ТЕЛЕГОНИЯ-тяжелый бред.

[Flyfisherman]

Нашел на Кураевском форуме, телегония - церковное суеверие, это официальная позиция РПЦ собственно вот:
ТЕЛЕГОНИЯ — ТЯЖЁЛЫЙ БРЕД
О телегонии в последнее время было написано немало. Но на прошедшей в СПб епархии миссионерской конференции «Церковные суеверия» сотрудник кафедры ботаники СПб государственного Университета, член епархиальной миссии А.С.Мозговой, доказал, что телегония — это лженаука.

— Тема эта достаточно печальная, и на её примере становится ясно, как рождаются мифы. Термин «телегония» — строго биологический и происходит от греческих слов: tele — вдаль, далеко и goneia — зарождение), относящийся к рождению. Термин этот появился в XIX веке среди селекционеров, которые заметили, что некоторые лошади дают потомство, не связанное по признакам с реальным отцом жеребёнка. Так появилось мнение, что дети самки любого животного наследуют признаки самца, от которого она забеременела впервые, т.е. первый самец определяет всё её последующее потомство. Когда не существовало науки генетики, версия эта рассматривалась как вполне вероятная научная гипотеза.

В конце XIX века молодой ученый француз Феликс Ле-Дантек написал книгу «Индивидуальная эволюция, наследственность и неодарвинисты», посвященную проблемам наследования. Её русский перевод был издан в 1899 году. Книга, вышедшая за год до открытия законов генетики (известных как законы Менделя), была более публицистической, чем научной. Приведу цитату из самой знаменитой её главы по телегонии, которая введёт нас в суть проблемы: «Спенсер рассказывает, что, по словам профессора Флинта и по сделанным в Америке наблюдениям, белая женщина, оплодотворённая негром, может иметь впоследствии, выйдя замуж за белого, детей с некоторыми особенностями, несомненно обличающими негритянскую породу». Но… здесь нет никакой науки, потому что нет доказанного факта. Кроме того, явно прослеживается расизм. И фантастический профессор Флинт, и какие-то слова Спенсера, и несчастная белая женщина, которая после близости с негром рожает впоследствии негров, — это, подчёркиваю! — абсолютная чушь. Вся гипотеза о том, что первый самец определяет последующее потомство самки (одна из глав книги Ле-Дантека так и называлась «Телегония, или влияние первого самца»), развалилась через несколько лет. С 1914 года телегонию никто не воспринимал всерьёз, она осталась как факт научной гипотезы, которая не была подтверждена. Затем о ней просто забыли, она существовала только как объект истории науки в словарях.

Но в середине 90-х годов прошлого столетия произошло нечто интересное: Ле-Дантека вспомнили — и вспомнили в России. В околоцерковных СМИ телегония стала вдруг звездой первой величины. Начиная, кажется, с 1997 года по листовкам, по каким-то малоизвестным журнальчикам пошла интересная пропагандистская кампания о том, что Феликс Ле-Дантек был прав, что телегония — это засекреченная наука, и что все данные по телегонии специально скрывались, чтобы успешнее развращать человечество. Статьи были написаны в хорошем атакующем стиле — ничто не вызывало у авторов сомнений в существовании телегонии, стало быть, не вызывало и у читателей. И это странно, потому что даже школьный курс биологии достаточно серьёзен, чтобы понять, что телегония — это тяжёлый бред. Ну представьте, что телегония — правда… Как это упростило бы селекционную работу! Достаточно было бы на всю европейскую часть России иметь двух племенных быков, спарить их с тёлками, а те потом уже всю жизнь тиражировали бы свое потомство с признаками именно этого первого их самца, независимо от того, кто был бы отцом реальным.

Интересен факт, что в XIX веке эту гипотезу рассматривали применительно только к животным. Теперь же в первую очередь её стали рассматривать применительно именно к человеку. Всю информацию по телегонии собрали в одну небольшую книгу, которая называется «Целомудрие и телегония» и имеет подзаголовок «Православная Церковь и современная наука о проблеме генетических инверсий». Авторы ее — шесть священнослужителей, один кандидат медицинских наук и один кандидат исторических наук. Авторы делали упор на недопустимость добрачных связей, и с точки зрения нравственной здесь всё понятно, и чисто религиозная часть книги безупречна. Мы же порассуждаем о правомочности этой книги с точки зрения биологической.

