Лысенко - гений или лжеученый?

[Bavepa]

Лысенко Т.Д. создатель псевдонаучного «мичуринского учения» в биологии.

[Jane Doe]

Сообщение от Bavepa

Лысенко Т.Д. создатель псевдонаучного «мичуринского учения» в биологии.

А Вы так хорошо знакомы с трудами Лысенко? Между прочим, знаю генетиков, которые относятся к Трофиму Денисовичу с большим уважением. Кстати, и селекция у нас процветала именно в годы "лысенковщины", так что не торопитесь с оценками.

[Bavepa]

Сообщение от Jane Doe

Между прочим, знаю генетиков, которые относятся к Трофиму Денисовичу с большим уважением

прикольно,тоже слышал о существовании современных лысенковцев

[Jane Doe]

Сообщение от Bavepa

прикольно,тоже слышал о существовании современных лысенковцев

Рекомендую:
Животовский Л.А. Наследование приобретённых признаков: эволюция по Ламарку-Дарвину
Лев Анатольевич Животовский - доктор биологических наук, главный научный сотрудник Института общей генетики РАН, учёный с мировым именем. Давно и плодотворно сотрудничает с зарубежными учёными, напр., из Кембриджского университета. А наследование приобретённых признаков - это то, о чём говорил и Лысенко, за что его потом и гнобили, величали ламаркистом.
Так что зря прикалываетесь.)))))

[vi0]

Сообщение от Jane Doe

Лев Анатольевич Животовский - доктор биологических наук, главный научный сотрудник Института общей генетики РАН, учёный с мировым именем. Давно и плодотворно сотрудничает с зарубежными учёными, напр., из Кембриджского университета. А наследование приобретённых признаков - это то, о чём говорил и Лысенко, за что его потом и гнобили, величали ламаркистом.

Я думаю, такое сравнение неуместно. У одноклеточных, к примеру, эволюция по Ламарку очень даже работает - просто потому, что их единственная клетка одновременно является и соматической и половой - следовательно, любые изменения передаются потомкам. Лысенко же занимался многоклеточными организмами.

[Jane Doe]

Т.Д. Лысенко утверждал, что "наследственностью обладают не только хромосомы, но живое тело вообще, любая его частичка", т.е. наследственностью обладает и цитоплазма. Это утверждение служило источником нападок и насмешек вплоть до 1983 г., когда Барбаре Макклинток была присуждена Нобелевская премия за открытие наследственных свойств цитоплазмы. А Лысенко говорил об этом за полвека до Макклинток.
Вот ещё можете посмотреть.
http://lysenkoism.narod.ru/ioganzen-...oblema.htm#new
Через любой поисковик можете найти массу ссылок, обсуждения на форумах. В принципе, уже ясно, что травля Лысенко - дело чисто политическое, и лжеучёным его назвать никак нельзя. Тем более, что у него огромные заслуги перед сельским хозяйством страны, и помещать Трофима Денисовича в компанию колдунов и экстрасенсов просто неприлично.

[vi0]

Сообщение от Jane Doe

Т.Д. Лысенко утверждал, что "наследственностью обладают не только хромосомы, но живое тело вообще, любая его частичка", т.е. наследственностью обладает и цитоплазма. Это утверждение служило источником нападок и насмешек вплоть до 1983 г., когда Барбаре Макклинток была присуждена Нобелевская премия за открытие наследственных свойств цитоплазмы. А Лысенко говорил об этом за полвека до Макклинток.

Ну, это вранье. Макклинток получила свою Нобелевскую премию за открытие процесса транспозиции генов. Цитоплазма же сама по себе не несет никакой наследственной информации, потому что ее носителями являются только молекулы ДНК и РНК. Если в случае с прокариотами еще можно по ошибке утверждать что-то подобное (у них ДНК находится в цитоплазме), то у эукариотов ДНК расположена в ядре клетки. Поэтому Лысенко, если он действительно утверждал то, что вы написали, очевидно заблуждался.

Сообщение от Jane Doe

Вот ещё можете посмотреть.
http://lysenkoism.narod.ru/ioganzen-...oblema.htm#new

И что я должен был там увидеть?
"К сожалению, некоторые сторонники наследования приобретенных признаков в лице Т. Д. Лысенко и его единомышленников, своей механистической трактовкой проблемы лишь компрометировали ее биологические основы. Отрицая генную теорию наследственности, они стремились через соматическую наследственность приобретенного объяснить все явления наследственности."

