Христос – единственный заступник

[Баста]

«Он (Христос) и одесную Бога, Он и Ходатайствует за нас»(Римл 8:24)

Почему люди, особенно в нашей стране, привыкли обращаться с молитвами к Деве Марии, как к верной «посреднице», «ходатаице и заступнице» рода человеческого пред Христом и пред Богом? Я уже не говорю о взывании в молитвах других, более «мелких» заступников. Ни Мария, ни угодницы, ни угодники не искупляли нас с вами, грешников, своей смертью. А по сему не могут и являться новозаветными заступниками. Те, кто привык молиться душам умерших людей, умаляют жертву нашего Бога Иисуса Христа. Т.е. вроде как Его жертвы было не достаточно.
Взгляд на то, что поклоняться надо только одному Христу, как нашему Спасителю, является в России «сектантским», «еретическим» и даже «кощунственным».
Однако аргументы Св.Писания мало действуют на людей, которые вообразили, будто доверять сочинениям людей надо более, нежели Св.Писанию – т.е. Слову Божьему:
«Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус, предавший Себя для искупления всех. Таково было в свое время свидетельство…(1Тим 2:5-6)

[Антон Ю.Б.]

Баста, о посредничестве вообще-то никто не говорит (маргинальные тексты я не беру во внимание), так что Ваша цитата - она не против православного понимания и почитания. А насчет молитвенного заступничества - у нас есть пункт в FAQ, читайте, спорьте (и помните, что нам важно именно самосвидетельство христиан всякого времени, а не просто домыслы над текстом Писания. Мы не видим причин не верить христианам первого, второго, да и любого века. А вот мнения тех, кто идет им в разрез - они должны иметь очень серьезное обоснование). Мы молимся не душам умерших людей, но тем, кто "перешел из смерти в жизнь" (Иоан.5:24) И о молитве у Вас совершенно неверное представление. Это не совсем просьба Богородице. Это то деятельное выражение любви в молитве, которое начинается до любой деятельной помощи и заканчивается там, где обычная помощь невозможна. Молитва к Богородице о близком - это выражение любви: нашей ко Христу, нашей к близкому, нашей к Богородице, Богородицы к близкому. Помощь совершается только Христом, но совершается она не потому, что попросили (Матф.18:19), но потому, что в молитвенном единстве всегда присутствует Христос (Матф.18:20). Мы опытно знаем, что в этом единстве могут быть и "перешедшие из смерти в жизнь" (Иоан.5:24), ибо наш Бог "не есть Бог мертвых, но живых" (Матф.22:32). Молитва к Богородице и святым и есть создание этого единства. Если вы имеете соображения, чтобы опровергнуть возможность этого единства и возможность Христа ответить на него, то приводите.

[Ребро_Адама]

Тут есть статья на эту тему: Зачем молиться святым, если есть Христос?

.....все внимание молодого человека сразу же переключилось на меня, т.к. он искренне надеялся доказать свою правоту хотя бы одному православному христианину, а тем паче, священнику. Свои доводы он подкреплял словами Священного Писания: «Сказано ведь «Господу Богу твоему поклоняйся и Ему одному служи» (Мф 4, 10). Так почему же в православных храмах такое большое количество икон святых, когда кроме изображений Христа не должно быть ничего? А как зайдешь в церковь, только и слышишь, молись Богородице, Николаю Чудотворцу, Пантелеимону Исцелителю и еще кому-то. А куда делся Бог? Или вы уже успели заменить Его другими богами?» (продолжение по ссылке)

[Баста]

Сообщение от Антон Ю.Б.

Мы молимся не душам умерших людей, но тем, кто "перешел из смерти в жизнь" (Иоан.5:24)

К православным я отношусь, как к братьям и сёстрам своим во Христе, потому, как верим мы в Единого Бога. Но многие традиции православных и их заблуждения заставляют меня насторожиться. Но что же касается разговора о душе,Антон Ю.Б., вы сейчас противопоставили одно и то же понятие в самом себе (это как если сказать: "мы не поклоняемся морю,стоя на берегу, но поклоняемся океану". Тогда мой следующий вопрос: канонизированные "святые", по православному вероучению являются освященными Богом (хотя избирались людьми. А вообще по православному святые только на небесах), а как же люди на земле, которые верят в Христа, не есть ли освящены Богом? Ведь об этом нам говорит Св.Писание и далеко не в одном месте: (1Пет 3:5), (2Пет1:21), (2Кор 13:12), (Фил 4:22), (Кол 3:12), (Евр 3:1) - то есть являясь СВЯТЫМИ только лишь по живой ВЕРЕ во Христа, а не "за заслуги перед отечеством"

