с инакомыслящими, которые решались через привлечение светской власти. Это был очень сложный период, с которым стоит все же ознакомиться при вынесении суждения.

Далее. Лично мое мнение. Я считаю абсурдной "богословскую" сторону обоснования казни еретиков. Не могу принять, что действия и взгляды упомянутых людей соответствовали их званию христиан (откуда не значит, что я считаю, что еретиков в то время нельзя было жечь вообще).

Однако, мне бы хотелось знать в свою очередь - чем обусловлено представление о целом периоде сожжения еретиков? Откуда этот период - "с 1404 по 1743 год"? Какие события его наполняли? Сколько человек сожгли при непосредственном участиии церковных деятелей и за что?

[Paul Smith]

Сообщение от Антон Ю.Б.

(откуда не значит, что я считаю, что еретиков в то время нельзя было жечь вообще).

Антон, вы меня пугаете. Не следует ли из этого замечания, что вы считаете, что жечь еретиков было необходимо?

Сообщение от Антон Ю.Б.

Однако, мне бы хотелось знать в свою очередь - чем обусловлено представление о целом периоде сожжения еретиков? Откуда этот период - "с 1404 по 1743 год"? Какие события его наполняли? Сколько человек сожгли при непосредственном участиии церковных деятелей и за что?

К сожалению, тут ничего сказать не могу - я только сегодня узнал об этой странице истории РПЦ, случайно наткнувшись на процитированное выше сообщение. До этого момента я искренне считал, что инквизиция была только у католиков.

[Антон Ю.Б.]

Paul Smith, давайте все же не путать инициативы и действия отдельных людей и организацию с определенными целями (инквизиция). Да и об инквизиции Вы, скорее всего, имеете мифическое представление (в соседней ветке недавно мы это обсуждали).

А насчет сжигания еретиков - не переходите на традиционный в нашем разделе "дамский аргумент", поскольку из отрицания безусловности "нельзя жечь" не следует "необходимо жечь".

[Paul Smith]

Антон Ю.Б., об инквизиции я имею обывательское представление, ибо никогда специально не интересовался этим вопросом. Да и тот факт, что православие таки уничтожало еретиков, нигде особо не афишируется, в отличие от известной всем и вся католической инквизиции, без которой сейчас не обходится ни один фильм на исторические темы

Насчет сжигания - я потому и попросил вас уточнить свою точку зрения. Выражение с двойным отрицанием ("я не считаю, что не надо") не дает мне возможности понять, что же вы считаете на самом деле..

[Антон Ю.Б.]

Paul Smith, уточнение точки зрения состоит в том, что смертная казнь - возможная историческая необходимость государственной действительности. Еретики могут относится к государственным интересам вполне непосредственно (сейчас - другое время, а в традиционном христианскком обществе это иначе), то есть еретики вполне могут быть проблемой по преимуществу государственной, а не церковной. Вот тогда, в некоторых случаях, их казнь для пользы государства оправдана (сразу выделю - не христиански оправдана, а в логике государства). Примерно так.

P.S. Забыл уточнить, что упомянутый в Вашей цитате Воробьевский полагает себя православным, но адекватность его взглядов христианству весьма сомнительна. Всем привожу при упоминании его имени запомненную давно уж цитату из его труда: "С точки зрения православной антропологии Запад представляет из себя сплошную забесовленную биомассу". Как говорится - без комментариев, какой уж тут Иосиф Волоцкий...

[Антон Ю.Б.]

Paul Smith, кстати указываю Вам, что даже после всего нашего разговора Вы продолжаете "православие таки уничтожало еретиков". Мне кажется, что это не очень честно с Вашей стороны.

[Paul Smith]

Сообщение от Антон Ю.Б.

Paul Smith, кстати указываю Вам, что даже после всего нашего разговора Вы продолжаете "православие таки уничтожало еретиков". Мне кажется, что это не очень честно с Вашей стороны.

Так ведь уничтожало же - хоть и руками светской власти.

[Антон Ю.Б.]