Вот цитата из одной из статей: «Решающее влияние на потомство женщины имеет первый в её жизни мужчина. Именно он, а не будущий отец ребенка, закладывает генофонд потомства женщины вне зависимости от того, когда и от кого она будет рожать своих детей. Он, нарушивший девственность, становится как бы генным отцом всех будущих детей женщины». Всё, что здесь написано — абсолютная ложь. Нет такого закона ни у животных, ни у людей.

Далее в этой книге мы читаем, что опыты Чарльза Дарвина, профессора Флинта, Феликса Ле-Дантека и иных учёных над другими животными подтвердили данные телегониии. Должен сказать, что все перечисленные выше учёные не ставили такие опыты — ни Ле-Дантек, ни фантастический профессор Флинт, ни Дарвин. Что касается Ле-Дантека, то должен сказать, что мало того, что он был достаточно слабый биолог, но он ещё был прославленный во Франции атеист: в 1923 году в СССР была издана его книга под названием «Существует ли бог?» (слово «бог» написано с маленькой буквы), где профессор с иронией доказывает, что Бога нет.

Как бы то ни было, книга по телегонии вызвала большой интерес, и мы провели круглый стол с участием специалистов-генетиков высочайшей квалификации из института селекции и генетики животных и с кафедры генетики СПбГУ. Прочитав, что реальность существования телегонии обезпечивает некая кислота, которая прихватывает молекулы ДНК и переносит их в яйцеклетки, специалисты смеялись. Но смех смехом, а на круглом столе всплыла интересная вещь… Оказывается, научная аргументация телегонии пошла уже вторым этапом. Псевдоучёный Ле-Дантек своё отработал и уже не удовлетворяет современных пропагандистов. И они стали подключать специалистов по современной медицинской генетике, молекулярной биологии и прочим высоким современным исследовательским технологиям.

Самое прискорбное, что информация о телегонии попала в очень хороший фильм «Кто качает колыбель». Фильм посвящён проблемам целомудрия и поднимает их грамотно и своевременно. Но смущает, что в фильме появляется «учёный» Пётр Горяев, представленный как директор института волновой генетики. Он рассуждает о волновой генетике, с её помощью доказывая существование телегонии. Заверяю, что такого института не существует — это самочинная частная организация, а П.Горяев не более чем пропагандист с очень сомнительными взглядами на науку. В частности, у него есть статья «Телепортация — это элементарно»…

Должно отметить, что телегонию опровергает и родословная Господа нашего Иисуса Христа. Родословная Спасителя содержит не менее четырёх женщин, которые имели первых мужей, не вошедших в эту родословную. Это, например, Фамарь и Руфь, о которых говорится: «Иуда родил Фареса и Зару от Фамари… Вооз родил Овида от Руфи…» (Мф.1.3,5). Но наиболее ярким моментом, который заставляет задуматься о ложности телегонии, является тот факт, что, согласно телегонии, реальным отцом Соломона был вовсе не Давид: «Давид царь родил Соломона от бывшей за Уриею» (Мф.1.6). Получается, что реальным отцом Соломона был Урия, который был первым мужем Вирсавии, на которой женился Давид, послав Урию на смерть. Стало быть, Вирсавия всех своих последующих детей, в том числе и Соломона, рожала с генофондом Урии. Тогда получается, что Христос по происхождению хеттей, ибо Урия был Хеттеянин. А это означает, что если телегонию принимать всерьёз, то у Христа совсем другая родословная.

Поэтому подчеркиваю: телегония — это вздор. Что касается целомудрия — оно не нуждается в биологическом обосновании, и у Церкви достаточно нравственных аргументов, доказывающих необходимость хранить целомудрие до брака. Помните Седьмую Божественную Заповедь «не прелюбодействуй». Блудный грех прежде всего коверкает дух. Сводить же последствия блуда к телегонии, т.е. с уровня духовного на уровень телесный, используя сомнительные биологические аргументы и псевдонаучные убеждения — глупо и ненужно. Мы призываем всех членов Церкви молиться о просвещении одержимых ложными учениями и твёрдо хранить переданное нам, «отвращаясь негодного пустословия и прекословий лжеименного знания» (1Тим.6.20).

http://www.pravpiter.ru/pspb/n179/ta012.htm

[Антон Ю.Б.]

