Еще раз о религии и науке

[Paul Smith]

Думаю, здесь будет уместна такая цитатка:

Научный метод входит в непримиримое противоречие с познанием, основанным на вере. Ведь вера - это то, что не требует обоснований и доказательств, она не может подвергаться сомнению и ее догматы не могут изменяться. А базовый принцип научного познания прямо противоположен: знания должны быть основаны на доказанных фактах, любое утверждение проходит "проверку сомнением" и любая догма может быть признана неверной, если имеется более адекватная (лучше согласующаяся с фактами) теория.

Основной конфликт состоит в том, что если человек привык мыслить "по-научному" (а выработка такого мышления уже давно поставлена на поток в рамках высшего образования), то для него нет запретных тем и он начинает задавать себе "неудобные" вопросы касательно обоснований веры. И с удивлением обнаруживает, к примеру, что божественное происхождение Библии или Корана имеет не больше обоснований, чем тезис о существовании привидений. Ведь в приведения тоже верила масса людей и было множество "очевидцев".

Религия может быть обоснована только фактами, не укладывающимися в "естественные" научные объяснения, т.е. чудом. Иными словами, вера в Бога, вера в сверхъестественное есть вера в чудеса. Но чудеса поразительным образом ускользают от научного исследования и совершенно отсутствуют в нашей повседневной жизни, что заставляет усомниться в их существовании. Зачем Богу играть в конспирацию остается неясным, хотя религии и выдумывают на этот счет различные неубедительные объяснения.

....

На эти темы писал также нобелевский лауреат, академик В.Гинзбург:

Ученый может быть верующим человеком, однако для этого ему необходимо искусственно ограничить ту область, где он применяет логические рассужения и научный метод. Потому что, если он применит их к религиозным утверждениям, то окажется, что серьезных обоснований этих утверждений (кроме ссылок на традицию) у религии нет. Все аргументы, касающиеся истинности Библии (или основ любой другой религии), могут быть применимы для доказательства истинности любого исторического эпоса (и там, и там есть чудеса, боги и моральные императивы; и в то, и в другое верили миллионы людей на протяжени столетий или даже тысячелетий). Интеллектуальное самоограничение (фактически разделение сознания) некомфортно для думающего человека, поэтому и можно говорить о конфликте религиозного и научного мышления.

С удовольствием выслушаю конструктивную критику.

[mia_from_here]

Сообщение от Paul Smith

Интеллектуальное самоограничение (фактически разделение сознания) некомфортно для думающего человека, поэтому и можно говорить о конфликте религиозного и научного мышления.

лучше и сказать нельзя.

[Антон Ю.Б.]

Paul Smith, ну для конструктивного разговора желательно все же указывать авторов приводимых цитат.

Основная проблема приведенной Вами цитаты - абсолютизация очень грубых схем. Ну, скажем, насчет науки. Можно сказать про проверку сомнением и отказ от догм, но это же верно по большому счету для науки в исторической перспективе, а не в сознании отдельного исследователя. В своем сознании такую смену взгляда осуществляют единицы не в каждом поколении, а большинство - вполне отягощено догмами и установками. Потому и признают все современные концепции науки, что научные революции невозможны без смены поколений ученых, чтобы революционно новое для прежнего поколения стало вполне догматично воспринятым новым поколением. Разумеется, я не собираюсь отрицать критичность и готовность смены взгляда как существенную составляющую научного метода, я просто призываю смотреть на это адекватней и понимать, что область действия этой составляющей для отдельного исследователя уже, чем провозглашается в обобщенных объяснениях науки.

Кроме того, давайте не забывать, что в основаниях самой науки очень много принципиально недоказуемого, того, что является просто вопросом выбора, веры, привычки. По многим направлениям мы сейчас знаем (особенно четко и доказательно это видно в исследованиях по основаниям математики), что эти основания могли бы быть совершенно иными, несводимыми к нынешним, что давало бы нам принципиально иное научное и метанаучное мировоззрение, но мы же не делаем из этого выводов, что наука ненаучна. Просто мы понимаем, что природа науки не такова, как представлялось в позитивистском пафосе, и о науке в целом, о ее основаниях надо говорить с культурой, которая сложнее и отличается от культуры и методологии исследователя в конкретных областях науки.