Сообщение от Jane Doe

В принципе, уже ясно, что травля Лысенко - дело чисто политическое, и лжеучёным его назвать никак нельзя. Тем более, что у него огромные заслуги перед сельским хозяйством страны, и помещать Трофима Денисовича в компанию колдунов и экстрасенсов просто неприлично.

Перечислите заслуги, пожалуйста.

[Jane Doe]

Сообщение от vi0

У эукариотов ДНК расположена в ядре клетки.

А про митохондрии и хлоропласты Вы забыли? А рибосомальная РНК?

И что я должен был там увидеть?

Что наследование приобретённых признаков существует.

"Перечислите заслуги, пожалуйста.

Собственно, одной яровизации, позволившей значительно повысить урожайность, было бы вполне достаточно. Селекция озимых сортов пшеницы, работы в области картофелеводства, лесного хозяйства и т. д.

[vi0]

Сообщение от Jane Doe

А про митохондрии и хлоропласты Вы забыли? А рибосомальная РНК?

Думаю, вы должны знать, что митохондрии и хлоропласты имеют собственную ДНК, не имеющую ничего общего с ДНК самого организма. Да и какое отношение они имеют к цитоплазме, про которую вы говорили?
И что там с Макклинток, которая якобы подтвердила правоту Лысенко?

Сообщение от Jane Doe

Что наследование приобретённых признаков существует.

Да, разумеется - у одноклеточных организмов и вирусов. Вот только Лысенко ими не занимался..

Сообщение от Jane Doe

Собственно, одной яровизации, позволившей значительно повысить урожайность, было бы вполне достаточно. Селекция озимых сортов пшеницы, работы в области картофелеводства, лесного хозяйства и т. д.

Пожалуй, стоит напомнить, что:
а) яровизацию "изобрел" немец Гаснер, а не Лысенко;
б) яровизацию как сельскохозяйственный метод перестали применять в СССР еще с середины 40-х годов - из-за повышенной трудоемкости и, внимание, неопределенности эффекта.
Можно ли назвать "огромным достижением" технологию, польза которой неочевидна, а применение нецелесообразно? Вряд ли..

Что до успехов в области селекции - почитайте в интернете мнение специалистов о сортах, в сверхбыстрые сроки выведенных Лысенко. Вот типичный отзыв (академики Константинов и Лисицын и профессор Дончо Костов, 1936 г):
Зерно пшеницы 1163 слишком мучнисто и, по словам акад. Лысенко, дает плохой хлеб. Этот недостаток академик Т. Д. Лысенко обещает быстро исправить. Кроме того, сорт поражается и головней. Но если принять во внимание, что сорт селекционно недоработан, то-есть не готов и, кроме того, не прошел государственного сортоиспытания, то сам собою встает вопрос, для каких надобностей этот неготовый, неапробированный сорт размножается такими темпами. Едва ли семеноводство Союза будет распутано, если мы будем выбрасывать в производство таким анархическим путем недоработанные сорта, не получившие даже права называться сортом.
(c) википедия

[Jane Doe]

vi0, я не писала, что Лысенко изобрёл яровизацию. Он применил её в нужное время и в нужном месте. Сорта, созданные под руководством Лысенко, выращивают до сих пор. И его немалая заслуга, что страна в те годы не сдохла от голода. Второе: ДНК митохондрий и пластид - это и есть цитоплазматическая ДНК. Третье: цитоплазматическая наследственность у растений - давно известный факт (пластидная и цитоплазматическая мужская стерильность). Четвёртое - не вижу смысла затевать дискуссию на БВФ, поскольку данная тема уже неоднократно обсуждалась на других форумах, в том числе и биологических. Пятое - я уже принимала участие в обсасывании этой темы на другом форуме, так что мне просто лень стучать по клавишам. Желающие могут погуглить и найти всё, что нужно.
Что касается Макклинток, открытие транспозонов существенно подорвало позиции хромосомной теории наследственности.