Flyfisherman, так что обсуждать то будем? Что тяжелый бред разделяют немало православных? Или содержание самого бреда?

[vi0]

Кажется, эта тема уже обсуждалась - дескать, в церковных лавках продаются телегонические брошюрки.

[Flyfisherman]

Антон Ю.Б., это я так для инфы а то мож кто то в неё еще верит, тут как то мне пытались доказать...

[vi0]

Flyfisherman, есть такая вещь, как консервативное большинство Церкви - их не проймешь новомодными исследованиями. У них Вселенная создана за 6 дней

[Антон Ю.Б.]

vi0, не надо смешивать консерватизм и мракобесие. Хватает и последнего, но не стоит гипертрофировать.

[vi0]

Антон Ю.Б., мне кажется, что они органично дополняют друг друга. Вот уверенность в том, что мир был создан за 6 дней 6 тысяч лет назад - это консерватизм или мракобесие, как вы считаете?

[mia_from_here]

Сообщение от Flyfisherman

на прошедшей в СПб епархии миссионерской конференции «Церковные суеверия» сотрудник кафедры ботаники СПб государственного Университета, член епархиальной миссии А.С.Мозговой, доказал, что телегония — это лженаука.

отрадно, что находлятся здравомыслящие люди среди представителей РПЦ.

[Антон Ю.Б.]

vi0, нерелигиозные люди живут нередко с не менее своеобразными представлениями о реальности. У верующих же Вас не устраивает сам механизм формирования таких взглядов. Да, иногда эти механизмы оказываются слишком исторически инерционны, не спорю.

[Nиколай]

Сообщение от vi0

уверенность в том, что мир был создан за 6 дней 6 тысяч лет назад - это консерватизм или мракобесие, как вы считаете?

Это- здоровый консерватизм. А мракобесием с полным правом это можно будет назвать только тогда, когда наука поймет природу времени. В Вашем ограниченном материалистическим мышлением представлении, год- это период обращения Земли вокруг Солнца. День- период обращения Земли вокрух своей оси. Нелишне будет заметить, что в первые дни Творения, Земли и Солнца вообще не было. И считать день Творения нашим современным земным днем, нет никаких оснований. То же примерно можно сказать и про год. И про те физические законы, которые действуют в данное время в данном месте. Вполне может статься, что в другом месте и в другом времени, действуют другие физические законы.

[vi0]

Nиколай, а вон протоиерей Буфеев говорит, что день - это от заката до восхода, как в Библии написано - так кому мне верить, вам или протоиерею? Вы уж условьтесь, хотя бы внутри своей церкви, как вам Писание трактовать - а потом уж выступайте. А то как лебедь, рак и щука, ей Богу!

[Антон Ю.Б.]

vi0, а кто Вам сказал, что во всех моментах должна быть одна трактовка?

[Nиколай]

Сообщение от vi0

так кому мне верить, вам или протоиерею?

Кроме меня и протоиерея, есть ещё чувство здравого смысла. Предлагаю Вам воспользоваться им в качестве универсального фильтра. Чтобы не постить очевидный бред. Ещё раз повторюсь- в первые дни Творения не было закатов и рассветов. Чтобы это понять, незачем беспокоить протоиерея. У него без этого забот хватает.

[vi0]

Антон Ю.Б., Nиколай, насколько я знаю, православные не вольны толковать Святое Писание, как им вздумается, а должны следовать святоотеческому Преданию. Я не ошибаюсь?

[Антон Ю.Б.]

vi0, 1) не столько следовать, сколько быть в согласии 2) по вопросам, что не являются догматически ключевыми в Предании бывает более чем одна точка зрения.

[vi0]

Антон Ю.Б., мой тезис был практически дословной цитатой из Серафима Роуза. В любом случае, "быть в согласии" - значит, не противоречить.