Так почему до сих пор нет понимания того, что язык науки - это только один из языков, с которыми мы осуществляем свое бытие в мире? Этот язык позволяет говорить далеко не обо всем, и не все о говоримом позволяет выразить. Чем ближе мы подходим к личности человека, тем менее адекватным оказывается этот язык. В межличностных отношениях, в понимании самого человека, в культуре - везде здесь язык науки скользит по поверхности и не видит самого главного.

Причем, обращу внимание - я не выступаю за ограничение применимости языка науки, я не пытаюсь навсегда очертить области, в которых на этом языке говорить не о чем. Вовсе нет, у науки своя логика развития - если человек научится говорить на этом языке о том, что сегодня еще не представляется возможным, то я нисколько не посчитаю, что мои представления о мире рушатся. Просто я знаю, что главные вопросы религии, веры человека - это вопросы свободного выбора личностной встречи, личностного доверия. И наука никогда не сможет опровергнуть или доказать возможность этого.

В религии нет неудобных вопросов. Просто религия - это тоже один из языков, в котором человек осуществляет свое бытие в мире. И как и для каждого языка (для научного это тоже вполне верно) есть вопросы культурные и некультурные, корректные и некорректные.

Как можно говорить о научных обоснованиях божественного происхождения Библии или Корана? Как можно вообще ставить в научной перспективе этот вопрос? Мы вполне знаем, что эти книги написаны совершенно обычными с точки зрения науки людьми. Просто мы верим в то, что Библия - это та книга, в которой Бог через этих людей оставил нам то, что позволит каждому желающему достичь встречи с Богом. Как это можно опровергнуть или доказать научно, как можно здесь вообще поставить сами вопросы в научной перспективе? Мы говорим здесь о вещах экзистенциальных, но почему-то "научно опровергать" экзистенциальную философию никто не пытается, а вот к религии этот подход многие считают вполне применимым. Я в этом ничего, кроме некультурности, неразвитости сознания пытающихся увидеть не могу.

О чем вот, скажем, говорит Гинзбург? Какие области неприменимости логики в сознании для верующего ученого? Еще раз, наука и религия - это разные языки, в которых мы существуем. Эти языки описывают наше бытие в мире не в противоречии друг с другом, а в наложении по принципу дополнительности, потому что по преимуществу на этих языках мы говорим совершенно о разном. И только некультурное распространение одного из языков за пределы его применимости приводит некоторых к выводу о противоречиях.

Так что интеллектуальное самоограничение я вижу лишь у людей типа Гинзбурга - у людей, которые не дают себе труда повысить культуру понимания различных языков и смело делают некорректные утверждения. Просто эти утверждения имеют вид схемы, которая объясняет - как ему быть в своем сознании с тем, чего он не знает (религия). Принять такую схему гораздо легче, чем повысить свою культуру, а с непонятным человеку жить тяжело, вот и принимает он охотно эту схему и упокаивается этим - "лучше и сказать нельзя".

[Paul Smith]

Антон Ю.Б., не могли бы вы перенести сообщения, касающиеся взаимоотношений науки и религии, в отдельную тему? Ибо разговор очень интересный и потенциально плодотворный (насколько это вообще возможно в этом разделе), но к происхождению человека отношения не имеющий.

[K-101]

Антон Ю.Б., приведите пожайлуста границы применимости языка науки, а то сие выссказывание выглядит голословным. Особенно понравилось про недальновидность Гинзбурга в теме про провославие, но комент.

[Антон Ю.Б.]

K-101, есть вопросы (и их большинство), для обсуждения которых необходимо хоть какое-то представление о вопросе иметь. Если Вам надо пояснять, что у науки есть границы применимости, то это заметно ниже самых мягких требований к этому уровню. Можете заняться углублением своих представлений о науке, а можете продолжать считать, что мои высказывания голословны.

Ну а насчет Гинзбурга - что Вам понравилось то? Или Вы повелись на обычную манипулятивную уловку упоминания его нобелевской премии? Его профессионализм в ядерной физике я оспаривать не собираюсь, но у меня нет никаких данных, что он хорошо знаком с Православием (а его высказывания как раз говорят об обратном).

[K-101]

Антон Ю.Б.,
Попробую по порядку, но кстати замечу что Вы не ответили на вопрос который я задал.

