Спасение и семейная жизнь.

[Ребро_Адама]

Эта мысль постоянно меня тревожит. Есть ли спасение в миру? В семейной жизни? Пусть даже оба супруга воцерковлены, стараются как можно чаще причащаться, воспитывают в вере детей... Но не иллюзия ли это все?

Возьму себя, как пример. Господь дает все полезное ко спасению... Дал детей - всех родила. Стала ли я от этого ближе к Богу? Скорее обратное... Если раньше я вычитывала утреннее и вечернее правило, то сейчас про утреннее и говорить нереально, вечером же усталость накапливается и нормальной, просувствованной молитвы не получается - скорее бы отчитать, и упасть... Если раньше, к примеру, убирая в доме я думала о вечном - сейчас в голове крутятся мысли о ремонте в детских, о том, что вот снова кто-то заболел, что мелкие снова дерутся. Если раньше я читала духовные книги - сейчас не могу в руки брать ничего серьезного - нет концентрации, глаза слипаются (младшие очень плохо спят). Полное духовное падение.

Казалось бы - спасение в несении своего креста. Но... у меня нет на него терпения... Как бы не старалась - иногда начинаю рычать "Как мне все это надоело! Как я от всего этого устала!!!" или еще хуже - иногда на детей ругаюсь, так противно от себя... Молиться мне советовали, про себя, во время домашних дет - а я не могу, мне - СТЫДНО, кажется - вот именно сейчас меня никто и слушать не будет...

Вот если бы я была бы с двумя детьми - я бы более полноценно спасалась. Или если бы выкинула компьютер, который тоже мне мозг всяким хламлм забивает - тоже было бы лучше. И.... Не могу я внятно выражать свои мысли... Но скажу одно: если бы я сейчас умерла, примерно могу представить, где было бы мое место, и я туда совсем не хочу...

Если вы меня поняли - поделитесь мыслями на этот счет.

[Эрика]

Ну, это прямо как в той притче:

Жил-был один подвижник, и попросил он указать Бога ему людей,которые были бы ему по-настоящему угодны. Он отправил его в какую-то деревню, где три сестры волокли хозяйство. Подвижник их спрашивает: как, дескать, спасаетесь? А они ему: "да какое там, добрый человек, по хозяйству зашиваемся, только и успеешь утром сказать "Господи, помилуй", ну, между собой еще дружить стараемся, не ссориться"... Подвижник все понял и пошел домой.

[Nиколай]

Сообщение от Ребро_Адама

Но скажу одно: если бы я сейчас умерла, примерно могу представить, где было бы мое место, и я туда совсем не хочу..

И я мог бы про себя сказать тоже самое. А надо всё-таки не предаваться отчаянию. И не забывать, что Бог- он любящий отец. Все наши беды- его беды. Он нас принимает всяких. Он всегда подаёт нам то, что нужно для нашей пользы. Просто мы не всегда это понимаем своим ограниченным во времени и пространстве умом. Терпения Вам. Всё образуется. Господь всё управит.

[mia_from_here]

мне кажется, тут ответ - в самой фразе автора:

Сообщение от Ребро_Адама

если бы я была бы с двумя детьми - я бы более полноценно спасалась

[Антон Ю.Б.]

mia_from_here, ответ на что, на какой вопрос? Вы просто берете вырванные из контекста слова для подкрепления своих априорных убеждений. Автор говорит о себе, а не об универсальном подходе. Автор говорит о спасении, то есть о том, о чем Вы, видимо, имеете не менее фантастические представления, чем те, что обычно озвучиваете.

[Ребро_Адама]

Сообщение от mia_from_here

мне кажется, тут ответ - в самой фразе автора:

Я позже писала в теме про аборты, указывая свой истерический пост, который вы, наконец-то, прочли, что, оглядываясь назад, я вижу, что ИМЕННО ТОГДА то я и спасалась в полной мере, осозновая все свое духовное ничтожество, моральную слабость и имея покаяние.

Сейчас мне стало гораздо легче, но не скажу, что от этого я стала более высокодуховным человеком.

Сообщение от Антон Ю.Б.

о том, о чем Вы, видимо, имеете не менее фантастические представления

На самом деле, это так.

[vi0]

А ведь ежели автор темы уйдет в монастырь - наверняка же вернее там спасется, чем живя в миру? Ведь было сказано:

И всякий, кто оставит домы, или братьев, или сестер, или отца, или мать, или жену, или детей, или земли, ради имени Моего, получит во сто крат и наследует жизнь вечную.
(Мф. 19:29)

Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто не берет креста своего и следует за Мною, тот не достоин Меня.
(Мф. 10:37-38)

Ребро_Адама, кого вы любите больше - Христа или своих детей?