Paul Smith, светская власть всегда имеет свои интересы, которыми не поступается. Поэтому "власть использует церковь для легитимации своих действий" вернее чаще, чем "церковь делает руками власти".

[deus]

Сообщение от Антон Ю.Б.

Характер эпохи - кто-нибудь в состоянии сопоставить - как и сколько человек были казнены светской властью в то же время (и вообще в близкое время) и сколько было казнено человек по процессам о ереси жидовствующих? Каково было вообще отношение к человеческой жизни и смерти в то время?

Покрайней мере в писаниях советскай власти не написано "НЕ УБИЙ" в отличии от ПЦ

[Антон Ю.Б.]

xdeus, после всех обсуждений заповеди "не убий", что были недавно в нашем разделе, Вам вполне можно вкатить предупреждение. Может быть, поюзаете поиск и немного разовьетесь, чтоб не продуцировать более глупые штампы?

[andrewz]

Антон Ю.Б., Обсуждения заповеди "не убий" далеко не всех приравняла к общему знаменателю. Например я как считал раньше что эта заповедь абсолютна, так и продолжаю считать. Думаю что людей с моей точкой зрения достаточно и среди православных христиан, так что можете и мне вкатить предупреждение.

[брат Никодим (Хуарес)]

Сообщение от xdeus

Покрайней мере в писаниях советскай власти не написано "НЕ УБИЙ" в отличии от ПЦ

Сообщение от andrewz

Обсуждения заповеди "не убий" далеко не всех приравняла к общему знаменателю. Например я как считал раньше что эта заповедь абсолютна, так и продолжаю считать

Люди, дайте себе труд воспользоваться первоисточником, а? Прямо в той же книге Исход, где дается заповедь "не убий", есть вполне четкие указания, в каких случаях человек заслуживал смертной казни.

[Антон Ю.Б.]

andrewz, ну что Вы как маленький-то, честное слово?

1. Вы так и не представили - как уместить в Ваше понимание моменты, подобные указанным Хуаресом (я Вам также ранее их приводил со ссылками).

2. Вы так и не объяснили - как понимать с Вашим подходом слова ап. Павла - "ибо начальник есть Божий слуга, тебе на добро. Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое" (Рим. 13:4), крещение апостолами римского сотника и т.д.?
_______
После этого говорить, что консенсус не был найден - это как-то не того, так что на предупреждение Вам вполне согласен.
_______
3. "Думаю что людей с моей точкой зрения достаточно и среди православных христиан" - думать - это хорошо, хорошо думать - еще лучше. Вам есть чем проиллюстрировать эти слова?

xdeus, а это - напоминание для Вас.

[andrewz]

Если честно, то я не помню постов Хуареса (киньте ссылкой - с удовольствием ознакомлюсь); момент про носящего меч (про исход я вообще разговор вести не собираюсь, потому что Иисус на мой взгляд просто перечеркнул многое из того, что там было написано) лично для меня не явен, признаюсь вам честно, потому что тут нет прямого оправдания действий носящего меч, а есть лишь констатация факта, зато для меня совершенно понятен вот этот отрывок из писания:
"Вы слышали, что было сказано: "Возлюби ближнего твоего и возненавидь врага твоего".
А Я говорю вам: любите врагов ваших и молитесь за гонящих вас, чтобы стать вам сынами Отца вашего, Который на небесах, потому что солнце Свое Он возводит над злыми и добрыми и изливает дождь на праведных и неправедных. Ибо, если возлюбите любящих вас, какая вам награда? Не то же ли самое делают и мытари? И если приветствуете только братьев ваших, что особенного делаете? Не то же ли самое делают и язычники? Итак, будьте совершенны, как совершенен Отец ваш Небесный."
хотя возможно что для вас любовь к враам вашим может означать и убийство конечно, но для меня это не так. С кем вы нашли консенсус я не вижу - сами с собой что-ли (я имею ввиду вот эту ветку - http://www.u-antona.vrn.ru/forum/sho...d.php?t=123065, хоть в ней я наверное и был единственным противником, еще и олаф наверное меня поддержал)?
По поводу вашего 3-го абзаца - сделайте голосование: я считаю себя православным христианином, и заповедь "не убий" означает - нельзя никого убивать, можно убивать врагов государства в котором живешь, можно убивать тех, кто грешит как указано в Библии, 2-е и 3-е вместе взятое. Я думаю что это будет понятной иллюстрацией. Другой объективной предложить к сожалению не могу.

