Победа в Великой Отечественной как божья помощь

[vi0]

Патриарх Кирилл считает победу в Великой Отечественной не только подвигом народа, но и чудом, которое явил Бог
Москва. 6 мая. ИНТЕРФАКС - Победа в Великой Отечественной войне была бы невозможна без особого покровительства Господа, убежден патриарх Московский и всея Руси Кирилл.
"Именно в этот день (день Георгия Победоносца - "ИФ") завершилась вторая мировая война. Сам факт совпадения этих событий был знамением, потому что то, что произошло в те страшные годы, во многом являет нам тайну Божественного милосердия", - сказал патриарх в среду после литургии в Георгиевском храме на Поклонной горе.
Он привел данные, согласно которым в войне с фашистской Германией погибло 26 700 тыс. человек, отметив, что "это размеры целой страны, это колоссальное потрясение для народа, основ народной жизни". "Многие специалисты в области военного дела говорили, что враг был настолько хорошо организован, вооружен, превосходил нас по всем возможностям, что наша победа не может восприниматься иначе, как чудо", - сказал предстоятель Русской православной церкви.
Он отметил, что народ истекал кровью, потерял миллионы сограждан и при этом защитил столицу, потом начал наступление и победил врага. Все это, как отметил патриарх Кирилл, нельзя воспринимать только как способность полководцев и солдат.
Он указал на то, что теми великими потерями, которые понес наш народ в войне с фашистами, он тем самым искупил богоотступничество во времена большевиков.
По мнению патриарха, на войне не было неверующих, а отличие заключалось лишь в том, что одни умели креститься, а другие - нет. В то же время и те, и другие, по словам патриарха, "поднимались в атаку с одним воздыханием: "Господи, спаси, помоги, защити".
Он подчеркнул, что, если Россия будет сочетать божественное и человеческое, ей не будет равных.
http://www.interfax-religion.ru/?act=dujour&div=47


UPDATE: не дождавшись премодерации, создал аналогичную тему в "Дискуссионном клубе". Поэтому эту тему я закрываю.

[Sir John]

Сообщение от vi0

Он указал на то, что теми великими потерями, которые понес наш народ в войне с фашистами, он тем самым искупил богоотступничество во времена большевиков.

http://www.interfax-religion.ru/?act=dujour&div=47

??? А патриарха, похоже, заносит по полной программе... Я бы даже резче сказал, но премодерация...

[ANri]

Ну на то он и Патриарх, что-бы видеть промысел Божий.

Он подчеркнул, что, если Россия будет сочетать божественное и человеческое, ей не будет равных.

эээх...

[Sandy]

Собственно не нашел такой темы.
Ну реч идет об известных мифах про облет с иконой вокруг Москвы и Ленинграда..
Что об этом думают православные форумчане ?

(напомню Миф — создание воображения коллективной общенародной или индивидуальной фантазии, обобщённо отражающее действительность в виде чувственно-конкретных персонификаций и одушевлённых, очеловеченных существ, которые иногда у некоторых людей преломляются (претворяются) в сознании как вполне реальные.Байка не подтвержденая документально а распространяющаяся изустно.. как былины..)

[Nиколай]

Сообщение от Sandy

Что об этом думают православные форумчане

Если это событие не подтверждено документально, то оно могло быть, а могло и не быть. Можно верить в то, что это было, а можно верить в то, что этого не было. Каждый выберет сам, во что ему верить. Не находите, что это очень удобно? Но не забывайте, что по вере вашей будет вам.

[Эрика]

Не вижу принципиальных противоречий с "былиной" о том, что именно во время ВОВ Сталин слегка замирился с церковью.

[s3g]

так понимаю, что, пока кто-то рассказывет истории не подтврежденные документально, например об облете москвы с иконой - это байки, а когда возникает идея, что благодаря этому ритуалу остановили и погнали фашистов - это миф?

[Sandy]

Сообщение от Nиколай

Если это событие не подтверждено документально, то оно могло быть, а могло и не быть. Можно верить в то, что это было, а можно верить в то, что этого не было. Каждый выберет сам, во что ему верить. Не находите, что это очень удобно? Но не забывайте, что по вере вашей будет вам.