[Олег 44]

Ребро Адама Когда ты хочешь попасть на прием к большому начальнику и ты хочешь чтобы он тебя выслушал и принял решение нужное тебе, ты запросто идешь к нему и просишь того что тебе нужно. Или ищешь кто бы мог тебе помочь.Так вот и обращение к святым заключается в этом.Мы сами немощны, маловерны да и не умеем порой правильно молиться или нехотим.Вот и обращаемся к тем кто ближе к Богу. И никто не запрещает тебе поступать как ты хочешь.Если ты считаешь себя выше и лучше всех святых, то поступай как тебе хочется.Значит они тебе не нужны.Тебе тогда и Церковь не нужна.А мы знаем как сказал Антон Ю.Б. "у Бога все живы" и когда мы молимся в храме то вместе с нами молятся и все святые и ангелы.Мы все одно целое и тогда наша личная молитва доходит до Бога.

[Nиколай]

Сообщение от Баста

Почему люди, особенно в нашей стране, привыкли обращаться с молитвами к Деве Марии, как к верной «посреднице», «ходатаице и заступнице» рода человеческого пред Христом и пред Богом?

Потому, что первое чудо Иисус совершил по просьбе своей матери, превратив воду в вино. Евангелие надо читать целиком, а не вырывать из него понравившиеся фрагменты.

Сообщение от Баста

Я уже не говорю о взывании в молитвах других, более «мелких» заступников.

"Мелкие" заступники- все суть слуги Божьи. По "мелким" делам нет нужды беспокоить господина. Вполне может помочь и слуга. Ведь слуга исполняет волю господина своего. И когда просим слугу и получаем просимое, не от слуги получаем, но от господина. Потому, что без воли господина слуга не может творить ничего.

[Антон Ю.Б.]

Баста, Вы покажите поконкретней несовпадение Вашей веры с Православием - я ж не могу не просто отвечать на Ваши фантазии о Православии, но и угадывать их.

[Баста]

Nиколай, любитель читать целиком, вы право сами только что вырвали фразу из контекста, в чем меня сами и обвиняете, читайте далее: "Иисус говорит Ей: что Мне и Тебе, Жено? еще не пришел час Мой. Матерь Его сказала служителям: что скажет Он вам, то сделайте". (Иоан.2:4-5). И на будующее, не делайте пространных умозаключений из цитат, вырванных из контекста, которые лишь косвенно вы связываете с вашими домыслами. Не велика наука. А то мне один ярый ревнитель традиций цитировал места писаний типа:"потому что наша брань не против крови и плоти, но против начальств, против властей, против мироправителей тьмы века сего, против духов злобы поднебесной." (еф.6:12) И далее так(!) вывернул Писание наизнанку... Привожу этого перла:
"на данный момент власть не от бога, то бишь помазанника у нас нет. сопротивление идет не служителям бога - начальство.
из текста евангелия следует, что апостолы христа носили при себе мечи. носили не по собственному усмотрению, а по указанию христа: “тогда он сказал им: но теперь, кто имеет мешок, тот возьми его, также и суму; а у кого нет, продай одежду свою и купи меч” (от луки, 22, 36).
а для чего носили, вот: “врагов же моих тех, которые не хотели, чтобы я царствовал над ними, приведите сюда и избейте предо мною” (от луки, гл.19, стр.27).
кстати в старину если христианин увидит жида, даже идущего на другой стороне улицы, он обязан сходить в баню и помыться..."
Весь диалог здесь life.freeb.ru/viewtopic.php?id=162

[Ребро_Адама]

Сообщение от Олег 44

Если ты считаешь себя выше и лучше всех святых, то поступай как тебе хочется.Значит они тебе не нужны.Тебе тогда и Церковь не нужна.А мы знаем как сказал Антон Ю.Б. "у Бога все живы" и когда мы молимся в храме то вместе с нами молятся и все святые и ангелы.Мы все одно целое и тогда наша личная молитва доходит до Бога.