[deus]

Сообщение от брат Никодим (Хуарес)

в каких случаях человек заслуживал смертной казни.

Странная вера православие, один завет может опрадать другой.
Где то читал что новый завет где написано не убий, ударили по одной щеке подставь другую и тд и тп придумали евреи, в период их массовых гонений. Ветхий завет же Око за око зуб за зуб итд итп

[Антон Ю.Б.]

andrewz, я и не говорю, что консенсус был найден. Я говорю, что искать его так, что при этом абсолютизировать одни слова Писания, отвергая другие, и совершенно не отвечать на поставленнные вопросы - это странновато. Так конечно можно бесконечно повторять, что консенсус не был найден. Если мы все же консесус вновь ищем, то давайте по пунктам:

1. Слова про носящего меч "Божий слуга" - это не оправдание его действий разве? Вы же не будете настаивать на оторванном от реальности предположении (и приписывать его и апостолу Павлу), что меч носится чисто для устрашение, но не для употребления "по назначению"? Наверное не будете. Но тогда используется он по своему назначению именно Божьим слугой, видимо - именно на этой службе.

2. Вы так и не отреагировали на пример с римским сотником - нигде контекстуально не предполагается, что он призывался к оставлению службы.

3. Давайте все же принимать Писание как оно есть, а не как оно хочется. Христос говорил, скажем, про "Бога Авраама, и Бога Исаака, и Бога Иакова" Вы не находите, например, что при "неабсолютном" отношении упомянутых людей к заповеди (или Вы всерьез скажете, что она дана позже?) вопрос сложнее, чем просто предполагать, что "Иисус на мой взгляд просто перечеркнул многое из того, что там было написано". Давайте вспомним, что христианство всегда видит жизнь во всей сложности, человека - в его готовности и неготовности. И, видя человека в неготовности, ему всегда указывается - как он может остаться человеком, а как - перестать им быть. Именно поэтому "есть скопцы, которые сделали сами себя скопцами для Царства Небесного. Кто может вместить, да вместит. (Матф.19:12)", но "брак честен и ложе непорочно (Евр.13:4)". И заповедь "не убий" относится именно к бытовому убийству - нельзя убивать для решения своих вопросов, нельзя убивать, поддавшись гневу и т.д. Христос приходит и говорит - что дело-то сложнее, что гнев и сам не лучше убийства. Значит ли это, что прочие виды убийств одобряются? Да нет, конечно. Но Христианство никогда не отворачивалось от того, что человек живет в мире, идя к Христу. Идет по-разному, и проходит разно. Кто-то вмещает то, о чем говорилось прикровенно (и монахи не берут в руки оружия и живут в безбрачии), но Церковь не полагает остальных нехристианами. И в браке и с оружием в руках у человека остается возможность остаться человеком и христианином. Грань, за которой это становится невозможно, пролегает совсем не здесь. И Церковь не говорит, что "все нормально", если у тебя в руках оружие. Вовсе нет. Поэтому очень нередко на Руси даже князья (вспомним того же Александра Невского) дни свои оканчивали в монастыре, понимая, к какой вершине призывается человек. И Церковь не закрывает глаза на ненормальность - отлучение от причастия убивавшим на самой "справедливой" войне - разве это ни о чем не говорит? Логику отношения Церкви к убийству на войне я сопоставил бы со словами "Горе миру от соблазнов, ибо надобно придти соблазнам; но горе тому человеку, через которого соблазн приходит. (Матф.18:7)" Просто Церковь не отворачивается от того, что многое из страшного проходит и через христиан.