[vi0]

Лысенко и лысенковщина: особенности развития отечественной генетики

"В истории советской биологии самые черные страницы связаны с деятельностью Т.Д. Лысенко и его сторонников, добившихся в 30—60 гг. монопольного положения в биологической науке нашей страны. Насильственное распространение идей Лысенко и его практических рекомендаций нанесло науке и сельскохозяйственной практике нашей страны ущерб, исчисляемый миллиардами рублей. Однако, по существу, этот ущерб значительно больше, так как лженаучные идеи Лысенко были внедрены в преподавание биологии в средней и высшей школе, и несколько поколений советских людей были лишены возможности получить правильные представления об основных законах биологии. Фактически у них целенаправленно формировалось искаженное, антиматериалистическое мировоззрение, результатом чего стала научно-методологическая неподготовленность многих тысяч специалистов, которая с огромным трудом ликвидируется сейчас. Многие трудно исчислимые потери, которые до сих пор несут сельскохозяйственная практика, селекционное и племенное дело, экология, лесное хозяйство нашей страны, обусловлены этими вторичными эффектами деятельности Лысенко."

[vi0]

Более подробное исследование (из книги Лорена Грэхэма "Естествознание, философия и наука о человеческом поведении в Советском Союзе")
http://scepsis.ru/library/id_798.html
http://scepsis.ru/library/id_799.html
http://scepsis.ru/library/id_800.html
http://scepsis.ru/library/id_801.html

[Jane Doe]

Уважаемый vi0, Вы выбираете на просторах инета ту информацию, которую хотите видеть. Поверьте, отыскать противоположные мнения не проблема. Я не собираюсь идеализировать Лысенко, но лжеучёным он не был. Никто же не считает лжеучёным академика Овчинникова, много лет руководившего Институтом биоорганической химии, а ведь он, между прочим, обещал клонировать "ген труда", который превратил обезьяну в человека.))))) И академика Опарина с его "первичным бульоном", из которого жизнь зародилась, тоже никто не вспоминает. У всех учёных бывают и ошибки, и добросовестные заблуждения, и желание приукрасить результаты практически у всех есть. А из Лысенко сделали какого-то монстра и губителя советской науки только для того, чтобы на Сталина побольше нагадить, все негативные оценки его деятельности достаточно пристрастны и политизированы.

[vi0]

Jane Doe, у вас странная манера спора - приводите слишком общие и голословные утверждения о каких-то великих достижениях Лысенко, а когда вам указывают на конкретные, вполне общедоступные факты, опровергающие ваши заявления, то делаете вид, как будто не слышите этого. Зачем-то приплетаете ученых - ту же Макклинток, теперь вот и Опарина - которые к деятельности Лысенко не имеют совершенно никакого отношения.

Теперь, исчерпав аргументы, вы начали выискивать уже какие-то идеологические, антисталинские мотивы в научной оценке "творчества" Лысенко. Вы серьезно считаете, что 297 (!) академиков, докторов и кандидатов биологических наук, подписавших известное "письмо трехсот" с резкой критикой деятельности Лысенко, направленное в ЦК КПСС в 1955 году, ставили своей целью "на Сталина побольше нагадить"?

[Jane Doe]

Сообщение от vi0

Вы серьезно считаете, что 297 (!) академиков, докторов и кандидатов биологических наук, подписавших известное "письмо трехсот" с резкой критикой деятельности Лысенко, направленное в ЦК КПСС в 1955 году, ставили своей целью "на Сталина побольше нагадить"?

Элементарно, Ватсон. Тем более в 1955 году. Партия сказала - учёные ответили "Есть!" Удивляет, что всего 300, а не 3 тысячи.)))))
Да Вы не переживайте, история всё расставит по местам, пока ещё слишком мало времени прошло, чтобы делать окончательные выводы. Да и не было никогда единомыслия у генетиков относительно Лысенко. Например, наш завкафедрой генетики относился к нему с большим уважением.

[vi0]

Сообщение от Jane Doe

Элементарно, Ватсон. Тем более в 1955 году. Партия сказала - учёные ответили "Есть!" Удивляет, что всего 300, а не 3 тысячи.)))))

Партия, говорите, заставила?