Итак:
1. Вы сомневаетсь в том что у меня есть достаточные познания для осмысления поднятой темы? Могу Вас заверить что есть. Своим вопросом я хотел понять для себя прежде всего, а понимаетели ли Вы о чем написали, а именно о границах применимости языка науки? А знаете ли Вы где проходят эти границы?

2.С чего Вы взяли что я повелся на нобелевскую премию Гинзбурга?
Отдаете ли Вы себе отчет в том, что не совсем корректно обвинять его в узости мышления. Если только под узостью не понимать отсутствие познаний Гинзбурга в православии, но так как я понимаю и Вы в ядерке не гений. (Без обид) Тогда почему бы обоюдно не признать узость мышления. Вы к этому готовы?

[Paul Smith]

Приведу еще одну цитату, ограниченный эволюционист Ричард Докинз цитирует книгу ограниченного креациониста Курта Уайза:

В том возрасте, когда все мальчишки хотят стать космонавтами или пожарными, юный Курт видел себя доктором наук Гарварда и мечтал о том, как будет преподавать точные науки в каком-нибудь крупном университете. Он осуществил первую часть своих планов, но по мере того, как полученные научные знания входили в противоречие с религиозным вероучением, ему становилось все больше и больше не по себе. Не в силах больше выносить это напряжение, он разрешил вопрос с помощью Библии и ножниц. Он прошелся по всему тексту от 1-го стиха Книги Бытия до 22-го стиха Апокалипсиса, вырезая (в буквальном смысле слова) каждый стих, вступающий в конфликт с научным мировоззрением (при условии, что за истину принимается именно оно). В результате от Библии осталось так мало, что «…при всем старании, и даже учитывая, что поля во всем Писании остались нетронутыми, мне не удалось бы взять Библию в руки, чтобы она при этом не распалась на части. Мне пришлось выбирать между эволюционной теорией и Писанием. Или Писание глаголет истину и теория эволюции ложна, или истина за эволюцией и тогда Библию остается только выбросить… Той самой ночью я принял Слово Божье и отринул все, что когда-либо противоречило ему, в том числе и эволюционную теорию. Вместе с ней, к моей глубокой скорби, отправились в огонь все мои амбиции и надежды, связанные с наукой».

Понимаете теперь, что я имел в виду, говоря о жалости? Самое большое впечатление производит заключительный абзац: «Хотя в пользу теории «молодой Земли» можно привести и научные доводы, я придерживаюсь этой теории, потому что мне так велит Писание. Как и мои университетские преподаватели, узнай я, что все во вселенной свидетельствует против креационизма, я первым бы признал это, но по-прежнему остался бы креационистом, потому что на то указывает Слово Божье. При том и остаюсь».

[-=Женек=-]

с познанием, основанным на вере

Понравилось словосочетание.
Допустим я верю в Бога. Приведите мне пример того, что я могу познать. Именно познать а не поверить.
Из верующих ученых на ум приходит.... ну например Макс Планк. Открывший миру урванение Е = hν. Объясните мне, какое отношение сие уравнение имеет к вере? Разве что верующий Планк мог говорить, что во время своих исследований молился и Бог ниспослал ему озарение.

Слово вера используется для того, что в принципе познать нельзя.

[mia_from_here]

Сообщение от Madi

Неофициальная наука

нет такого понятия, как "неофициальная" наука. точно так же, как нет и "неофициальной" медицины. есть т.н. медицина "народная", "нетрадиционная" и т.п. не смешивайте понятия, пожалуйста.

Сообщение от Антон Ю.Б.

в основаниях самой науки очень много принципиально недоказуемого, того, что является просто вопросом выбора, веры, привычки

можно пару примеров?

Сообщение от Антон Ю.Б.

Так что интеллектуальное самоограничение я вижу лишь у людей типа Гинзбурга

очень смело вы, как мне кажется, высказались в адрес Гинзбурга.

Сообщение от Антон Ю.Б.

Или Вы повелись на обычную манипулятивную уловку упоминания его нобелевской премии? Его профессионализм в ядерной физике я оспаривать не собираюсь, но у меня нет никаких данных, что он хорошо знаком с Православием (а его высказывания как раз говорят об обратном).

то, что у вас нет данных, не аргумент. я думаю, любой образованный человек читал Библию хоть раз в жизни, так почему же вы не предполагаете, что и г-н Гинзбург ее прочел и имеет представление о сути разговора? а уж "манипулятивная уловка упоминания его нобелевской премии" - это вы однозначно зря. авторитет Нобелевских лауреатов что-то да стоит.