[ZETka]

Сообщение от Ребро_Адама

Но скажу одно: если бы я сейчас умерла, примерно могу представить, где было бы мое место, и я туда совсем не хочу...

да уж Марин.... если тебя Бог отправит туда.... то куда ж он нас всех запихнет. ИМХО не заморачивайтся люби детей, мужа и себя конечно же, ведь в каждом человеке есть Бог.... значит любя себя ты любишь и его. А то глядишь скоро начнешь заниматься самоистязанием.

[ZETka]

Сообщение от vi0

И всякий, кто оставит домы, или братьев, или сестер, или отца, или мать, или жену, или детей, или земли, ради имени Моего, получит во сто крат и наследует жизнь вечную.
(Мф. 19:29)

Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто не берет креста своего и следует за Мною, тот не достоин Меня.
(Мф. 10:37-38)

Ужассссс!!!! Неужели Он так действительно мог сказать???

[Ребро_Адама]

Сообщение от vi0

Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто не берет креста своего и следует за Мною, тот не достоин Меня.

Я взяла свой крест и иду с ним по мере сил.

Сообщение от vi0

кого вы любите больше - Христа или своих детей?

Это разные виды Любви.

Я не делаю из детей - кумиров.

[Ёшкина Кошка]

Вы искренне считаете, что польза от молитв больше, чем от правильного воспитания детей?
Если честно, то мне вообще непонятен смысл молитв по расписанию. Вам будет приятно, если, допустим, ваши дети, когда вырастут и будут жить отдельно, будут звонить вам четко с 20.00 до 20.30 и рассказывать точно оговоренный текст? Или вам приятнее, когда они будут звонить, когда есть потребность действительно пообщаться?
Вообще считать, что спасение от "морального падения" в том, чтобы своевременно отбубнить молитву - это как-то черезчур уж прямолинейно.

[Антон Ю.Б.]

Ёшкина Кошка, а зачем так противопоставлять? Правильное воспитание никто не призывал оставлять. А смысл молитв Вы, видимо, действительно не очень представляете. И не только молитв "по расписанию".

[Ёшкина Кошка]

Противопоставление задает автор темы. Понятно, что семейная жизнь, да и вообще жизнь в миру, оставляет мало времени на то, что называет автор "спасением".

Смысл молитв я определила для себя сама. Как и особенности веры. Я считаю себя верующим человеком, православной, довольно часто бываю в церкви и т.д. и т.п. Несмотря на всё это, я думаю, что прямое следование церковным правилам - это тупиковый путь как в развитии личности, так и в развитии самой церкви.
Церковь должна изменять некоторые свои требования к верующим и воцерквленным людям, иначе она отдаляется от тех, кто хочет жить в миру, а точнее в современном мире. Ведь по большому счету, многие правила и обычаи идут от людей. Люди и дожны их менять.
В свою очередь каждый человек должен задаваться вопросом - почему нужно совершать тот или иной обряд или следовать какому-либо правилу. И только поняв причину, откуда пошло это - принимать или нет. Даже заповеди нужно анализировать - почему это запрещено, каковы последствия нарушения заповеди? И только осознав, что привело к появлению этих заповедей - принимать их. Или не принимать. Потому как мы свободны в выборе.
Возвращаясь к молитвам - их тоже нужно понимать. Вникать в каждое слово. Не тараторить как нерадивый ученик стихи на уроке литературы. Нужно понять каждое слово. На мой взгляд самая лучшая молитва - молитва искренняя. Даже если она не соответствует никаким канонам. Пять минут исерннего разговора с Богом куда ценнее, чем полтора часа вымученного стояния на службе.

[Ребро_Адама]

Сообщение от Антон Ю.Б.

Правильное воспитание никто не призывал оставлять. А смысл молитв Вы, видимо, действительно не очень представляете.

Cоглашусь.

Ёшкина Кошка, не верный вывод из моего поста полугодовалой давности.

[Антон Ю.Б.]

Ёшкина Кошка, определять смысл самой для себя и считать себя православной - это не очень совместимые вещи. Быть православным - это принимать очень много смыслов такими, как они есть. Я не говорю, что Вы прямо все понимаете неверно. Нет, но главное не это, а неправильность самого подхода, при котором неверное в понимании всегда перечеркнет верное.

[vi0]

Сообщение от vi0

Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня

Сообщение от Ребро_Адама

Это разные виды Любви.

Очень странно, что для Христа это одно понятие - иначе бы он не стал столь однозначно сравнивать любовь к близким своим и любовь к Богу - а для вас почему-то "разные виды".

Сообщение от Ребро_Адама

Я не делаю из детей - кумиров.