эмммм. да я не спорю.. скажем так.. какова достоверность вот вопрос
можно же поверить в то что мой дедушка прочитал СЛОВО (неважно чье) над тухлым яблоком кинул в танк и у того заглох двигатель...
но вот ДОСТОВЕРНОСТЬ такой информации будет очень низкой и поверить в нее может человек с высокой степенью доверчивости...
вот и в этом случае ДОСТОВЕРНОСТЬ облета иконами Москвы и Ленинграда в силу ряда документальных источников в том числе и об отношении государства к церкви во время войны - очень мала...
Ну таково мое мнение...
Хотелось бы знать мнение и православной части форума...
Не может же быть чтобы у взрослых людей была высокая степень доверчивости к неподтвержденным байкам
Или в таком случае получается какая то избирательная доверчивость... здесь верю здесь не верю... Мне хотелось бы понять психологический момент зашоривания человека..

Сообщение от Эрика

Не вижу принципиальных противоречий с "былиной" о том, что именно во время ВОВ Сталин слегка замирился с церковью

это не былина это документальный факт.. Сталин встречался с главами церкви в 1943 году.. были соответствующие указы... также соответствующая пропаганда (не то чтобы она велась ЗА скорее больше не категорически велась ПРОТИВ)

[miha030880]

Сообщение от Sandy

Мне хотелось бы понять психологический момент зашоривания человека..

почему вы так уверены в зашоренности православных и в своей незашоренности в вопросах веры и неверия?

Сообщение от Sandy

это не былина это документальный факт.. Сталин встречался с главами церкви в 1943 году.. были соответствующие указы... также соответствующая пропаганда (не то чтобы она велась ЗА скорее больше не категорически велась ПРОТИВ)

ну, вот и подумайте - с чего это такой проженный циник, как Сталин, решил прекратить активные гонения Церкви?

[Эрика]

Sandy, я имела в виду (в том числе, ставя кавычки вокруг слова "былина"), что если второй факт для меня - факт, то и к первому можно отнеститсь более снисходительно, чем если бы второго не было. Я внятно излагаю или не особо?

[tёma]

Сталин,будучи оч.хитрым челом понимал,что население страны по большому счету православное(не смотря на все старания ЧиКистов). Вот и разрешил церкви "выход в народ". к тому же доверие к сталину в 42г. было не то,чтоб большое. Вот вам и еще один предлог. Ну и т.д. и т.п дальше уже пошло-поехало. Заработала крупнейшая в истории идеологическая машина(ну,может только уступающая тем же фашистам.Но это вопрос). И тут уже может и был запущен миф, или не миф о самолетах. А вообще не стоило так ставить вопрос,ибо вопосы типа верите-невирите обречены на то,чтоб столкнуть лбами 2 противоположные стороны.
Логичнее было бы задать другой вопрос: допускаете ли вы,чтобы сталин разрешил облет икон вокруг Москвы.

[Nиколай]

Сообщение от Sandy

Мне хотелось бы понять психологический момент зашоривания человека..

А Вас не забавит тот факт, что взрослые люди верят в инопланетян, с неподдельным интересом смотрят передачи, где тоже вроде взрослые и вполне с виду нормальные люди рассказывают об НЛО и прочих подобных вещах? Не смущает, что в 21 веке с пустым ведром ходить по улице опасно? И много можно еще можно подобных примеров привести. Не находите, что раз уж без мистики большинству людей обойтись не получается, то как-то надежнее доверить свою судьбу Богу, чем поставить ее в зависимость от инопланетян, суеверий и еще не знаю чего? Кстати, если объективно посмотреть на то, как человечество несмотря на научно-технический прогресс, активно скатывается в мистику, становится страшно. И на самом деле вовсе не церкви принадлежит в этом ведущая роль. Средства массовой информации: кто управляет ими, тот управляет миром. И именно оттуда идет основной поток пропаганды мистики, насилия, разврата.

[Xtnshtcgjkjdbyjq]

Сообщение от miha030880

такой проженный циник, как Сталин

Воспитанник Горийского духовного училища Джугашвили Иосиф… поступил в сентябре 1889 года в первый класс училища и при отличном поведении (5) оказал успехи:
По Священной истории Ветхого Завета — (5)
По Священной истории Нового Завета — (5)
По Православному катехизису — (5)
Изъяснению богослужения с церковным уставом — (5)
Языкам:
русскому с церковнославянским — (5)
греческому — (4) очень хорошо
грузинскому — (5) отлично
Арифметике — (4) очень хорошо
Географии — (5)
Чистописанию — (5)
Церковному пению:
русскому — (5)
и грузинскому — (5)

В сентябре того же 1894 года Иосиф, блестяще сдав приёмные экзамены, был зачислен в православную духовную семинарию в Тифлисе (Тбилиси), где проучился до 1899.