11 октября 1955 в президиум ЦК КПСС направлено «письмо трёхсот» учёных с критикой деятельности Лысенко. Письмо подписали 297 академиков, докторов и кандидатов биологических наук. [5]

Критики считали деятельность Лысенко приносящей «неисчислимые потери», приводя в качестве примера работы группы сторонников Лысенко по вегетативной гибридизации, «переделке природы» растений и гнездовым посадкам растений, и отрицая практическую и научную значимость этих работ.
...
Критики называли «средневековой, позорящей советскую науку» теорию Лысенко о «порождении видов». Они указывали, что «в результате дискуссий 1952—1955 гг.» данная теория была полностью отвергнута.
...
Н. С. Хрущёв, по словам Б.Курчатова, сильно негодовал и отзывался о письме как о «возмутительном».

Неприятие учёных и множество писем в руководящие органы в конце концов привели к отставке Лысенко с поста президента ВАСХНИЛ, однако в 1961—1962 гг. Лысенко был возвращён на этот пост по личной инициативе Н. С. Хрущёва.

(c) википедия

Сообщение от Jane Doe

Да Вы не переживайте, история всё расставит по местам, пока ещё слишком мало времени прошло, чтобы делать окончательные выводы.

Относительно Лысенко окончательные выводы уже сделаны - как отечественными, так и иностранными специалистами в области биологии. Но, к сожалению, не все берут на себя труд с этими выводами ознакомиться..

Сообщение от Jane Doe

Да и не было никогда единомыслия у генетиков относительно Лысенко. Например, наш завкафедрой генетики относился к нему с большим уважением.

Ах, вон оно что.. Ну, этот факт многое объясняет.

[zenmaster]

Охеренная дискуссия-я знаю что лысенко козел, поэтому никакие доводы в его пользу воспринять не в состоянии.

[Jane Doe]

Сообщение от vi0

...
Н. С. Хрущёв, по словам Б.Курчатова, сильно негодовал и отзывался о письме как о «возмутительном».
Неприятие учёных и множество писем в руководящие органы в конце концов привели к отставке Лысенко с поста президента ВАСХНИЛ, однако в 1961—1962 гг. Лысенко был возвращён на этот пост по личной инициативе Н. С. Хрущёва.[/i]
(c) википедия

Вы верите в смелость учёных в 1955 году, за год до XX съезда?)))) Типа собрались на симпозиуме в курилке и решили разоблачить?))))) КОЛЛЕКТИВНЫЕ послания стихийными не бывают.

Относительно Лысенко окончательные выводы уже сделаны

Вот уж неправда. Это о том, что Земля не стоит на трёх китах, выводы сделаны окончательно, а к биологии это не относится.

Ах, вон оно что.. Ну, этот факт многое объясняет.

Отнюдь. Во-первых, я заканчивала другую кафедру, во-вторых, уважаемый прфессор преподавал то, что положено было преподавать и свои симпатии к Лысенко никому не навязывал, в-третьих, в годы учёбы данный вопрос меня совершенно не интересовал.
P. S. Кстати, надеюсь, Вы обратили внимание, что и Н. И. Вавилов Трофима Денисыча очень почитал. В академики рекомендовал!!!!!

[shuri]

Сообщение от vi0

Кроме того, сорт поражается и головней. [/i]
(c) википедия

Вот только за ЭТО надо больно бить ногами по голове :-(

[vi0]

Сообщение от Jane Doe

Вы верите в смелость учёных в 1955 году, за год до XX съезда?)))) Типа собрались на симпозиуме в курилке и решили разоблачить?))))) КОЛЛЕКТИВНЫЕ послания стихийными не бывают.

Разумеется, послание трех сотен специалистов не может быть "стихийным". Но предположить, что три сотни советских биологов подписали письмо по "указке свыше" - при том, что у них имелись для этого более объективные и весомые причины (например, почти 20-ти летнее царствующее положение лысенковской догматики, которое, фактически, затормозило развитие советской биологии) - такую версию я принять не могу. А уж поверить в то, что такое указание исходило от Хрущева, который сам же счел это письмо "возмутительным" и лично же восстановил Лысенко в должности - это надо быть совсем больным на голову приверженцем конспирологии.

Сообщение от Jane Doe

Вот уж неправда. Это о том, что Земля не стоит на трёх китах, выводы сделаны окончательно, а к биологии это не относится.

Как вы думаете, происхождение человека от обезьяноподобных предков - это тоже всего лишь сомнительная гипотеза? Мне кажется, что биология не относится к областям знаний, в которых подтверждения теорий не имеют силы.