Хотелось бы задать жесткий, но, как мне кажется, справедливый вопрос.
Пожертвуете ли семьей и детьми ради веры?
Лично вы, а не какой-то абстрактный идеальный христианин.

[ГОНЧАР]

самое ценное достижение это жить в миру, в семье и быть достойным христианином в жизни и этим показывать пример, а не прятаться за стену от мира,

[Антон Ю.Б.]

vi0, спор о видах любви не очень перспективен. Но вот вопрос о жертве - явно некорректен. Какая жертва, в каких обстоятельствах? Общие вопросы такого рода не могут иметь никакого ответа.

[vi0]

Антон Ю.Б., я тоже думаю, что спорить о любви смысла нет - в Евангелии написано более чем понятно.

По поводу жертвы - по моему, обстоятельства вполне сформулированы в заглавном сообщении - семья и дети необоримо мешают вере. Правда, на месте автора я не стал бы во главу угла ставить свою эгоистичную тягу к индивидуальному спасению..

[vi0]

Антон Ю.Б., давно хотелось задать вопрос - а ваша личная вера в возможность своей субъективной правоты в вопросах православия, как свободы выбора мнения из многих - она чем-нибудь подкреплена, кроме личной самоочевидности.

[Nиколай]

Сообщение от vi0

Пожертвуете ли семьей и детьми ради веры?

Бог не требует жертвовать детьми. С чего Вы это взяли? Ради детей отречься от Бога- вот этого нельзя. Вам в силу выбранного амплуа приходится слишком часто задавать глупые вопросы. Мне Вас таки-жаль...

[Ребро_Адама]

Сообщение от vi0

для вас почему-то "разные виды".

Человеку, не верующему, не любящему Бога, это не понять, извините - объяснить не смогу.

Сообщение от vi0

Пожертвуете ли семьей и детьми ради веры?
Лично вы, а не какой-то абстрактный идеальный христианин.

Как Софья своими дочерьми Верой, Надеждой, Любовию, например?
То есть этот вопрос равносилен вопросу - святая ли я?
Думаю, не святая.
Но сказать ОДНОЗНАЧНО не могу - как поведет себя тот или иной человек в определенной ситуации предсказать на 100% сложно.

Сообщение от ГОНЧАР

быть достойным христианином в жизни и этим показывать пример

Монашество тоже ценно, но с вашими словами я согласна полностью.

[Антон Ю.Б.]

vi0, когда кажется, что в Евангелии все понятно, то не мешает (православному, конечно) справиться с традицией прочтения соответствующего места. Наука тоже нередко помогает (и тоже не всегда в направлении кажущейся понятности). "Семья и дети необоримо мешают вере" - это ерунда. Вере мешает всегда и все. Монастырь - это тоже не парник с особо благоприятными условиями для спасения. В монастыре помех никак не меньше. Путь спасения - оставить все и идти за Христом. Оставить все можно где угодно - в семье в том числе. Просто не ищущему настоящего понимания легче увидеть этот путь на примере монашества. Только вот правильно - это обычно не там, где легче и не там где проще, а там, где просто. А просто - это понять как оставляется все там, где ты есть.

Насчет субъективной правоты (не понимаю, кстати, что это? Если это правота, даже "одна из", то при чем здесь субъективность?). Никогда не ставил себе вопроса именно в таком виде. Я стараюсь просто знать свою веру, стараюсь видеть в Предании то, что составляет главное в нем. Это главное бывает в нескольких направлениях, а не только в том, что внутренне близко тебе. Бывает, что главное и не близко тебе, но тогда надо искать, выявлять связи со всем, что тебе доступно в твоей вере, принимать то, что есть как оно есть и принимать уже как свое. Рано или поздно для каждого вопроса ты начинаешь знать "зону определенности" (и степень этой определенности), проблемное поле. И всякий раз просто надо же еще ставить себе задачу не выражения своего взгляда, своего мнения, а выражения того, что ты только стремишься сделать своим, и никогда не сможешь этого в полноте.

Ну и плюс ко всему постоянная верификация - общение со специалистами (назовем так), литература.

[Ребро_Адама]

Сообщение от Антон Ю.Б.

"Семья и дети необоримо мешают вере" - это ерунда. Вере мешает всегда и все.

Подпишусь!
Вот теперь я стала это понимать, когда времени стало больше - не одно находишь себе в оправание - так другое.
Не такое искушение - так иное.
А молитва - это не формальность, это особый духовный труд, и дело тут не в длинне правила, а в регулярности и искренности духовного обращения к Богу.

Сообщение от Ребро_Адама

и нормальной, просувствованной молитвы не получается

Вот этого в посте моем то ли не заметили, то ли проигнорировали.
При чем тут формальное чтение правила?
Я же не о том писала.

