Судьба и свободная воля выбора человека.

[RDman]

Уважаемые... Меня давно интересует такой вопрос, может более грамотный человек сможет объяснить: известно, что у человека есть свободная воля выбора (скажем, направить свою жизнь к добру или ко злу - это право человека). В Священной литературе я встретил буквально следующее "... Бог от создания мира знал кто свою волю направит к добру, а кто ко злу..." . Так в чем же выбор у человека, если заранее известно, кто будет добрым, а кто злым? Иуда совершил великий грех, но ведь это у него на роду было написано... Может звучит наивно, но мне это не ясно.

[Чтец Роман]

А в чем противоречие? Если Бог знает, как поступит конкретный человек, то это вовсе не значит, что он заставляет его так поступить. Человек выбирает свободно, Бог же, как всеведующий, знает как поступит человек. (Хотел сказать "заранее знает", но это значит помещать Бога во временные категории, Бог же вне времени, в вечности...)

[поп Сергий]

RDman, нельзя ли для начала уточнить адрес цитаты? Против утверждения я ровно ничего не имею, просто интересно, что это за "священная литература".

А вопрос - вполне нормальный вопрос, можно обсуждать. Только с Вашего позволения я по существу не сегодня выскажусь.

[Guitarast]

Сообщение от Чтец Роман

А в чем противоречие? Если Бог знает, как поступит конкретный человек, то это вовсе не значит, что он заставляет его так поступить. Человек выбирает свободно, Бог же, как всеведующий, знает как поступит человек. (Хотел сказать "заранее знает", но это значит помещать Бога во временные категории, Бог же вне времени, в вечности...)

Получается, от человека ничего не зависит. Если бог вне времени, то человеческое будущее для бога уже есть. Получается, что для бога человеческая жизнь подобна книге, которую можно открыть на любой странице. Но также получается, что впереди у человека нет того ничто, которое и делает возможной свободу и творчество (Ведь бог творил из ничего). В то время, как человек творит сейчас, результат этого творчества уже есть для бога. Более того, он есть даже тогда, когда человек еще не приступил к творчеству. Если бог знает, как поступит человек, значит для человека нет никакой альтернативы. Для него возможен лишь один вариант поступка, результат которого уже есть в будущем, еще до того, как человек сделал выбор.
1. Где свобода, если у человека нет альтернативы, так как его будущее уже есть?
2. Где в вашем сообщении логика? (вопрос риторический. Не надо на него отвечать).

[RDman]

поп Сергий, я поищу и скажу как называется литература, сейчас не вспомню.

Сообщение от Чтец Роман

А в чем противоречие? Если Бог знает, как поступит конкретный человек, то это вовсе не значит, что он заставляет его так поступить. Человек выбирает свободно, Бог же, как всеведующий, знает как поступит человек. (Хотел сказать "заранее знает", но это значит помещать Бога во временные категории, Бог же вне времени, в вечности...)

как Вам сказать в чем противоречие... Если Вы знаете, что Ваш очень близкий человек хочет сделать глупость, Вы попытаетесь удержать его от этой глупости..? Или будете ждать когда он ее совершит, а потом скажете, что мол, я вовсе не заставлял его это делать...

Понимаете, если исходить из того, что "у человека на роду написано", т.е. в этой "программе - судьбе" прописаны все его поступки, ошибки, добрые дела и грехи. Каждый шаг... Богу известно заранее о всех грехах и шишках, которые в течении жизни набьет этот человек. Как, в таком случае, можно "отправить в ад" такого человека (душу человека), если ему судьбой предписано много грешить? Или другого человека "в рай", если у него судьба - быть праведником? Иуда виноват в том, что ему было наречено и он в точности это выполнил? Человек виноват в грехах, предписанных ему судьбой его? Получается что и грешники и праведники живут программой предписанной свыше?

О свободной воле выбора (по моему мнению), могут говорить лишь люди др. о друге. Вы ведь не знаете, что за мысли у Вашего ближнего. Может он совершит преступление, его отдадут под суд, тогда можно будет сказать - "он сам такой выбор сделал". Может он свое состояние раздаст нищим... Если он Вам не скажет о своих намерениях, Вы ведь никак не узнаете о том, что у него в голове и на душе...