[ugly_elf]

Пусть ученые научат науку, а верующие - верят веру. Сидишь в НИИ - будь ученым, вышел за порог - верь хоть в Ганешу.

[Paul Smith]

Сообщение от Антон Ю.Б.

Paul Smith, ну для конструктивного разговора желательно все же указывать авторов приводимых цитат.

К сожалению, автор не указан. Текст взят с http://www.truemoral.ru/science.html

Некоторую часть вашего ответа я оставлю без вопроса, который уже задала mia_from_here.

Сообщение от Антон Ю.Б.

Так почему до сих пор нет понимания того, что язык науки - это только один из языков, с которыми мы осуществляем свое бытие в мире? Этот язык позволяет говорить далеко не обо всем, и не все о говоримом позволяет выразить. Чем ближе мы подходим к личности человека, тем менее адекватным оказывается этот язык. В межличностных отношениях, в понимании самого человека, в культуре - везде здесь язык науки скользит по поверхности и не видит самого главного.

Проблема не в существовании альтернативных "языков" (я бы предпочел все же термин "способ/метод/подход/etc.", ибо язык - это скорее средство выражения, а не познания). Религия и наука имеют свои сферы интересов и объектов изучения, которые по большей части не пересекаются. Но тем не менее, пересечение этих сфер все же есть - в тех областях, в которых они имеют противоречащие друг другу мнения. В частности, вопросы о происхождении вселенной и жизни на планете Земля. Таким образом, верующий ученый, работающий в такой области, должен парадоксальным образом одновременно разделять две противоречивые точки зрения. Понятно, что такое раздвоение личности невозможно.

Сообщение от Антон Ю.Б.

В религии нет неудобных вопросов. Просто религия - это тоже один из языков, в котором человек осуществляет свое бытие в мире. И как и для каждого языка (для научного это тоже вполне верно) есть вопросы культурные и некультурные, корректные и некорректные.

Насколько я понимаю, в науке нет "некультурных" вопросов. Некорректные.. в плане формулировки или как-то иначе?

Сообщение от Антон Ю.Б.

Так что интеллектуальное самоограничение я вижу лишь у людей типа Гинзбурга - у людей, которые не дают себе труда повысить культуру понимания различных языков и смело делают некорректные утверждения. Просто эти утверждения имеют вид схемы, которая объясняет - как ему быть в своем сознании с тем, чего он не знает (религия). Принять такую схему гораздо легче, чем повысить свою культуру, а с непонятным человеку жить тяжело, вот и принимает он охотно эту схему и упокаивается этим - "лучше и сказать нельзя".

Антон, вы сейчас пытаетесь доказать, что Гинзбург не понимает религию, хотя на самом деле он ее НЕ ПРИНИМАЕТ. Если человек не соглашается, допустим, с чем-то написанным - это вовсе не обозначает, что он не умеет читать или не в состоянии понять прочитанное. Видите ли, любой образованный человек вполне способен ознакомиться с постулатами религии, понять христианский метод познания мира и вынести свое мнение по этому вопросу - что и делает Гинзбург.

О дальнейшем ходе дискуссии - не возражаете, если в дальнейшем под словами "наука" будем понимать именно те ее области, где происходит вышеозначенный конфликт? И, по возможности, рассматривать христианство в целом - думаю, в обсуждаемом контексте конфессиональные различия особой роли не играют.

[sergeyguitar]

