Идолопоклонство в Православии

[Adept]

Хочется обсудить, почему христиане поклоняются нарисованым идолам иконам и фрескам и т.д. Не кажется ли что поклонение к иконам равносильно поклонение к языческим статуям.Само христианство утвержает о том, что иконопочитание не является примером идолопоклонства, однако приводимые аргументы для стороннего наблюдателя схожи с аргументами язычников, они тоже поклоняются не статуе, а божеству, символизируемому статуей.
Как это всё укладывается в изричения из Библии "Несотвори себе кумира" ?

[Антон Ю.Б.]

А что Вы понимаете под идолом и под иконой. Что в Вашем понимании есть поклонение тем и другим? Без договоренности о словах такой разговор перспективы не имеет.

[Nиколай]

Сообщение от Adept

приводимые аргументы для стороннего наблюдателя схожи с аргументами язычников

Для сторонних наблюдателей- и Христос- не Бог, и воскресение- не факт. Сторонние наблюдатели- они хуже врагов. Нет ничего страшнее равнодушия.

[vi0]

Кстати, интересная тема, хоть уже и поднималась. Особо пристального внимания заслуживает культ не икон как таковых, а отдельных икон. Когда предметом поклонения являются не святые, изображенные на иконах, а конкретно взятая доска с изображением оных, которой приписываются всевозможные магические свойства - это действительно попахивает язычеством - потому что, фактически, обожествляется сам предмет. Нет, я прекрасно понимаю, что это все исторически так сложилось, но по моему скромному разумению, это не очень соответствует учению Христа.

[Adept]

Антон Ю.Б., Хотел у Вас спросить, а Вы мне задаёте встречные вопросы. Хотя понимаю что может Вам непонятно что то, ну допустим.

Сообщение от Антон Ю.Б.

А что Вы понимаете под идолом и под иконой

Идолопоклонство - это поклонение чему либо пусть то будет камень, дерево, истукан, рисунок, икона и т.д. но не это важно, правдо всё в том что приход начинает молится Иконам как идолам веря что через икону дойтёт просба к нарисованному герою (святому). Из этого следует что идолопоклонство присутствует и в православии и в частности икона, моша или иноя Материальная вешь превращается в Идола.
Без сарказма и усмешек мне интересно так оно или я ошибаюсь в чём то.

[Антон Ю.Б.]

Adept, иконам не молятся, это совершенно точно. Дальнейший разговор имеет смысл, если Вы это понимаете, если здесь у нас есть согласие.

vi0, ну не поклонение, а почитание. И в этом почитании никак (в нормальном случае) не заслоняется то, что есть икона, а есть изображенные на ней, что молимся мы именно им. Не отменяет это и того, что при молитве им мы ищем пути именно к Христу. Место молитвенной встречи - это место особой и реальной встречи. Когда Господь говорит Моисею: "5 И сказал Бог: не подходи сюда; сними обувь твою с ног твоих, ибо место, на котором ты стоишь, есть земля святая." (Исх.3:5), то Он подчеркивает именно особость этого места и необходимость отдать ему почтение. И никак из этого не следует ни неверного поклонения месту, ни игнорирования главного для человека на пути к Богу.

[Эрика]

vi0, прости за идиотское сравнение, но если ты на фотографию своей девушки смотришь с удовольствием, можно ли обвинить тебя в фитишизме?

[ZETka]

Сообщение от Антон Ю.Б.

Adept, иконам не молятся, это совершенно точно. Дальнейший разговор имеет смысл, если Вы это понимаете, если здесь у нас есть согласие.

А как вы прокоментируете такую известную фразу "НАМОЛЕННАЯ ИКОНА".

[Антон Ю.Б.]

ZETka, http://u-antona.vrn.ru/forum/showthread.php?t=95031

[mia_from_here]

Сообщение от Антон Ю.Б.

ну не поклонение, а почитание

на мой взгляд, эти понятия очень близки

кстати, к этой же теме отнесла бы и поклонение/почитание мощам/ей.

[Антон Ю.Б.]

ZETka, и еще http://u-antona.vrn.ru/forum/showthread.php?t=84702

[vi0]

Сообщение от Эрика

vi0, прости за идиотское сравнение, но если ты на фотографию своей девушки смотришь с удовольствием, можно ли обвинить тебя в фитишизме?

Как-то очень смело вы любовь между полами уравняли с религией, а поклонение иконам - с половыми извращением. Пожалуй, я не готов спорить в таком ракурсе.

[Антон Ю.Б.]

mia_from_here, здесь стоит все же смотреть не только свое восприятие, но историческое употребление этих слов. А насчет близости тем почитания икон и мощей - это, действительно, так. Исторически они всегда были связаны, иконоборчество всегда было и борьбой с почитанием мощей, а богословская аргументация иконопочитания существенно совпадает с аргументацией почитания мощей. Но знакомиться с этой аргументацией обычно мало кто желает, ограничиваясь своим мнением о предмете.

[mia_from_here]

Сообщение от Антон Ю.Б.

Но знакомиться с этой аргументацией обычно мало кто желает

а можно дерзнуть попросить привести ее (аргументацию) сюда, либо ссылку дать, где можно ознакомиться?