Вы правы, в том что Бог существует в вечности и всеведущ. И ему известны намерения всех людей. Но в чем свобода выбора человека, если один заранее обречен на грех, на ад, а другой - на рай (исходя из судьбы) ? Богу же известно кто какой дорогой пойдет, зачем в таком случае, предоставлять "некую свободу выбора", которой возможно и нет, а не направить с рождения (изначально) человека верной дорогой?

Я понимаю, что пути Бога неисповедимы и не нашей головой, возможно, осмысливать это, но хотелось бы услышать мнение более компетентных людей... Может я что-то неверно понимаю...

[RDman]

Где справедливость исходя из того, что одним изначально наречены грехи и ад, а др. праведность и рай? Человек не знает, что творит. И как можно судить людей исходя из их судьбы?

Представьте, Вы, являясь, например родителем (не конкретно, конечно Вы) с малых лет человека воспитали как негодяя (или наблюдали со стороны, что растет негодяй), Вы таким его сделали (или наоборот ничего не сделали, чтобы этому помешать), Вы его обвинили в том, что он стал таким, осудили, отправили за решетку? Кто виноват он или родитель? Мне кажется, что родитель...

[Anechka83]

RDman, я еще далеко не все знаю и понимаю в православной вере, у меня все построено скорее на собственных ощущениях, поэтому и выскажусь согласно им.
Во-первых, что такое добро и что такое зло?"Для землепашца зло – налоги и засухи, а для хлеботорговца засухи – добро. Для рабов зло – это пьяный и жестокий хозяин, для ремесленника – алчный ростовщик." Каждый сам понимает, что для него зло, и пытается улучшить свою судьбу, порой за счет ухудшения судьбы других. Но как правила жизни, которые созданы, чтобы человек совсем не заблудился в своих поисках, как верные ориентиры абсолютного добра существуют 10 заповедей.
Я верю в предопределенность, но верю и в свободу выбора человека. Как это совмещается? Попробую объяснить...
У тебя было ощущение что ты пытаешься что то сделать, снова и снова пытаешься достичь конкретной цели - а все идет не так, не получается? Так вот - это не твое. Остановись, прислушайся, отпусти ситуацию - может не нужно это тебе. Может таким образом высшая сила пытается тебя уберечь от еще больших страданий и разочарований? "Бойтесь желаний своих. Они могут сбыться."
И наоборот. Например у меня самые лучшие встречи и события происходили неожиданно, незапланировано. Может высшая сила дает человеку шанс? Но иногда мы пропускаем эти "знаки" и упорно пытаемся "грести" не в ту сторону.
Я думаю у человека всегда есть выбор, как поступить. Но даже хороший психолог может предугадать, что получится в том или ином направлении, может предсказать развитие ситуации.
Возможно есть какие то основные события, которые "суждены" человеку, испытания счастьем или болью - но только сам человек решает, как ему выстоять в горе, а может разрушить счастье.
И нельзя обвинять окружающую среду в несчастье конкретного человека. Все таки человек - не безвольное существо, не кукла в руках высших сил, не марионетка. "Человек - это звучит гордо".

[RDman]

Anechka83,

Добро и зло - понятия относительные. Главное, чтобы у человека совесть была... А 10 заповедей (по моему мнению) - это основные ориентиры для совести человека.

Начиная эту тему, я исходил из двух направлений хода жизни человека:

1. Судьба. Судьба (по моему мнению) предопределяет ход жизни человека. Как бы человек не бился, чтобы он не делал свою судьбу он не может изменить. Бог знает о судьбе человека и о всех его поступках. Так же как Христос сказал ученику своему, что "не пропает и петух, как ты трижды отречешся от меня". Получается, что ученик выполнил заранее известную (Богу) программу. Хоть ученик и отрицал это, но все же он сделал то, что было ему предписано... В чем же его "свободная воля"? Он отрицал то, что он отречется от Бога и если у него была бы "воля выбора", может он и действительно НЕ отрекся бы... Но был ли у него шанс изменить судьбу? Был ли такой шанс у Иуды?