Ээээ.... Олег, я не поняла - за что вы меня так?! ))) Я, вообще то, согласна с Антоном, а приведенная выше ссылка на статью "Зачем молиться святым?" ПравМира еще более подтверждает его слова. )))

Написанная выше мною цитата как бы анонс статьи, я ее привела для показания схожести слов Баста и пришедшего в храм "провокатора". Извините, что смутила Вас!

[Антон Ю.Б.]

Баста, я вообще-то просил Вас показать разницу с Православием, а не с той статьей. Если Вам что-то так сильно хочется комментировать, то я жду Вашего содержательного ответа на сказанное мной.

[Баста]

Сообщение от Антон Ю.Б.

Баста, я вообще-то просил Вас показать разницу с Православием, а не с той статьей. Если Вам что-то так сильно хочется комментировать, то я жду Вашего содержательного ответа на сказанное мной.

Вообще то он был адресован Ребру Адама, а вас я попросил внимательно его прочесть, чтобы увидеть различия.
Скажите, мне Антон Ю.Б, а почему я вижу ваш ответ, но не вижу своего?

Теперь пост №8 вижу, а мой пост, который сразу же за ним, длинный такой ))

[Баста]

Кстати, а приведенная статья разве не является православной, или православный священник высказал не православную позицию? Что-то вы не складное говорите, уважаемый Антон Ю.Б.

[Антон Ю.Б.]

Баста, а потому, что здесь будет обсуждаться существо темы, а не косвенный иллюстративный материал. У меня нет сил комментировать все полеты Вашей мысли по всем поводам, а просто устраивать здесь пространство Вашего богословского самовыражения я не дам. Я не могу отвечать за слова каждого священника, ибо эти слова могут быть не всегда точными, не всегда подходящими для диалога с такими как Вы. Вы с охотой цепляетесь к словам, понимая их по-своему, и игнорируя исторически сложившееся понимание. На этом построена бОльшая часть Ваших "доказательств" и "опровержений". Так что или показывайте, что мой ответ Вам не соответствует православному пониманию или показывайте в чем конкретно изложенное противоречит Писанию. А все остальное будем привлекать к обсуждению по мере необходимости.

[Баста]

Сообщение от Антон Ю.Б.

Баста, а потому, что здесь будет обсуждаться существо темы, а не косвенный иллюстративный материал. У меня нет сил комментировать все полеты Вашей мысли по всем поводам, а просто устраивать здесь пространство Вашего богословского самовыражения я не дам. Я не могу отвечать за слова каждого священника, ибо эти слова могут быть не всегда точными, не всегда подходящими для диалога с такими как Вы. Вы с охотой цепляетесь к словам, понимая их по-своему, и игнорируя исторически сложившееся понимание. На этом построена бОльшая часть Ваших "доказательств" и "опровержений". Так что или показывайте, что мой ответ Вам не соответствует православному пониманию или показывайте в чем конкретно изложенное противоречит Писанию. А все остальное будем привлекать к обсуждению по мере необходимости.

Стоп!
1. Тему начал я, и исключительно в рамках этой темы веду линию разговора.
2. Я вам четко и поэтапно показываю, где "конкретно изложенное" Ребром Адама противоречит Писанию. (а изложено, как её личная позиция)
3. Вас никто не просит отвечать за слова священника, я вас просто спрашиваю, он говорит ТОЧНЫЕ позиции православия? Нигде не соврал?

[Баста]

Кому надо молиться?

[Антон Ю.Б.]

Баста, я Вам задал вполне конкретный вопрос в конце своего первого ответа Вам, а Ваших ответов не вижу. Статья была косвенным иллюстративным материалом и статья эта неудачна. Я не собираюсь сейчас разбирать Ваши несколькоэкранные вдохновения, потому что они в том стиле, что я Вам пояснил и касаются неудачной статьи.

[Антон Ю.Б.]

Баста, не надо множить темы.

[Баста]

Сообщение от Антон Ю.Б.

Баста, я Вам задал вполне конкретный вопрос в конце своего первого ответа Вам, а Ваших ответов не вижу. Статья была косвенным иллюстративным материалом и статья эта неудачна. Я не собираюсь сейчас разбирать Ваши несколькоэкранные вдохновения, потому что они в том стиле, что я Вам пояснил и касаются неудачной статьи.

Я от ваших вопросов не уклоняюсь, а вот вы любите вилять. Если вы в упор не увидели различий, это у вас проблемы со зрением, наверное. А может всё-таки выложите статью на общий просмотр и обсуждение? Посмотрим на сколько вы обьективны. =))

[Баста]

Сообщение от Антон Ю.Б.