Почитайте статью СЛФранка РЕЛИГИЯ И НАУКА.Там все хорошо написанно.
А человек был умнейший.
http://www.vehi.net/frank/religiya.html
Можно вспомнить книгу святителя Луки (Войно-Ясенецкого),хирурга, лауреата Сталинской премии был бесспорен и среди ученых, и среди практикующих хирургов.Книга называется"Наука и религия".Кстати,там перечисляются огромное количество верующих учёных.И Гинзбург скорее исключение,чем правило.
К тому же,именно христианство было той средой,где смогла вырости наука.Об этом можно почитать у Кураева.
А вот высказывание Эйнштейна:
"Но, с другой стороны, я утверждаю, что космическое религиозное чувство является сильнейшей и благороднейшей из пружин научного исследования. Только те, кто сможет по достоинству оценить чудовищные усилия и, кроме того, самоотверженность, без которых не могла бы появиться ни одна научная работа, открывающая новые пути, сумеют понять, каким сильным должно быть чувство, способное само по себе вызвать к жизни работу, столь далекую от обычной практической жизни. Какой глубокой уверенностью в рациональном устройстве мира и какой жаждой познания даже мельчайших отблесков рациональности, проявляющейся в этом мире, должны были обладать Кеплер и Ньютон, если она позволила им затратить многие годы упорного труда на распутывание основных принципов небесной механики! Тем же, кто судит о научном исследовании главным образом по его результатам, нетрудно составить совершенно неверное представление о духовном мире людей, которые, находясь в скептически относящемся к ним окружении, сумели указать путь своим единомышленникам, рассеянным по всем землям и странам. Только тот, кто сам посвятил свою жизнь аналогичным целям, сумеет понять, что вдохновляет таких людей и дает им силы сохранять верность поставленной перед собой цели, несмотря на бесчисленные неудачи. Люди такого склада черпают силу в космическом религиозном чувстве. Один из наших современников сказал, и не без основания, что в наш материалистический век серьезными учеными могут быть только глубоко религиозные люди."
Paul Smith,а вы эту тему завели что бы узнать мнение учёных на Веру или что бы просто поспорит?

[Антон Ю.Б.]

K-101, я вполне готов признавать свою узость мышления там, где она есть. Когда недавно мне понадобилось получить популярное представление о теории суперструн, то с интересом и доверием принял для себя встреченные замечания Гинзбурга о перспективах развития физики. Но я ничего не могу поделать с тем, что при разговоре о религии Гинзбург выдает малокультурные вещи. Paul Smith вот этого не видит, оперируя такой же некультурностью: "понять христианский метод познания мира" - сказать такое, это просто проигнорировать все то, что я неоднократно ему говорил. Именно проигнорировать, а не не согласиться. Paul Smith, скажите, пожалуйста, как Вы рассчитываете на продуктивный диалог, если просто не слушаете собеседников?

mia_from_here, в основном я говорил об основаниях математики (но это очень тесно связано и с физикой, конечно). Если кратко, то попытка навести в них порядок в начале века привела к тому, что стало ясно несколько вещей: 1) в основе математики, которой мы пользуемся есть всегда момент выбора (аксиоматика теории множеств, использование или отказ от принципа исключенного третьего и т.д.). Если этот выбор делать иначе, то получается вполне плодотворная, но существенно иная математика. И существенно иная - это значит, что нет однозначных соответствий говоримого на одном языке говоримому на ином языке. То есть карта непознанного тоже эффективно закрашивается, но другими красками и в ином порядке. Если бы можно было провести мысленный эксперимент по перестановке науки на иные рельсы, то получили бы совсем иные типы рациональности, методологические подходы и тд., что проявилось бы очень заметно и значимо даже в областях, довольно далеких от науки. 2) Даже после выбора базовой аксиоматики мы продолжаем совершать выбор среди реализаций данной аксиоматики. Такова ситуация с арифметикой. Реально то, что пытается быть схваченным аксиоматикой - это набор возможностей принципиально различной природы. Отсюда много выводов, но главный из них тот, что в основании науки лежат не строгие посылки, которые затем методолгически строго раскрываются в теории, а скорее - набор языковых соглашений, которые имеют не всегда формализуемый характер взаимоотношений со строгой рациональностью. Кое-что приходилось упоминать ранее:
http://www.u-antona.vrn.ru/forum/sho...&postcount=117
http://www.u-antona.vrn.ru/forum/sho...&postcount=348

Paul Smith, я говорю о языке не в смысле лингвистическом, а в смысле современной философии. Примерно в таком вот русле: "совокупность культурных объектов, обладающая внутренней структурой (комплексом устойчивых отношений, инвариантных при любых преобразованиях), явными (формализованными) или неявными правилами образования, осмысления и употребления ее элементов, и служащая для осуществления коммуникативных и трансляционных процессов (производства культурных текстов)."

И наука - это один из способов производства определенных текстов (текст тоже понимается в этой философской традиции). И смело оперировать своими умолчаниями (представлениями) о познании, познании мира - это просто следовать наивному позитивизму. Проблема референта, понимания онтологии того, о чем говорит этот (и любой другой язык) - это открытая философская проблема. В перспективе этой открытости корректней говорить, что мы развиваем свои представления о взаимодействии с миром, о бытии в нем, но не о самом мире.