Одни люди на войне выживают, некоторые даже без единой царапины возвращаются. Других и на "гражданке" убивают (посмотрите криминальные новости, да и вокруг себя). Скажете, у них нет судьбы? Спишете на случайность?

2. Свободная воля выбора. Это полное отрицание судьбы (по моему мнению). Если исходить из этого, тогда действительно, человек сам творит добрые дела и грех, сам себе набивает шишки, сам стремится к чему - либо и достигает (или не достигает) поставленной цели. Бог "не знает" куда прийдет каждый конкретный человек.

Я вот согласен с мнением - Guitarast. Т.к. если Богу заранее все известно - у человека нет альтернативы и нет выбора. Если бы Вы знали заранее, что Ваш ребенок станет наркоманом, разве бы Вы не восприпятствовали этому (если Вы, конечно, вменяемый человек)?

Два пункта, которые я обозначил в этом сообщении (и во всей теме), абсолютно и полностью противоречат между собой.

[RDman]

Сообщение от Anechka83

Во-первых, что такое добро и что такое зло?"Для землепашца зло – налоги и засухи, а для хлеботорговца засухи – добро. Для рабов зло – это пьяный и жестокий хозяин, для ремесленника – алчный ростовщик."

Именно поэтому я и говорю, что добро и зло весьма относительные понятия. В Библии сказано "не убий", однако даже в средневековье церковь сжигала на костре еретиков. "Не убий" ведь не конкретизирует "не убей человека такого - то, а убей такого - то". Просто "Не убий" никого, однако инквизиция сжигала такиж же людей с двумя руками, с двумя ногами, с одной головой на костре.

Сообщение от Anechka83

У тебя было ощущение что ты пытаешься что то сделать, снова и снова пытаешься достичь конкретной цели - а все идет не так, не получается? Так вот - это не твое. Остановись, прислушайся, отпусти ситуацию - может не нужно это тебе.

А с чего Вы взяли, что это не Ваше? Может к этому можно др. путем придти... Почему одни приходят к своим целям, а др. нет? Списать на "то, что это не мое" - проще всего, особых усилий не требует...

[Guitarast]

Сообщение от RDman

А с чего Вы взяли, что это не Ваше? Может к этому можно др. путем придти... Почему одни приходят к своим целям, а др. нет? Списать на "то, что это не мое" - проще всего, особых усилий не требует...

Точно. Люди любят снимать с себя ответственность, так как ответственность связанна с риском ошибиться. Есть такая фраза: " Не ошибается тот, кто ничего не делает". Поэтому легче всего не суетиться, а плыть по течению. Только вдруг, окажется так, что ваш выбор плыть по этому самому течению окажется ошибочным и река жизни никуда вас не вынесет?

[RDman]

поп Сергий, Цитата отсюда: брошюра "Яко с нами Бог", автор С. Лавров, издательство "Даниловский благовестник", Москва 1994 г.
Часть вторая "О Боге", глава 1 "О Святой Троице, 2й абзац.

Дословно написано так:

"...Когда еще не было мира, вселенной, человека, в разуме Бога, все это уже было, и Бог заранее знал, кто свою свободную волю направит к добру и кто ко злу. Свобода - это великий Божественный дар человеку."

[Nиколай]

Вы согласитесь- знать- это одно. Нарушать- совсем другое. Бог не нарушает свободу выбора для человека. Он знает, как каждый человек этой свободой воспользуется. Потому, что Бог вне времени и пространства. Он был всегда и будет всегда. А наш, созданный Богом Мир, имеет начало и конец. И Бог предлагает Человеку выйти за эти пространственные и временнЫе рамки. Стать причастником жизни вечной. Либо- отвергнув Бога- стать причастником вечной смерти. Но по великому Его замыслу, этот выбор должен быть свободным и осознанным. И эта свобода нигде и ни в чем не нарушается. Вы и сами можете это легко проверить. Своей собственной жизнью.

