Интересный факт.

[Камиль Писсаро]

http://www.gazeta.ru/2007/03/12/oa_233623.shtml
Не допуская влиния Церкви на себя государство решило купить РПЦ на корню. Если в собственности то значит в собственности юр. лица РПЦ - то есть в собственности конкретного субьекта права которое будет заниматся предпренимательской деятельностью.
При этом отношение рядовых прихожан не являющихся структурной частью РПЦ (трудовой договор, доверенность) будет иметь абсолютный характер. Они не будут иметь к этой собственности (с точки зрения права) абсолютно никакого отношения.
Я не нашел в уставе РПЦ и законе никаких рычагов влияния со стороны "воцерквленных" гражан - в отличии от протестантских приходов в Америке и Скандинавии - где официально закреплено право "общины". То есть пока она была в собственности РФ - граждане РФ были ее собственниками (пусть номинально) чем такое положение дел не устраивало РПЦ, при том что право владения и распоряжения, при серьезных налоговых льготах у них было?
Все больше не понимаю как соотносится Русская Православная Церковь и религиозная организация РПЦ, зарегестрированная в Москве с указнными в учередительных документах органами управления.
В какое страшное время мы живем.

[Эрика]

Знаешь, по вопросу влияния общины на приход: имеет стадо право голоса в разборках пастухов? Без пристеба и не в оправдание спрашиваю. Просто мысль пришла.

[sergeyguitar]

Давно пора было это сделать!

[Varan]

Они обяжут церковь в своей предпринимательской деятельности следовать исключительно религиозным целям.

Формулировочка ))...

[Камиль Писсаро]

Сообщение от sergeyguitar

Давно пора было это сделать!

Что именно и почему? Вы всерьез уверены что в нынешних услвиях это обоснованное решение?

Сообщение от Varan

Цитата:
Они обяжут церковь в своей предпринимательской деятельности следовать исключительно религиозным целям.

Формулировочка ))...

Это бред. Предпренимательская деятельность - в отличии от хозяйственной и шире коммерческой - это деятельность в своих интересах в целях получения прибыли.
Все долго обсуждали о том что Церковь начиает влиять на государство, а тут государство раз, и фактически вьехало в Церковь на танке. В существующих условиях крупный коммерческий собственник может существовать только при одном условии - крыша. Я думаю государство уже решило кто будет кышевать эти интересы.

[Varan]

И будет как в Саус Парке ))) Никто не может найти свод законов Ватикана, ибо никто не знает, где он лежит...)) Прикольная серия)) Про то, во что превратился Рим. ))

[sergeyguitar]

Вы против того,что бы РПЦ отдать то,что она строила в прошлые века?
насчёт предпринимательской деятельности-Вы серьёзно полагаете,что РПЦ начнёт распродавать храмы?

[Камиль Писсаро]

Сообщение от sergeyguitar

Вы серьёзно полагаете,что РПЦ начнёт распродавать храмы

А вы всерьез считаете, что раз она это все равно не будет делать это право ей надо дать?

Сообщение от sergeyguitar

РПЦ отдать то,что она строила в прошлые века

Она? Сама? А можно мне завод прадеда вернуть? Вы согласны? Вы кстати живете на земле которая когда-то кому-то принадлежала - Вы готовы заплатить? Вы вообще представляете себе маштаб реституций поданый под таким соусом?
Я не могу понять Вы всерьез считаете, что введение РПЦ в числе финансовых корпораций пойдет ей на пользу?

[Камиль Писсаро]

Сообщение от sergeyguitar

полагаете,что РПЦ начнёт распродавать храмы

Насчет земли - уверен.
100%.

[olaf77]

Камиль Писсаро, тоже мне Америку открыл. РПЦ занимается коммерческой деятельностью не скрываясь - http://realty.lenta.ru/news/2007/02/07/church/ - они называют это "под патронажем Церкви" Имхо, тему можно закрывать. Ничего нового мы в ней не услышим.

[sturb]

Вы против того,что бы РПЦ отдать то,что она строила в прошлые века?

Кто-кто строил?

[diterminator]

Сообщение от sergeyguitar

Вы против того,что бы РПЦ отдать то,что она строила в прошлые века?
насчёт предпринимательской деятельности-Вы серьёзно полагаете,что РПЦ начнёт распродавать храмы?