Но это отступление для, скажем так, возможности более адекватного понимания моих слов. Если попробовать вернуться к средствам близкого Вам языка, то религия, в отличие от науки, совершенно не имеет цели познания мира в его объективности (таким, как он есть без всякого наблюдателя). Религия имеет целью личную встречу человека с Богом - не знание об этой встрече, не знание о Боге, а экзистенциальный акт самой встречи. Для этой возможности важны, конечно, и некоторые представления, и некоторая методология. Вас более всего не устраивает то, что развитие этих представлений осуществляется в рамках иной рациональности, согласно отличной от научной методологии. Но это представления не об окружающем мире, а представление о пути человека к встрече. Для нее принципиально важна личная встреча (в таком же экзистенциальном смысле) с другими людьми, которые продвинулись по этому пути дальше.

Что же касается тех областей, где по-Вашему, языки говорят все же об одном, то и там вовсе не так просто. Первое замечание - это все же замечание о важности конфессиональных различий. Креационизм - это фундаменталисткая протестантская пурга, ее популярность среди некоторых современных православных ничего не меняет, поэтому я прошу Вас более не цитировать мне креационистов. А дальше - раз уж Вы совершенно опять же игнорируете мои Вам пяснения насчет символических текстов и т.д. - я прошу Вас указать мне "противоречия" библейского рассказа и современной науки.

[Антон Ю.Б.]

sergeyguitar, давайте обойдемся без ссылок на полуоккультный труд святителя Луки, и без ссылок на Эйнштейна, чья религиозность была далеко не библейской.

[sergeyguitar]

Антон Ю.Б.,а вы сами святителя Луку читали?Данный труд?И что там нашли полуоккультного?Лично я ничего там полуоккультного не нашёл.Да и странно как мог он быть признан святым за свои полуоккультные труды?
А про Эйнштейна я говорю ТОЛЬКО следующее-что он не просто допускал религиозную Веру учёных,но и говорил о ней как о явлении скорее закономерном,чем случайном. Именно в в религиозном чувстве он видел двигатель науки.
Или вы можете с этим не согласиться?

[mia_from_here]

Антон Ю.Б., все, что вы написали про математику - отчасти соглашусь, но: 1 - это, пожалуй, единственная область науки, где есть "принципиально недоказуемое". 2 - даже применителько к аксиоматике - это вопрос все-таки именно выбора, а не веры или привычки (как вы писали выше).

[temch]

Сообщение от Paul Smith

Научный метод входит в непримиримое противоречие с познанием, основанным на вере.

это то же самое, что и "методика выращивания шампиньонов входит в непримиримое противоречие с осонаванием того, что грибы вырастут"...

[Антон Ю.Б.]

sergeyguitar, кажется Паскаль как-то сказал, что Бог Авраама, Исаака и Иакова и бог философов – это не одно и то же. Это я про Эйнштейна. Из совместимости небиблейской веры с наукой (в душе исследователя) еще не следует совместимость науки с иными верами (хоть я и не сомневаюсь в совместимости нашей веры с наукой).

А книгу св. Луки - да, недавно перечитал (попросили как раз высказать мнение). И то, что я Вам о ней сказал - это очень мягко еще. Канонизирован он вроде все же не за книгу и даже не за книги, да и с самой канонизацией там немало вопросов, но это уже оставим.

[Paul Smith]

Сообщение от sergeyguitar

А про Эйнштейна я говорю ТОЛЬКО следующее-что он не просто допускал религиозную Веру учёных,но и говорил о ней как о явлении скорее закономерном,чем случайном. Именно в в религиозном чувстве он видел двигатель науки. Или вы можете с этим не согласиться?

Известно, что на вопрос "Верите ли вы в Бога?" Эйнштейн ответил так - "Я верю в Бога Спинозы, который проявляет себя в гармонии всего сущего, но не в Бога, который заботится о судьбе и действиях людей". Надо ли пояснять дальше?

[Антон Ю.Б.]

mia_from_here, как раз математика - это то, где все наиболее строго, и прояснено насчет нестрогости. В остальных местах - все существенно менее строго. И еще - Вы не забывайте, что математика в остальных местах не просто для оформления используется. Насчет выбора - у него же внерациональная мотивация и сильная обусловленность общим, скажем так, социокультурным контекстом. Так что вполне себе и вера и привычка. Ну а насчет описываемости мира наукой - это чистая вера.