[Guitarast]

Nиколай, Мы не про нарушение, мы про невозможность свободы. Если будущее уже есть, то что мы можем? Где свобода? Свобода есть только там где есть ничто впереди. Если его нет - свободы тоже нет. Вы знаете что-нибудь про кинозис?

[Anechka83]

RDman, мне кажется ты поднял такую тему, о которой говорить можно бесконечно, и все мнения будут разные - как о жизни и о смерти, например. А знаешь сколько было философов до нас, которые могли привести кучу цитат из разных книг, опровергающие друг друга? Они тоже хотели найти абсолютную правду. А ее нет. И не факт что ты будешь согласен, если тебе приведут примеры из православных книг.
Вот ты написал об инквизиции. А почему тогда не задашь вопрос - откуда такая многоликость религии? И мусульмане, и католики, и православные верят в истинного Бога. И конечно, какая разница, как они его называют. Даже суть веры разная. Одних религия призывает к смирению и человеколюбию, других - убивать неверных. И таких "вопросов" очень много. Человек живет либо не задумываясь, либо принимает, что ему ближе.
Почитай "Трудно быть богом" Стругацких. Это книга не имеет отношения к религии, но мысли в ней кое что для меня прояснили. А еще мудрые люди говорят "На Бога надейся, а сам не плошай".

[Anechka83]

Guitarast, я не говорила про "плыть по течению" и "снять с себя ответственность". Некоторые люди гонятся за мифами и иллюзиями, и только в старости задумываются - а что я делал в этой жизни, на что я ее потратил? Быть упорным хорошо, но если ты в 1000-ный раз бьешься головой о закрытую дверь, может стоит остановиться и задуматься - а почему так происходит? Может это не тот человек, которые мне нужен? Не в этой работе заключается мой талант? У тебя есть выбор и дальше продолжать свои попытки. Но не факт, что если ты добьешься своего ты станешь счастливым. Потому что может быть Бог дал тебе другой талант, например ты бы мог стать хорошим художником (вроде как "по судьбе"). А гнался за деньгами и карьерой и стал не самым лучшим финансистом или банкиром (сделал свой выбор).
Я о том говорю, чтобы прислушиваться к течению жизни, к ее знакам и вроде бы нечаянным встречам, и жизнь тебе сама подскажет правильный выход. При этом ты остаешься свободен принять или не принять то, что дает тебе жизнь и высшие силы.

[Nиколай]

Сообщение от Guitarast

Nиколай, Мы не про нарушение, мы про невозможность свободы. Если будущее уже есть, то что мы можем? Где свобода? Свобода есть только там где есть ничто впереди. Если его нет - свободы тоже нет. Вы знаете что-нибудь про кинозис?

Да почему же ее нет? Вы очень узко мыслите . Это я Вам и пытаюсь показать. У Вас впереди жизнь. Живите. Так, как сочтете нужным. Для Вас(меня и всех остальных людей) ничего заранее не предопределено. Просто Бог знает, что с каждым из нас будет.

[RDman]

Он знает, как каждый человек этой свободой воспользуется. [/QUOTE]

Николай, я исхожу как раз из этого соображения. Если Богу заранее все известно, то от нас ничего уже не зависит. Альтернативы нет. Понятно, что человек не знает, что с ним через минуту произойдет ... Но Бог то знает... Поэтому может человек и думает, что у него есть "выбор", т.к. не знает своего будущего... Но Бог то знает это самое будущее и получается с позиции Бога у человека нет выбора.

Сообщение от Nиколай

А наш, созданный Богом Мир, имеет начало и конец. И Бог предлагает Человеку выйти за эти пространственные и временнЫе рамки. Стать причастником жизни вечной. Либо- отвергнув Бога- стать причастником вечной смерти.

Если Богу заранее известно, как воспользуется свободой человек, так в чем же заключается предложение Бога человеку (о вечной жизни или вечной смерти) о котором Вы пишете? Это все равно, что глухому от рождения пытаться объяснить, что в мире есть звуки, прекрасная музыка... И если в силу своей глухоты от судьбы он не поймет этого, Вы потом Вы его обвините и скажете, что он свой выбор неправильно сделал...