вот кстати стоит вспомнить что РПЦ владела в свое время кроме земель душами. Другими словами людьми. Непомню что бы кто-то компенсировал церкви изьятие этого актива. Может стоит вернуться к этому вопросу тоже? Ведь это очень важно на пути спасения души знать кому принадлежит свечной заводик, или там счет в банке (см. сайт Воскресенского Храма")!

[andrewz]

Присоединяюсь к РПЦ - требую вернуть в собственность имение прадеда на 700 душ и земельки соответственно. А вообще если честно - я за, пущай торгуют, весна покажет кто с кем спал :-)

[Камиль Писсаро]

Сообщение от olaf77

РПЦ занимается коммерческой деятельностью не скрываясь

Да мне пополам чем она занимается.
Есть разница между торговлей свечками и торговлей нефтью.
Меня волнует что при таком раскладе - покупать будут всех на корню. Вот купят РПЦ, поставят под контроль, затем духовному управлению мусульман что-нибудь пообещают -контроль над нефтью где нибудь в Татарстане . И будут наблюдать - мол шаг влево шаг вправо - останешся без денег, без земли, без влияния. Как правила иерархи очень не любят расставатся с влиянием.
Тут все вопят пигулями о том, что Церковь лезет в государственные дела и как-то просмотрели что гораздо страшнее будет когда государство возьмет под контроль церковные.

[sturb]

Камиль Писсаро,

Меня волнует что при таком раскладе - покупать будут всех на корню. Вот купят РПЦ, поставят под контроль, затем духовному управлению мусульман что-нибудь пообещают -контроль над нефтью где нибудь в Татарстане . И будут наблюдать - мол шаг влево шаг вправо - останешся без денег, без земли, без влияния. Как правила иерархи очень не любят расставатся с влиянием.
Тут все вопят пигулями о том, что Церковь лезет в государственные дела и как-то просмотрели что гораздо страшнее будет когда государство возьмет под контроль церковные.

А у меня складывается ощущение ни что церковь лезет в государство или государство в церковь, а то что они ищут симбиоза и оба в нем заинтересованы. Государство получает в свои руки идеологию с помощью которой можно рулить, а церковь получает и материальные пряники и властные. Так что я так думаю все во всем довольны. Но ключевая фраза:

Как правила иерархи очень не любят расставатся с влиянием.

Очень хороша

[Камиль Писсаро]

Сообщение от sturb

а то что они ищут симбиоза и оба в нем заинтересованы

Видишь ли - если принимать во внимание слова Православных о том что Церковь - это они все - то есть все воцерквленные целиком, то у них должны быть какая-то позиция по поводу этого сращивания - и какая - то возможность влиять на свои (Церкви) действия - иначе я не вижу никакого единства - может впрочем я не понимаю чего-то, однако кроме экзальтированного православного драконобойца никто ничего пояснить не рвется. Почему - то.

[olaf77]

Сообщение от Камиль Писсаро

ва - может впрочем я не понимаю чего-то, однако кроме экзальтированного православного драконобойца никто ничего пояснить не рвется. Почему - то.

Не видят смысл "метать бисер"... ?

[sturb]

Камиль Писсаро,

Видишь ли - если принимать во вляние слова Православных о том что Церковь - это они все - то есть все воцерквленные целиком, то у них должны быть какая-то позиция по поводу этого сращивания

Я тебя понял. Я например до сих пор на этом форуме так толком ни от кого и не услышал что же или кто же есть церковь. В каждом случае то так, то этак.
А вообще в бизнесе не принято спрашивать "сотрудников низшего звена" о перспективах развития

[Антон Ю.Б.]

Камиль Писсаро, ты же вроде выкладывал ссылку на то безумное послание еп. Диомида. Как и полагается для таких безумных посланий - в них озвучивается немало верного, но в ненужном виде что ли. Одной из таких вещей и является проблема реализации соборности в нынешней церкви. Понимают это в принципе все, но понимают некоторые и то, что если просто сослаться на собор 1918 года, где много об этом революционно-демократически говорилось, и что-то по тем предложениям наворотить, то будет еще хуже. А что делать - никто и не знает. Вот только и надежда, что то послание породит публичную дискуссию и позволит пообсуждать то, о чем до этого молчали.