4. Я очень хотел бы надеяться, что Вы все же поймете, что признавая неизбежность войн и государственных репрессивных действий, Церковь не говорит об это на языке "можно", как Вы предложили для голосования. Церковь говорит об этом совсем на ином языке.

xdeus, Православие вера не странная. Оно просто очень антиномично, всегда держит человека в напряжении вопроса самому себе и всегда напоминает, что настоящий ответ часто лежит не в формальном предписании. По поводу же подставления щеки - это вовсе не антитеза "око за око", это совсем о другом.

[Материалист]

Paul Smith, я предложил бы не зацикливаться на "сжигании". Вопрос гораздо шире. Речь идет не об отдельном каком то "сжигании". Речь идет о проведенной РПЦ реформе законодательства ориентированой на физическую инквизицию. Причем я бы обратил внимание на то что в этот исторический период Русь уже не была унитарно православной. Более того, само православие не было унитарным. И еще. Кто же чьими руками? Государство руками РПЦ, или наоборот. В описываемый исторический период чаще церковь определяла государственную политику. Вплоть до прямого назначения царя.
Не стоило бы вам, коллеги православные, юлить. Выглядит это некрасиво. Католики, по крайней мере, что то там о перегибах из себя выдавили.

[Антон Ю.Б.]

Материалист, Ваш выкрик о моем игнорировании указанных фактов я проигнорирую, хоть и полагалось бы Вам предупрежденьице за передергивание.

А вот последний Ваш шедевр настоятельно прошу прокомментировать поподробней - какой период Вы имеете в виду, что понимаете под "физической инквизицией", что понимаете под (не) унитарно православной Русью, под неунитарным Православием. Про определение государственной политики и т.д.

[Материалист]

Сообщение от Антон Ю.Б.

Paul Smith, уточнение точки зрения состоит в том, что смертная казнь - возможная историческая необходимость государственной действительности. Еретики могут относится к государственным интересам вполне непосредственно (сейчас - другое время, а в традиционном христианскком обществе это иначе), то есть еретики вполне могут быть проблемой по преимуществу государственной, а не церковной. Вот тогда, в некоторых случаях, их казнь для пользы государства оправдана (сразу выделю - не христиански оправдана, а в логике государства). Примерно так.
P.S. Забыл уточнить, что упомянутый в Вашей цитате Воробьевский полагает себя православным, но адекватность его взглядов христианству весьма сомнительна. Всем привожу при упоминании его имени запомненную давно уж цитату из его труда: "С точки зрения православной антропологии Запад представляет из себя сплошную забесовленную биомассу". Как говорится - без комментариев, какой уж тут Иосиф Волоцкий...

Ох коллега! Т.е. если бы у нас государство было бы сейчас православным, то резанье языков атеистам, было бы вполне оправданым?
Я это понимаю, признаетесь ли в этом Вы? Впрочем Вы признались.

Да и растолкуйте же, где связь между человеческими качествами некого Воробьевского и инквизиторской историей РПЦ. Он что ли ее (историю) придумал?

[Материалист]

Сообщение от Антон Ю.Б.

Материалист, Ваш выкрик о моем игнорировании указанных фактов я проигнорирую, хоть и полагалось бы Вам предупрежденьице за передергивание.
А вот последний Ваш шедевр настоятельно прошу прокомментировать поподробней - какой период Вы имеете в виду, что понимаете под "физической инквизицией", что понимаете под (не) унитарно православной Русью, под неунитарным Православием. Про определение государственной политики и т.д.

Период применения физических наказаний против иноверцев.
Период вхождения в РУсь южных , северных и сибирских областей с неправославным населением.
Период раскольничества.

[Антон Ю.Б.]

Сообщение от Материалист

Ох коллега! Т.е. если бы у нас государство было бы сейчас православным, то резанье языков атеистам, было бы вполне оправданым?
Я это понимаю, признаетесь ли в этом Вы? Впрочем Вы признались.

1. Вряд ли мы с Вами коллеги хоть в каком-то смысле.
2. Вы в состоянии различить христианское традиционное общество и христианское государство? Я говорил именно о первом. Я не думаю, что сейчас возможно христианское государство. Даже в нем бы резанье языков атеистам не было бы оправданным.
3. Вы опять приписываете мне свои представления, основанные на Вашем "понимании". Не делайте так больше, оно Вас подводит.