В вопросе, который мы обсуждаем, на мой взгляд нет логичекой цепи, или я ее не вижу (с т.з. человека), как согласуется между собой воля выбора и знание Бога о том кто куда свой этот выбор направит. Получается, что эта воля выбора для каждого конкретного человека установлена Богом изначально (раз Бог изначально знал, кто куда ее направит). Если это так - тогда это уже называется не выбором, а судьбою, установленной свыше.

[RDman]

Сообщение от Nиколай

Да почему же ее нет? Вы очень узко мыслите . Это я Вам и пытаюсь показать. У Вас впереди жизнь. Живите. Так, как сочтете нужным. Для Вас(меня и всех остальных людей) ничего заранее не предопределено. Просто Бог знает, что с каждым из нас будет.

Может мы и узко мыслим, но в силу нашей человеческой логики. Именно поэтому (перед Богом) у нас нет выбора, а есть судьба. Если Вы мыслите шире нас, пожалуйста, объясните нам какое звено в логической цепи мы упустили из виду...

[Mikka]

Жить и думать, что от тебя ничего не зависит- легко. Никакой ответственности- живи и радуйся. А виноватые всегда найдутся !

[Anechka83]

RDman, читаю Ваши посты и не понимаю, а что Вы хотите? Вы как будто отстаиваете собственную мысль, совершенно не пытаясь понять других, хотя вроде задавали вопрос. Вы пишите в разделе православия, но извините, в ваших рассуждениях нет Веры.

[RDman]

Anechka83, я в первую очередь, пытаюсь прояснить интересующий меня вопрос. Мнения ув. форумцев я выслушал, но не одно из них не дает внятного ответа на эту тему. Все вокруг да около, то что мне и так известно...

Сообщение от Anechka83

извините, в ваших рассуждениях нет Веры.

Есть у меня вера или нет, извините, это не Вам судить... А человек тем и отличается от животного, что от Бога у него есть способность мыслить. Может быть Вы привыкли верить всему не осмысливая информацию? Помните, как было сказано "... если бы Вы имели веру хотя бы с горчичное зерно, не было бы ничего невозможного...". Это было сказано по отношению к ученикам, приблеженным к Христу. Куда уж нам, простым обывателям, до них то? Я уже писал о том, что мне не видно логики между "свободой выбора" и "заранее известно" Интересно услышать мнение того человека, который может прояснить именно этот момент. А не ходить вокруг да около и необоснованно упрекать в недостатке веры у меня.

Anechka83, я читал Ваши сообщения в др. ветках, о Вашей душевной пустоте... Задайте себе вопрос, есть ли у Вас вера? Если у Вас в душе пустота, скорее всего веры у Вас нет (ни в Бога, ни в судьбу, ни в себя и свои силы).

[Nиколай]

Сообщение от RDman

Может мы и узко мыслим, но в силу нашей человеческой логики. Именно поэтому (перед Богом) у нас нет выбора, а есть судьба. Если Вы мыслите шире нас, пожалуйста, объясните нам какое звено в логической цепи мы упустили из виду...

У человека, естественно, есть выбор только в рамках его человеческой природы. А в силу ограниченности этой самой природы, имеем и ограниченность логики. Никто из вменяемых людей не рискнет утверждать, что ему удалось до конца понять Божий Замысел. И точно также неразумно требовать этого от других. Мы точно такие же люди, неспособные понять многих вещей. Потому, что эти вещи выходят далеко за тесные рамки нашего материального Мира.

[RDman]

Nиколай, да вобщем я ничего и не требовал... Интересно было узнать мнение форумцев. Ничего нового я не услышал.