Сообщение от Jane Doe

Отнюдь. Во-первых, я заканчивала другую кафедру, во-вторых, уважаемый прфессор преподавал то, что положено было преподавать и свои симпатии к Лысенко никому не навязывал, в-третьих, в годы учёбы данный вопрос меня совершенно не интересовал.

Тем не менее, у меня все же остается некоторое подозрение, что ваша точка зрения не была сформирована самостоятельно. Просто потому, что "факты", которые вы приводите в ее защиту, слишком уж легко опровергаются.

Сообщение от Jane Doe

P. S. Кстати, надеюсь, Вы обратили внимание, что и Н. И. Вавилов Трофима Денисыча очень почитал. В академики рекомендовал!!!!!

Мы знаем, что из этого получилось - Лысенко занял место Вавилова на посту директора Института генетики АН СССР, а Вавилов в 1943 году умер в тюрьме от воспаления лёгких.

[Jane Doe]

Сообщение от vi0

Мы знаем, что из этого получилось - Лысенко занял место Вавилова на посту директора Института генетики АН СССР, а Вавилов в 1943 году умер в тюрьме от воспаления лёгких.

И что это меняет? Вавилов считал Лысенко талантливым учёным. При чём тут политика и личные человеческие качества? Среди больших учёных негодяев и подлецов полным-полно, но на интеллект скверный характер никоим образом не влияет. Если Вавилов ошибался в своих оценках, то какой же он тогда гениальный учёный? Бездарь и тупица, так и в учебниках надо писать. А если не ошибался, то какой же тогда Лысенко лжеучёный?))))

[Jane Doe]

Сообщение от vi0

у них имелись для этого более объективные и весомые причины

Академик Г., видный советский генетик, стал лауреатом Государственной премии за открытие и исследование фермента Р. Научный сотрудник института, где академик Г. был директором, поставил опыты, в которых убедительно доказал, что уважаемые лауреаты результаты фальсифицировали. Что сделал академик Г.? Вступил в дискуссию, стал доказывать свою правоту? Естественно, нет. Он нашёл предлог для увольнения К., но этим не удовлетворился. В своей книге воспоминаний уважаемый академик с наслаждением смешал с дерьмом оппонента, назвав его дураком и пьяницей безо всяких на то оснований.
Это я к тому, какие у учёных бывают ОБЪЕКТИВНЫЕ и ВЕСОМЫЕ причины для того, чтобы кого-то убрать.)))))

[zenmaster]

Сообщение от Jane Doe

И что это меняет? Вавилов считал Лысенко талантливым учёным. При чём тут политика и личные человеческие качества? Среди больших учёных негодяев и подлецов полным-полно, но на интеллект скверный характер никоим образом не влияет. Если Вавилов ошибался в своих оценках, то какой же он тогда гениальный учёный? Бездарь и тупица, так и в учебниках надо писать. А если не ошибался, то какой же тогда Лысенко лжеучёный?))))

про вавилова недавно по ящичку упомянули как он писал доносы и катался по миру за казенное бабло искал прапшеницу-результат одни убытки и обвинение в шпионаже.Ученый мир -это ящик с пауками и надо это четко понимать прежде чем лепить ярлыки, мне лысенко пофигу, хотя в том что мы не подохли с голоду и его заслуга, просто много людей было элементарно растоптано корифеями утвердившимися в официальной науке.Помню читал книгу про открытие сибирской нефти, там какой то маститый хер из академии наук написал труд что в сибири нефти нет и быть не может, в результате те кто пытался это опровергнуть шли по этапу, как политические враги советской власти, и длилось это пока этот деятель не сдох.

[Bavepa]

Jane Doe,
а может-ли «наследование приобретённых признаков» и
«хромосомная теория наследственности» совместно-параллельно существовать?
т.е. в объединённой теории?

[vi0]

Сообщение от zenmaster

про вавилова недавно по ящичку упомянули как он писал доносы и катался по миру за казенное бабло искал прапшеницу-результат одни убытки и обвинение в шпионаже.

Все еще верите, что в "ящичке" правду говорят? Результатом "катаний" Вавилова стала уникальная мировая коллекция культурных растений, насчитывающая более 300 000 образцов. Между прочим, во время блокады Ленинграда, когда сотрудники института умирали от голода, как и миллионы блокадников, никто из них не тронул ни зернышка из этой коллекции.