Сообщение от Материалист

Да и растолкуйте же, где связь между человеческими качествами некого Воробьевского и инквизиторской историей РПЦ. Он что ли ее (историю) придумал?

Вообще-то речь шла не о человеческих качествах г-на Воробьевского (в обычном понимании этихз качеств), а о том, что его взгляды не являются православными, то есть - его реакция не иллюстрирует православного отношения к вопросу.

Ваш ответ про периоды - как-то не того. Вы все же почетче, пожалуйста, да и остальные вопросы не игнорируйте.

[Paul Smith]

Уже в XI в. князья и их суды сурово расправлялись с противниками церкви и требовали того же от светской власти..

(c) Е.Ф. Грекулов "Православная инквизиция в России"

Полный текст книги на http://grekulov.narod.ru

[Материалист]

Сообщение от Антон Ю.Б.

1. Вряд ли мы с Вами коллеги хоть в каком-то смысле.
2. Вы в состоянии различить христианское традиционное общество и христианское государство? Я говорил именно о первом. Я не думаю, что сейчас возможно христианское государство. Даже в нем бы резанье языков атеистам не было бы оправданным.
3. Вы опять приписываете мне свои представления, основанные на Вашем "понимании". Не делайте так больше, оно Вас подводит.
Вообще-то речь шла не о человеческих качествах г-на Воробьевского (в обычном понимании этихз качеств), а о том, что его взгляды не являются православными, то есть - его реакция не иллюстрирует православного отношения к вопросу.
Ваш ответ про периоды - как-то не того. Вы все же почетче, пожалуйста, да и остальные вопросы не игнорируйте.

Коллеги! Ничего уж тут не поделаешь, граждане мы одной страны. Да и патриоты, насколько я Вас понимаю. Каждый, разумеется по своему.

Мне понравились зачистка, попытка уйти в терминологическую тень и начало формулирования "неких вопросов". Оставьте, в этом случае это не работает.

[Антон Ю.Б.]

Paul Smith, кто-то уже приводил сей труд у нас. Если бы Вы не ограничились ссылкой, а прояснили те конкретные вопросы, что мы с Вами обсуждали... А цитата просто парадоксальная - от какой светской власти князья что-то могли требовать?

[Антон Ю.Б.]

Материалист, не работает другое - Ваше форменное издевательство над здравым смыслом. Оставьте это для раздела атеизм. Ни в каком смысле слова "коллега" коллегами сограждане и даже сограждане-патриоты не являются.

Вам были сформулированы вопросы и попытка как-то скорректировать Ваш по-обычному обильный бред. Вы же просто отказываетесь от ответов, а бред продуцируете так же, да еще и попытки ограничить Вас во всем этом именуете "зачисткой" и т.д.

Михаил, Вы меня утомили. Вам предупрежденьице. Формально оно уже давно последнее, но проявлю терпение и подожду следующего. Полагаю, что недолго придется ждать - вижу Вы там что-то в ОПК написали. Предполагаю результаты прочтения этого...

[Paul Smith]

Сообщение от Антон Ю.Б.

Paul Smith, кто-то уже приводил сей труд у нас. Если бы Вы не ограничились ссылкой, а прояснили те конкретные вопросы, что мы с Вами обсуждали...

А что прояснять-то? Ответ на вопрос, заданный в первом сообщении темы, я от вас получил, спасибо. Новых вопросов пока не имею.

[Xtnshtcgjkjdbyjq]

Сообщение от Антон Ю.Б.

А цитата просто парадоксальная - от какой светской власти князья что-то могли требовать?

Ничего пародоксального не вижу: князь - представитель военной власти (на тот момент)

[Антон Ю.Б.]

Xtnshtcgjkjdbyjq, А что такое светская власть, кто ее представитель и глава?

[Xtnshtcgjkjdbyjq]

Вече, например.