[Антон Ю.Б.]

mia_from_here, http://www.axioma.spb.ru/z_byz_phil/ch_3_3_1.htm
и ссылки там в левой колонке-оглавлении

[Nиколай]

Сообщение от vi0

по моему скромному разумению, это не очень соответствует учению Христа.

Разумение в вопросах веры- плохой помощник. Христос так и говорит- что скрыто от мудрых мира сего, то открыто младенцам. И если не будете, как дети- не войдете в Царствие Божие. Что на это скажете, мудрый Вы наш?

[mia_from_here]

Антон Ю.Б., спасибо, почитаю.

[vi0]

Сообщение от Nиколай

Разумение в вопросах веры- плохой помощник. Христос так и говорит- что скрыто от мудрых мира сего, то открыто младенцам. И если не будете, как дети- не войдете в Царствие Божие. Что на это скажете, мудрый Вы наш?

Да что сказать - прискорбно малы у вас шансы в это Царствие попасть. Мне неизвестны случаи, чтобы нормальные люди проживали всю жизнь в младенческом состоянии ума. Исключение составляют разве что тяжелые олигофреники - вот они наиболее вероятные кандидаты, да. Но я не уверен, что вам понравится такой "рай"...

[Nиколай]

Сообщение от vi0

Мне неизвестны случаи, чтобы нормальные люди проживали всю жизнь в младенческом состоянии ума

Христос говорит о младенческом состоянии души. Так что с раем всё в порядке. Не извольте беспокоиться.

[Adept]

Антон Ю.Б., Обьясните в чём я ошибаюсь ? Если иконам не молятся, тогда зачем они нужны ?

[Антон Ю.Б.]

Adept, попробуйте внимательно и непредвзято почитать ссылки, что я дал не с форума, под углом немного иного вопроса "почему иконы возможны?" Если Вы сможете согласиться с тем, что они возможны, то почитайте потом уже ссылки на другие ветки раздела с попыткой понять как эта возможность может войти в опыт человека.

[Inkvizitor]

Сообщение от Adept

...Как это всё укладывается в изричения из Библии "Несотвори себе кумира" ?

Прошу прощения...а Вы Библию читали или открывали хотя бы? А книги Исход читали или Левит?
Все знают что такое Ковчег Завета? Вот как раз он и является первым образом Живаго Бога...
Изображения Херувимов в скинии собрания (надеюсь и об это слышали)...
Даю ссылку Иез. 41,17 ...тоже весь интересно...
Вспомним случай с медным змием в пустыне...(Исход)
Из Св. Писания можно почерпнуть правомерность икон...если кого интересуют ссылки могу указать...

[Учителка]

Да мне бы очень хотелосьь на ссылочки взглянуть ))) если можно...

[МоиSей]

Inkvizitor, укажите пожалуйста ссылки, буду благодарен =)

P.S. Медного змия, кстати, уничтожили, когда люди стали поклоняться и почитать его.
А херувимам люди и не думали поклоняться и почитать их, иначе бы забили камнями, как попирающих закон Божий.

[Adept]

Сообщение от Inkvizitor

Из Св. Писания можно почерпнуть правомерность икон...если кого интересуют ссылки могу указать...

Если можно кидайте и выскажитесь по теме аргументировано, а то в вашем сообщении кроме название книг я больше нечего не заметил.

Сообщение от Антон Ю.Б.

Adept, попробуйте внимательно и непредвзято почитать ссылки, что я дал не с форума, под углом немного иного вопроса "почему иконы возможны?" Если Вы сможете согласиться с тем, что они возможны, то почитайте потом уже ссылки на другие ветки раздела с попыткой понять как эта возможность может войти в опыт человека.

Согласен но вопрос у меня был другим и я от вас так его не услышал.

[Антон Ю.Б.]

Adept, ну не на все можно ответить до наработки минимального общего понимания и языка.

[Adept]

Антон Ю.Б., Я весь во внимание и приложу все усилия от себя, чтобы вашу мысль переварить.. Вы попробуйте, а там видно будет, больше некому обратиться с разъяснением, а то так и останусь с ложным мнением.

[Антон Ю.Б.]

Adept, ок, но и Вы попробуйте.

[Adept]

Антон Ю.Б., Так ведь пробую читаю и немогу никак понять. Вот 2 заповедь из 10, в которой написано

Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли; не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого рода, ненавидящих Меня, и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои.

http://ru.wikipedia.org/wiki/10_%D0%...B4%D0%B5%D0%B9
Вот поэтому я никак и немогу понять, кто прав Вы и РПЦ в частности или законы божьи в которых написано противоположное ?

[Антон Ю.Б.]

Adept, может быть Вы из тех простецов, что почти без напряжения мозга к вере приходят. Все может быть, но пространство классического рационального дискурса - оно не для таких, и тематический форум таким людям вряд ли в помощь. Могу Вас подобно как Басту спросить - не думаете ли Вы, что защитники иконопочитания этих постановлений ВЗ не читали? Если все же допускаете, что читали, то постарайтесь вникнуть в их пояснения. И еще если Вы настроены продолжать в том же ключе, то не трудитесь - не пропущу.