[Paul Smith]

Сообщение от Антон Ю.Б.

Но я ничего не могу поделать с тем, что при разговоре о религии Гинзбург выдает малокультурные вещи. Paul Smith вот этого не видит, оперируя такой же некультурностью: "понять христианский метод познания мира" - сказать такое, это просто проигнорировать все то, что я неоднократно ему говорил.

По-моему, эта фраза вполне адекватно отражает смысл, который я хотел в нее вложить. С чем именно вы не согласны? Думаю, такая формулировка гораздо более понятна для всех, чем:

Сообщение от Антон Ю.Б.

Примерно в таком вот русле: "совокупность культурных объектов, обладающая внутренней структурой (комплексом устойчивых отношений, инвариантных при любых преобразованиях), явными (формализованными) или неявными правилами образования, осмысления и употребления ее элементов, и служащая для осуществления коммуникативных и трансляционных процессов (производства культурных текстов)."

Поневоле вспоминается 1 Кор, 14:

2 Ибо кто говорит на незнакомом языке, тот говорит не людям, а Богу; потому что никто не понимает его, он тайны говорит духом;
3 а кто пророчествует, тот говорит людям в назидание, увещание и утешение.
4 Кто говорит на незнакомом языке, тот назидает себя; а кто пророчествует, тот назидает церковь.
5 Желаю, чтобы вы все говорили языками; но лучше, чтобы вы пророчествовали; ибо пророчествующий превосходнее того, кто говорит языками, разве он притом будет и изъяснять, чтобы церковь получила назидание.
6 Теперь, если я приду к вам, братия, и стану говорить на незнакомых языках, то какую принесу вам пользу, когда не изъяснюсь вам или откровением, или познанием, или пророчеством, или учением?

Остальную часть прокомментирую позже, крайне занят

[Paul Smith]

Сообщение от Антон Ю.Б.

Но я ничего не могу поделать с тем, что при разговоре о религии Гинзбург выдает малокультурные вещи. Paul Smith вот этого не видит, оперируя такой же некультурностью: "понять христианский метод познания мира" - сказать такое, это просто проигнорировать все то, что я неоднократно ему говорил.

По-моему, эта фраза вполне адекватно отражает смысл, который я хотел в нее вложить. С чем именно вы не согласны? Думаю, такая формулировка гораздо более понятна для всех, чем:

Сообщение от Антон Ю.Б.

Примерно в таком вот русле: "совокупность культурных объектов, обладающая внутренней структурой (комплексом устойчивых отношений, инвариантных при любых преобразованиях), явными (формализованными) или неявными правилами образования, осмысления и употребления ее элементов, и служащая для осуществления коммуникативных и трансляционных процессов (производства культурных текстов)."

Поневоле вспоминается 1 Кор, 14:

2 Ибо кто говорит на незнакомом языке, тот говорит не людям, а Богу; потому что никто не понимает его, он тайны говорит духом;
3 а кто пророчествует, тот говорит людям в назидание, увещание и утешение.
4 Кто говорит на незнакомом языке, тот назидает себя; а кто пророчествует, тот назидает церковь.
5 Желаю, чтобы вы все говорили языками; но лучше, чтобы вы пророчествовали; ибо пророчествующий превосходнее того, кто говорит языками, разве он притом будет и изъяснять, чтобы церковь получила назидание.
6 Теперь, если я приду к вам, братия, и стану говорить на незнакомых языках, то какую принесу вам пользу, когда не изъяснюсь вам или откровением, или познанием, или пророчеством, или учением?

Остальную часть прокомментирую позже, крайне занят

[mia_from_here]

Сообщение от Антон Ю.Б.

В остальных местах - все существенно менее строго

в экспериментальной науке то, что не подтверждено многичисленными экспериментами - не существует.

Сообщение от Антон Ю.Б.

у него же внерациональная мотивация и сильная обусловленность общим, скажем так, социокультурным контекстом

как тогда можно соотнести наличие и развитие одной и той же области науки в разных странах? ведь в таком случае в каждой стране был бы свой выбор, и как следствие - "своя" математика, однако такого не происходит.