[Чтец Роман]

RDman, это Ваше утверждение - Если Богу заранее все известно, то от нас ничего уже не зависит.- было бы верным, если бы вместо "Богу" было бы "какому то человеку". В каком случае человеку может быть в точности известно, как поведет себя другой объект? Только если этот объект будет, ну скажем, роботом, который этот человек сам и запрограммировал. Бог же отличается от человека в том числе и тем, что знает, как поведет себя не только запрограммированный робот, но и человек со свободным выбором, причем выбор этот будет зависеть только от самого человека и больше ни от кого, и однако это не помешает Богу знать "заранее" как человек поступит. Это вытекает из всеведения Бога и того, что Он не подчинен временным категориям, и совершенно не отменяет свободу выбора человека. И это вовсе не противоречит логике, хотя и не доказывается логическим путем. Это принимается на веру (поэтому замечание о необходимости веры в этом вопросе было вполне обосновано).

[Чтец Роман]

Сообщение от RDman

Если Вы знаете, что Ваш очень близкий человек хочет сделать глупость, Вы попытаетесь удержать его от этой глупости..? Или будете ждать когда он ее совершит, а потом скажете, что мол, я вовсе не заставлял его это делать...

- т.е. если Бог не удерживает от глупости (а это так и происходит, как Вы, наверное, хотите сказать), то либо Он не знает, либо сознательно попускает, что бы потом осудить на "адские муки", либо Сам запрограммировал человека на эту глупость. В первом случае получается, что Бог - не Бог (т.е. Его вообще нет), во втором и третьем - что Бог зол.
Однако то, что в мире творится много глупостей не значит, что Бог не удерживает человека от них. Он удерживает, но! - не нарушая свободной воли человека. Удержать можно насильно (ну очень грубый пример, конечно, но для краткости...), скажем, связав человека, но умнее он от этого не станет, удерживать его от глупости будет лишь веревка; а можно сделать так, чтоб человек сам понял свою глупость, а для этого часто нужно позволить ему эту глупость совершить, чтоб, так сказать, на собственном опыте... и впредь стал умнее. Так вот примерно такой способ удерживания от глупости и применяет Бог - не нарушая свободной воли человека. Для более полного понимания этого опять же необходима вера.

[RDman]

Сообщение от Чтец Роман

Это принимается на веру (поэтому замечание о необходимости веры в этом вопросе было вполне обосновано).

Похоже человеку и правда не постигнуть всего, что делает Бог от начала и до конца.

Сообщение от Чтец Роман

человек со свободным выбором, причем выбор этот будет зависеть только от самого человека и больше ни от кого, и однако это не помешает Богу знать "заранее" как человек поступит.

Я это понимаю и в этом как раз запутался.

В книге Екклесиаста написано: " ...Все соделал Он прекрасным в свое время, и вложил мир в сердце их, хотя человек не может постигнуть дел, которые Бог делает, от начала до конца...."

Видимо нельзя ограниченной человеческой логикой постичь обозначенный мною вопрос, а нужно принять на веру.

[поп Сергий]

Ох, пока я собирался написать что-то содержательное в эту тему, она ужас как разрослась. Теперь трудно въехать в дискуссию.

В исходном недоумении мне чудится некоторая логическая ошибка, что-то вроде неявно принимаемого отождествления выражений "знает заранее" и "предопределяет".

То есть вопрос, по моему, мало отношения имеет к вере, а скорее - к логике. Выходит нечто похожее на математические псевдопарадоксы, происходящие из-за механического перенесения свойств конечных множеств на бесконечные.

[RDman]

Сообщение от поп Сергий

мне чудится некоторая логическая ошибка

То ли ошибка, то ли логическое звено выпало.

Сообщение от поп Сергий

а скорее - к логике

Наверно нельзя понять логикой то, что нужно принять на веру.

[Anechka83]

RDman, отвечу еще с профессиональной точки зрения
2 пункта своего существования мы изменить никак не можем - наше рождение и смерть. Между ними - программа, для каждого своя,которая выполняет определенные функции, а исходными переменными являются дата и год нашего рождения, родовая наследственность...Но ты сам можешь переписывать программный код внутри, добавляя, совершенствуя или убирая ненужные функции. Человек даже может отодвинуть время смерти или изменить ее способ, но общая канва программы все равно останется. Но переписывать собственную программу, улучшить ее может человек, сильный духом. А это достигается преодолением испытаний, и тех, которые даны "по программе" и собственных ошибок.

[Anechka83]

Конечно же, ИМХО...