[Камиль Писсаро]

sturb, ну я думаю что все же это не "бизнес", пока.

[Камиль Писсаро]

Сообщение от Эрика

имеет стадо право голоса в разборках пастухов

Вот же еще такой взгляд на природу Православной Церкви.

[Эрика]

Камиль Писсаро, видишь ли, я считаю себя частью стада (возможно, достаточно самонадеянно). Как относятся к этому факту остальные, самостоятельные, мне "пополам" (с). Поверь на слово, я знаю такое, о чем бы предпочла не знать, но это не меняет моего отношения к Церкви. Для этого мне, к сожалению, приходится дифференцировать Церковь и церковь, Невесту Христову и организацию.

Так вот, какой бы ни была внутренняя политика церкви, я не полезу ее критиковать. Точно так же, как я не буду критиковать иерея, к которому завтра подойду за благословением и которому поцелую руку. Меня в детстве так приучили: учителей не критикуют. Не нравится - уходи к другому, но не критикуй. Я не хочу уходить от Христовой церкви, поэтому не буду критиковать ее иерархов.

Как коментарий к фразе Антона Ю.Б.

послание породит публичную дискуссию и позволит пообсуждать то, о чем до этого молчали.

, в публичных дискуссиях участвует слишком много кликуш и истеричек обоих полов. В церковную демократию я не верю. А дискуссия среди иерархов - все те же "разборки пастухов".

[Антон Ю.Б.]

Эрика, если ты внимательно прочтешь мой пост, то увидишь, что в демократию я тоже не верю. Это не мешает мне полагать необходимой публичную дискуссию.

[Чтец Роман]

Камиль Писсаро, ну это же просто и не раз уже пояснялось, что Церковь в собственном смысле, т.е. в том, для чего она и существует - это все христиане; а церковь в юридическом смысле, т.е. как субъект отношений с государством, - это отдельные личности. Чтобы осуществлять эти отношения вовсе не надо каждый раз собирать Поместный Собор.

[брат Никодим (Хуарес)]

Сообщение от sturb

А у меня складывается ощущение ни что церковь лезет в государство или государство в церковь, а то что они ищут симбиоза и оба в нем заинтересованы.

да не может быть на практике такого симбиоза. Вы еще про симфонию Юстиниана вспомните. Церковь в любом раскладе окажется зависимой. Церковь как институт.

Сообщение от sturb

Я например до сих пор на этом форуме так толком ни от кого и не услышал что же или кто же есть церковь

угу. ключевое слово - "не услышал".

[Nиколай]

Полностью согласен с Эрика. Душу спасает молитва, а не дискуссия.

[Эрика]

Антон Ю.Б., извини, не вижу принципиальной разницы в плане принятия решения. Конечно, если "побрехать и разойтись", то да,демократия как бы и не при чем, но какой смысл тогда? Думаешь, если кто-то где-то выскажет умную мыслю, иерархи прислушаются? Мужики сомневаются (с).

[Камиль Писсаро]

Сообщение от Чтец Роман

Камиль Писсаро, ну это же просто и не раз уже пояснялось, что Церковь в собственном смысле, т.е. в том, для чего она и существует - это все христиане; а церковь в юридическом смысле, т.е. как субъект отношений с государством, - это отдельные личности.

Сообщение от Эрика

Для этого мне, к сожалению, приходится дифференцировать Церковь и церковь, Невесту Христову и организацию

Сообщение от брат Никодим (Хуарес)

Церковь в любом раскладе окажется зависимой. Церковь как институт.

Я все правильно понял? Акценты расставлены верно?

[Nиколай]

Камиль Писсаро, конструктив какой-либо будет, или это тема так просто- воду замутить? С интересом ознакомимся с Вашими предложениями.

[diterminator]

Сообщение от брат Никодим (Хуарес)

да не может быть на практике такого симбиоза. Вы еще про симфонию Юстиниана вспомните. Церковь в любом раскладе окажется зависимой. Церковь как институт.

Вот еще один пример похожего симбиоза. Блохи очень сильно зависят от собаки. В принципе заинтересованы в том чтоб собака хорошо питалась. И даже у них может случится большая трагедия если собака помрет.

Конечно сибиоз. И стыдно это не признавать. Самое обидное для нашей страны что по этим граблям она уже гуляла.