Сообщение от Nиколай

И считать день Творения нашим современным земным днем, нет никаких оснований.

Сообщение от Святитель Василий Великий

"И бысть вечер, и бысть утро, день един (Быт. 1, 5). Почему назван не первым, но единым?.. Определяет сим меру дня и ночи, и совокупляет в одно суточное время, потому что двадцать четыре часа наполняют продолжение одного дня, если под ним подразумевать и ночь"

Видимо, мнение Василия Великого не является для Николая достаточным основанием и он отвергает его в пользу какого-то другого, более авторитетного мнения, повествующего о том, что дни творения имели иную продолжительность. Nиколай, можно поинтересоваться - из какого источника вы почерпнули такую информацию?

[Антон Ю.Б.]

vi0, мнение Василия Великого - не единственное. И Вы зря здесь начинаете сравнивать меру авторитетности носителей мнений. Лучше сравнивать сами мнения с вниманием к тем, кто их высказывал. Отцы тоже небезошибочны во второстепенном, они тоже являются людьми своей культуры и своего времени.

[vi0]

Сообщение от Антон Ю.Б.

vi0, мнение Василия Великого - не единственное.

Действительно, он не единственный, кто считает, что дни создания надо понимать буквально
Этой точки зрения придерживались и Преподобные Ефрем Сирин, Иоанн Дамаскин, Блаженный Августин и многие другие. К сожалению, не нашел никакой информации о Святых Отцах, которые считали бы, что дни надо понимать как периоды неопределенной длительности. Поэтому и интересуюсь у Николая - откуда он взял такую информацию, не сам же выдумал?

Сообщение от Антон Ю.Б.

И Вы зря здесь начинаете сравнивать меру авторитетности носителей мнений. Лучше сравнивать сами мнения с вниманием к тем, кто их высказывал. Отцы тоже небезошибочны во второстепенном, они тоже являются людьми своей культуры и своего времени.

Вот тоже спорный тезис - "даже Святые могут ошибаться". Выходит, что к святоотеческому Преданию надо подходить критически? Грызут сомнения, что это как-то не по-православному..

[Антон Ю.Б.]

vi0, если Вы посмотрите мысль Василия Великого в контексте, то увидите, что он подчеркивает не тождество того дня с нашим днем, а его особость, отделенность, внутреннюю полноту. Так что Василия Великого в сторонники буквализма в этом вопросе записывать все же не стоит. у Ефрема Сирина есть, действительно, вполне буквалистские высказывания. У Иоанна Дамаскина не нашел ничего такого, но его представление о первоначальном времени вообще связано скорее с некоторыми символическими соответствиями. У Августина все более чем небуквально: "когда явился и тот необыкновенный и неизвестный для нас день, который сотворен был Богом первоначально", "обращаясь своею мыслью к первому творению, от которого Бог почил в седьмой день, мы должны представлять себе те дни не как нынешние солнечные дни" "Обыкновенные дни недели весьма не похожи на семь дней Бытия."

А то, что сомнения Вас грызут по поводу возможности ошибок у Отцов - могу только посоветовать поглубже изучать предмет.

[Dream'Spirit]

Что вы скажете на это?