[zenmaster]

Сообщение от vi0

Все еще верите, что в "ящичке" правду говорят? Результатом "катаний" Вавилова стала уникальная мировая коллекция культурных растений, насчитывающая более 300 000 образцов. Между прочим, во время блокады Ленинграда, когда сотрудники института умирали от голода, как и миллионы блокадников, никто из них не тронул ни зернышка из этой коллекции.

Я как раз из тех кто не верит в то ,что если этого не показывали по телевизору,то этого не существует.Я как раз против лепления ярлыков-даже если человек добросовестно заблуждается это ученый, лжеученый это тот кто знает ,что он кормится за счет бреда, но цинично отстаивает свою кормушку.

[(KROT)]

Основа теории Лысенко - это учение о "порождении" одними видами других под воздействием условий среды.

Вот что писал об этом сам Трофим Денисович

«… если не все, то многие из существующих видов растений в настоящее время могут сызнова порождаться и в соответствующих условиях неоднократно порождаются другими видами, причем один и тот же растительный вид может порождать разные близкие ему виды», «виды сорных растений есть порождение как некоторых существующих видов в естественной природе, так и культурных видов растений, например, злейший сорняк овсюг может порождаться овсом»
(Лысенко, Т. Д. О биологическом виде и видообразовании/ Т. Д. Лысенко. — М. : Сельхозгиз, 1957. — С. 14-17)

Данная теория безусловно неверна

Между тем именно на теории "порождения" видов Лысенко основывал другую свою теорию: что, меняя условия среды, селекционер может вывести виды с любыми наперед заданными свойствами (морозоустойчивость и т.п.)

«Создавая для организмов новые условия или устраняя действие на них тех или иных из существующих условий внешней среды, можно создавать новые, полезные сельскохозяйственной практике виды растений, а также не давать возможности порождаться вредными для сельскохозяйственной практики (сорными) видами».
(Лысенко, Т. Д. О биологическом виде и видообразовании/ Т. Д. Лысенко. — М. : Сельхозгиз, 1957. — С. 23)

Эти представления также не соответствуют действительности

Так о чем мы спорим? Ни сама теория Лысенко, ни факты, на которых она основывалась (превращение овса в овсюг, лещина в грабе, ель в сосне), ни факты, которые она предсказывала (выведение путем селекции видов с любыми свойствами) - все было неверно, а зачастую сфальсифицировано.

"наследственностью обладают не только хромосомы, но живое тело вообще, любая его частичка", т.е. наследственностью обладает и цитоплазма

а вот тут нужно уточнить, что свою теорию "порождения" видов Лысенко обосновывал так называемой теорией "живого вещества" О.Б.Лепешинской

«… в теле пшеничного растительного организма, при воздействии соответствующих условий жизни, зарождаются крупинки ржаного тела. <…> путем возникновения в недрах тела организма данного вида, из вещества, не имеющего клеточной структуры, крупинок тела другого вида. Из них уже потом формируются клетки и зачатки другого вида. Вот что дает нам для разработки теории видообразования работа О. Б. Лепешинской».
(Лысенко, Т. Д. О биологическом виде и видообразовании/ Т. Д. Лысенко. — М. : Сельхозгиз, 1957. — С. 36)

О. Б. Лепешинская утверждала, что своими исследованиями она доказала полную несостоятельность основ клеточной теории и что носителем всех основных свойств организма является не клетка, а неоформленное «живое вещество». Это «живое вещество» является носителем основных жизненных процессов и из него образуются и клетки со всеми их сложными деталями.

Эта теория также является лженаучной, ибо к тому времени уже почти сто лет было известно «Omnis cellula e cellulae ejusdem genesis» («Всякая клетка из клетки того же вида»). Клетки возникают только из клеток путем деления. А Лепешинская с Лысенко хотели вернуть науку на сто лет назад

Ни одно из утверждений школы Лысенко не подтвердилось. Спорить не о чем

[Gorilla]

Хорошо, если теории Лысенко верны, объясните, почему все женщины рождаются девушками, а евреи необрезанными?

[(KROT)]

Что-то Jane Doe замолчала

[Xenon]

Сообщение от (KROT)

Что-то Jane Doe замолчала