Баста, не надо множить темы.

Вот пример того, что два разных способа обмена информацией для вас есть "множить темы". Предвзятое и субъективное мышление модератора.

[Антон Ю.Б.]

Баста, что-то конкретных ответов мне я от Вас не увидел. А волынку про необъективность модерации заводить не надо. Если Вам есть, что сказать, то говорите, пока я вижу переливание из пустого в порожнее.

[Антон Ю.Б.]

Баста, действия модератора не обсуждаются. Так что Вам предупрежденьице и еще одно предложение говорить по существу.

[Nиколай]

Сообщение от Баста

не делайте пространных умозаключений из цитат, вырванных из контекста, которые лишь косвенно вы связываете с вашими домыслами. Не велика наука.

Это не мои домыслы, это "домыслы" моей Церкви. Вообще в нашей Церкви понимание и толкование Писания основано на духовном опыте многих поколений христиан, опыте молитвы, опыте богообщения. Попытки понять Писание умом, обречены на провал. Ум холоден и рационален, ему чужды любовь к Богу и ближнему. Читайте Писание сердцем. Тогда всё встанет на свои места.

[Nиколай]

Сообщение от Баста

Кстати, а приведенная статья разве не является православной, или православный священник высказал не православную позицию

Православие не ограничивает людей в праве иметь собственное мнение, в том числе и священников. Это не противоречит Писанию.

[Чтец Роман]

Баста, Вы что, вообще отрицаете нужность молитв христиан друг за друга? А как же тогда апостол Павел в своих посланиях постоянно просит у христиан молитв за себя? Почему же мы не можем попросить молитв у христиан, уже отошедших из этой жизни к Богу? Тем более угодивших Ему своей святой жизнью? Или Вы как иеговисты, адвентисты и прочие сектанты отрицаете бытие души после смерти?

[sergeyguitar]

Баста, а когда мы в молитве просим-"Мати Божия, умоли Сына Твоего и Бога нашего простить нам все наши прегрешения..." , мы кого при этом почитаем и от кого хотим получит прощение?

[Баста]

Сообщение от Чтец Роман

Баста, Вы что, вообще отрицаете нужность молитв христиан друг за друга? А как же тогда апостол Павел в своих посланиях постоянно просит у христиан молитв за себя? Почему же мы не можем попросить молитв у христиан, уже отошедших из этой жизни к богу? Тем более угодивших Ему своей святой жизнью? Или Вы как иеговисты, адвентисты и прочие сектанты отрицаете бытие души после смерти?

1. С каких моих слов вы взяли, что я отрицаю нужность молитв вообще друг за друга?
2. Я за молитвы живых за живых, об этом и говорил Павел.
3. Типичная привычка держателей традиций сравнивать тех, кто говорит о Христе, а не о Марии и святых с сектантами =)))))))))))

[Антон Ю.Б.]

Баста, я не вижу Вашего ответа Роману, да и на свои вопросы - тоже. Если Вы еще не поняли необходимость отвечать на поставленные вопросы, то полистайте правила. Заранее предупреждаю Вас от обсуждения этой необходимости и от рассуждений на иные темы.

[Баста]

Сообщение от Антон Ю.Б.

Баста, я не вижу Вашего ответа Роману, да и на свои вопросы - тоже. Если Вы еще не поняли необходимость отвечать на поставленные вопросы, то полистайте правила. Заранее предупреждаю Вас от обсуждения этой необходимости и от рассуждений на иные темы.

Ну, хорошо. Я ещё раз напишу подробные ответы на ваши вопросы, обращенные лично к каждому, чтобы потом не говорили, что вы их не видите =)) (только не удаляйте, а то конечно никто не увидит =)
Антон Ю.Б., я покажу Вам "несовпадение моей веры с Православием", но различия и так общеизвестны и не новы, вот уже почти 600 лет официально =)) А по сему я осмелюсь прокомментировать их.

[Антон Ю.Б.]

Баста, только, пожалуйста, придерживайтесь более того выражения моей веры, что я Вам привел, а не Вашего представления о Православии.

[Nиколай]

Сообщение от Баста

Я за молитвы живых за живых, об этом и говорил Павел.

У Бога все живы. Бог не есть Бог мертвых, но живых. Об этом говорил Христос. Так что Вы весьма заблуждаетесь.