[sergeyguitar]

Антон Ю.Б.,так всё же что в ней полуоккультного?Вы считаете,что епископ может быть не достаточно знаком с канонами православия,что бы написать полуоккультизм?
Дело в том ,что если человек живет праведно,но говорит ересь,то он не может быть признан святым,пример история с Оригеном.Канонизация это действие,которым церковь показывает -вотэтот человек в делах и помылениях был праведен,живите и мыслите как он.
И если вы не соглашаетесь с фактом канонизации-значит вы ставите себя в опозицию Церкве.
Кстати,вот приветствие Святейшего Патриарха Московского и всея Руси АЛЕКСИЯ II участникам Международной духовно-медицинской конференции «Дух, душа и тело», посвященной памяти святителя Луки (Войно-Ясенецкого)

"Преосвященные собратья архипастыри, дорогие отцы, братья и сестры!
Сердечно приветствую вас – представителей братских Православных Церквей, деятелей науки и образования, участников и гостей международной духовно-медицинской конференции «Дух, душа и тело», посвященной памяти святителя Луки (Войно-Ясенецкого), архиепископа Симферопольского и Крымского.
Жизнь святителя Луки необыкновенна по своей многогранности. Блестящий хирург предстает перед нами ревностным архипастырем и мужественным исповедником веры Христовой. С детства наделенный высокими художественными дарованиями, он всю жизнь посвящает врачеванию души и тела, деятельному служению ближним. Святитель Лука известен и как выдающийся ученый, работы которого до сих пор не потеряли своей актуальности и научной значимости, и как автор вдохновенных проповедей и апологетических трактатов. На долю святителя выпали и тяжелейшие жизненные испытания, и всеобщее признание его научных достижений, уважение коллег и любовь паствы. Как многим служителям и чадам Церкви Христовой, в годы лихолетий, в эпоху «огненного искушения» (1 Петр. 4, 12), через которое прошла Русская Православная Церковь в минувшем XX столетии, святителю Луке пришлось пережить аресты, тюремные заключения, пытки и издевательства. Но все ниспосланные испытания не ослабили его веры и горячей решимости мужественно свидетельствовать об истинности веры Христовой, нести крест архипастырского служения Церкви и следовать своему врачебному призванию.
Исповедническая жизнь и труды святителя Луки имеют важное значение для миссии Церкви в современном мире. Духовно дезориентированное общество, отравленное пропагандой безбожия и порока, нуждается ныне в примере жизненного пути человека, подвижника веры и науки, объединившего в себе высокие духовные дарования и глубокую образованность, талант врача и педагога.
Призываю Божие благословение на труды всех, кто посвятил себя изучению богатого духовного и научного наследия святителя Луки – выдающегося ученого и архипастыря, небесного молитвенника и покровителя древней и богоспасаемой крымской земли.
Желаю участникам конференции успешной и плодотворной работы."
Антон Ю.Б.,с Патриархом будите спорит?

[temch]

по теме: религия не ограничивает область познания, она влияет скорее на отношение к тому знанию, которое обретается в ходе познания. Сравнивать религию и науку как-то слишком грубо, они о разном и по разному, но в то же время не исключают друг-друга, как в опыте, так и в теории

[sergeyguitar]

"Библия учит нас не тому как устроено небо, а тому как на него взойти"-из слов епископа(не помню точно какого) Галилею..

[Чтец Роман]

sergeyguitar, св. Лука хоть и был епископ, но семинарии не кончал. Вот и сказались пробелы в образовании.

[Чтец Роман]

Сообщение от Paul Smith

Но тем не менее, пересечение этих сфер все же есть - в тех областях, в которых они имеют противоречащие друг другу мнения. В частности, вопросы о происхождении вселенной и жизни на планете Земля.

В чем конкретно это противоречие?

[sergeyguitar]

Чтец Роман,да дело то не в том,что святитель Лука не заканчивал семинарии.Кстати,отец Александр Мень её тоже не заканчивал.Я уже не говорю о многих святых.
Святитель Лука был выдающимся учёным,человеком с энциклопедическими знаниями.И он написал книгу о том что,наука не противоречит религии.Он писал её как верующий учёный.Не как богослов пишущий о науке,а как воцерковленный учёный.
И в этой книге нет абсолютно ничего полуоккультного.Да и было бы странно,если они там были бы.Наука и Религия борются с оккультизмом с разных сторон,поэтому в этом труде учённого епископа ему просто не откуда взятся.