Сообщение от vi0

семья и дети необоримо мешают вере

Это - крест, и его достойного или не достойного несения и зависит спасение человека в семье.
Тогда, когда я писала свой первый пост, я не спала сутками и носила на руках четвертого малыша, и возроптала - со всяким бывает. Я не эталон православной мамы, и не рядышком даже.

[AirGunHunter]

Сообщение от vi0

Очень странно, что для Христа это одно понятие - иначе бы он не стал столь однозначно сравнивать любовь к близким своим и любовь к Богу - а для вас почему-то "разные виды".Хотелось бы задать жесткий, но, как мне кажется, справедливый вопрос.
Пожертвуете ли семьей и детьми ради веры?
Лично вы, а не какой-то абстрактный идеальный христианин.

vi0, уважаемый, ну опять какая-то глупость. Вы продолжаете разочаровывать меня!
Зачем ради веры жертвовать семьей и детьми??? Ради веры нужно наоборот стараться сохранить семью, сделать ее крепкой, и воспитать детей в этой Вере!!! Это если она есть - СЕМЬЯ.
Есть и много других крестов, которые даются людям. В Писании явно сказано, что если и нет у кого детей - значит так предопределено Богом, и значит так спасется данный человек.

[vi0]

AirGunHunter, вы заглавное сообщение в теме читали?
Впрочем, учитывая, что Ребро_Адама уже "оправдалась" - мол, "извините, от недосыпа ерунду написала", то дальнейшее обсуждение вряд ли имеет смысл.

[Ребро_Адама]

Сообщение от vi0

Ребро_Адама уже "оправдалась" - мол, "извините, от недосыпа ерунду написала"

Не надо передергивать!!!

Сообщение от Ребро_Адама

возроптала

Вам не известно это слово?
Оно носит иное значение, чем

Сообщение от vi0

ерунду написала

[mia_from_here]

Сообщение от Антон Ю.Б.

Вы просто берете вырванные из контекста слова для подкрепления своих априорных убеждений.

каких убеждений, вы о чем вообще?

Сообщение от Антон Ю.Б.

Автор говорит о себе, а не об универсальном подходе

это и так понятно. зачем озвучивать очевидное?

Сообщение от Ребро_Адама

который вы, наконец-то, прочли

я его прочла весьма давно (обратите внимание на дату), просто модеры только сейчас нашли время одобрить мой ответ.

[Камиль Писсаро]

Сообщение от Ёшкина Кошка

Я считаю себя верующим человеком, православной

Сообщение от Ёшкина Кошка

Несмотря на всё это, я думаю, что прямое следование церковным правилам - это тупиковый путь как в развитии личности

Сообщение от Ёшкина Кошка

Церковь должна

Сообщение от Ёшкина Кошка

заповеди нужно анализировать

Вышесказанное - что кроме Антона все согласны?

Сообщение от AirGunHunter

Ради веры нужно наоборот стараться сохранить семью, сделать ее крепкой

это правило где содержится?

Сообщение от Nиколай

Бог не требует жертвовать детьми

Да ну? Если не ошибаюсь:
И повелел Бог: Возьми сына твоего, единственного твоего того кого любишь...

Сообщение от ГОНЧАР

самое ценное достижение это жить в миру

это правило откуда взято?
Слушайте - мне кажется вряд ли присутствующие здесь могли бы договориться о мировозренческих позициях. И главное - откуда берется это "бытовое христианство" в котором "главное жить в миру" "растить детей" "не заморачиваться" и в случае чего "помните что Бог ничего ценного у вас не попросит" ?

[Ребро_Адама]

Сообщение от Камиль Писсаро

Несмотря на всё это, я думаю, что прямое следование церковным правилам - это тупиковый путь как в развитии личности
......................
заповеди нужно анализировать

Вышесказанное - что кроме Антона все согласны?

Нет, я не согласна.
Следование церковным правилам - послушание.
Анализировать их для придумывания собственных правил - скорее это и есть тупиковый путь.

Сообщение от Камиль Писсаро

Бог не требует жертвовать детьми

Да ну? Если не ошибаюсь:
И повелел Бог: Возьми сына твоего, единственного твоего того кого любишь...

Стоп! Он не сказал: и пусть каждый возмет своего ребенка и принесет мне в жертву.
Опять же - такую жертву просят у того, кто МОЖЕТ ее дать, испытание -по силам.

Сообщение от Камиль Писсаро

откуда берется это "бытовое христианство" в котором "главное жить в миру" "растить детей" "не заморачиваться" и в случае чего "помните что Бог ничего ценного у вас не попросит" ?

Наверное, со времен Адама и Евы.
"Не заморачиваться" - не соглашусь.
Насчет ценного, которое не попросит - думаю, попросить может.
Но снова - все во спасение.