Дело в том, что гаметы самца, попадая в половые пути самок распространяются там и достигают яичника, который покрыт, так называемым, зародышевым эпителием, из которого образуются яйцеклетки. В таком случае сперматозоиды, которые несут заряд генов, распадаются, и отдельные гены могут проникнуть в первичную половую клетку самки, что после ее оплодотворения приведет к появлению признака былого самца.
С теоретической точки зрения событие очень редкое. Потому что:
- яичника достигает небольшое количество гамет самца;
- далеко не все гаметы распадаются до генов, ибо часть из них поглощается фагоцитами;
- не все гены проникают в первичные половые клетки;
- не все клетки зародышевого эпителия превращаются в яйцеклетки;
- не все гены можно заметить в потомстве, поскольку большая часть из них одинаковы у всех самцов, которые тоже могут проникать, но не могут быть опознанными.
Чем больше сперматозоидов попадает в организм самки, тем больше вероятность трансформации (телегонии) зародышевых клеток. При этом не имеет значения, чьи это сперматозоиды самцов своей породы или другой. Вероятность трансформации не зависит от породы, а лишь от числа сперматозоидов, достигающих зародышевого эпителия.
Подобное явление может увеличивать количество тех или иных генов, которые уже имеются в гаметах, а значит, и увеличивать выраженность признаков. Но может приводить к появлению различных аномалий за счет попадания в зародышевые клетки больших блоков генов или целых хромосом, избыток которых определяет то или иное наследственное заболевание.
Определенной избирательности это явление не имеет, т.е. все гены независимо от того, кому они принадлежат, имеют практически одинаковую вероятность проникновения в клетки зародышевого эпителия. Хотя вполне возможно, что чем короче ген, тем больше шансов проникнуть в половую клетку, поскольку длинному гену необходимо для этого больше времени, что повышает его вероятность денатурации, т.е. ферментативного разрушения.

[Антон Ю.Б.]

Dream'Spirit, я не спец, но, думаю, что спецы (ждем Мию) покажут, что это не того...

[Nиколай]

Dream'Spirit, можно фантазировать что угодно, но тогда генетическая экспертиза- общепризнанный способ идентификации- теряет всякий смысл.

[Nиколай]

vi0, ну как мне Вам ещё втолковать, что светила, согласно книге Бытия, были созданы Богом на 4-й день Творения. А без светил- какой может быть день- в нашем нынешнем понимании? Рискну предположить, что под Небом и Землей, которые вначале создал Бог, Вы понимаете то голубое, что у нас сейчас над головой, и то чёрное, что сейчас у нас под ногами.

[Ребро_Адама]

Сообщение от Nиколай

Нелишне будет заметить, что в первые дни Творения, Земли и Солнца вообще не было.

Я читала, что слово "день" так же переводится как "период", так ли это?

[Олег 44]

Не понимаю я вас ребята.Неужели вас так интересуют какие телегонии.Причем одни написали какой-то бред и вы на полном серьзе его обсуждаете.Причем сами наверное не имеете необходимого образования.Зачем это вам я не понимаю.Нельзя же реагировать на всякую гадость которую опубликуют.Мы же не животные чтобы тащить все в рот чтобы понять гадость это или нет.Вы надеюсь являетесь христианами и должны знать что нужно удаляться от всего мирского в том числе и знания (дурацкого).

[vi0]

Антон Ю.Б., спасибо за информацию - видно, Буфеев (произведение коего я использовал в качестве источника цитат) тоже небеспристрастно подходит к вопросу. Тем не менее, все же жаль, что нет единого мнения по трактовке книги Бытия - думаю, там изложены достаточно важные вещи, которые стоило бы зафиксировать.

[Антон Ю.Б.]

Ребро_Адама, не то, чтоб переводится так, но имеет это одним из возможных значений.

[Nиколай]

Сообщение от vi0

К сожалению, не нашел никакой информации о Святых Отцах, которые считали бы, что дни надо понимать как периоды неопределенной длительности

Тут всё очень просто объясняется- информацию, которая противоречит Вашим взглядам, Вы не ищете. Или умышленно игнорируете- если вдруг попалась на глаза.

[Nиколай]

Сообщение от Ребро_Адама

Я читала, что слово "день" так же переводится как "период", так ли это?

Во многих языках значение слова очень зависимо от контекста. Потому в идеале надо читать оригинал. Попробуйте дословно что-нибудь перевести с английского, например. Без учета контекста и адаптации к стилистике нашего родного языка, вполне можно не понять даже смысл.

[vi0]

Сообщение от Nиколай

Тут всё очень просто объясняется- информацию, которая противоречит Вашим взглядам, Вы не ищете. Или умышленно игнорируете- если вдруг попалась на глаза.

Николай, вы так и не ответили, кому мне верить в богословских вопросах - вам или протоиерею? По идее, он должен быть более подкован в предмете разговора - у него и образование специализированное имеется, да и книгу эту издал с благословения патриарха Алексия II. Неужто вы, светский человек, претендуете на более глубокое знание Писания?