[Sandy]

Сообщение от miha030880

почему вы так уверены в зашоренности православных и в своей незашоренности в вопросах веры и неверия?

потому что я верю документально подтвержденным фактам
вот скажем Илья Печерский - святой воин это есть факт.
Илья Муромец - былинный герой которого не было (скелетов трехголовых змеев горынычей пока не найдено)
разницу чувствуем?
так и здесь.. встреча с главами церкви в 1943 это факт
облет иконами Москвы не подтвержденный документально миф.

Сообщение от Эрика

если второй факт для меня - факт, то и к первому можно отнеститсь более снисходительно, чем если бы второго не было. Я внятно излагаю или не особо?

снисходительно - это типа пусть болтают?
пока это на уровне баек это одно - когда пролазит на ОФИЦИАЛЬНЫЙ уровень совсем другое..
я внятно излагаю

Сообщение от Nиколай

А Вас не забавит тот факт, что взрослые люди верят в инопланетян, с неподдельным интересом смотрят передачи, где тоже вроде взрослые и вполне с виду нормальные люди рассказывают об НЛО и прочих подобных вещах? Не смущает, что в 21 веке с пустым ведром ходить по улице опасно? И много можно еще можно подобных примеров привести

Еще как забавляет я рассматриваю и эти аспекты.. интересно же как люди становятся упертыми баранами которым ничего не докажешь
что их к этому приводит...

Сообщение от tёma

допускаете ли вы,чтобы сталин разрешил облет икон вокруг Москвы

однозначно нет.. Это было политически безграмотно и идеологически неверно в то время...
Сталин все таки был прагматиком... Когда ему стало ВЫГОДНО тогда и к церкви повернулся.. и институт комиссаров упразднил.. и погоны ввел с новыми наградами... но как говорицца каждому овощу свое время...

Сообщение от Nиколай

а самом деле вовсе не церкви принадлежит в этом ведущая роль. Средства массовой информации: кто управляет ими, тот управляет миром. И именно оттуда идет основной поток пропаганды мистики, насилия, разврата.

Цель оправдывает средства?
Скатываемся к старому вопросу бывает ли лож во благо...
но тут опять же забавно получается... лож трактуется как благо в ОДНОСТОРОННЕМ смысле
Иначе чем миф о иконах лучше мифа о 28 панфиловцах....

[miha030880]

Сообщение от Xtnshtcgjkjdbyjq

В сентябре того же 1894 года Иосиф, блестяще сдав приёмные экзамены, был зачислен в православную духовную семинарию в Тифлисе (Тбилиси), где проучился до 1899.

и что из этого следует? к чему вы привели эти факты из биографии Сталина?
будте логичнны, господа атеисты...

[Эрика]

снисходительно - это типа пусть болтают?
пока это на уровне баек это одно - когда пролазит на ОФИЦИАЛЬНЫЙ уровень совсем другое..
я внятно излагаю

уполне ))) Честно говоря, именно так - пусть болтают, У меня нет однозначного отношения к этому вопросу - ни да, ни нет. А на официальном уровне - как-то бредовато. Мне ближе миф про Илию Муромца )))

[Nиколай]

Сообщение от Sandy

я верю документально подтвержденным фактам

Все относительно. Особенно в наше время, когда за деньги можно выправить любой документ и документально подтвердить любое событие. Вот те же СМИ взять- при освещении одного и того же события разными источниками, цифры и обстоятельства могут весьма существенно различаться. А попробуйте сказать, что они врут. У них все задокументировано. Или возьмем времена сталинских репрессий. По документам человек признан врагом народа и на этом основании расстрелян. А был ли он врагом народа? Верить ли таким документам? В последнем случае вполне вероятно, что документ врет, а соседка, которая говорит, что расстрелянный был кристально честным человеком, говорит правду. И если обобщить, то вполне резонно задать вопрос- а все ли документально подтвержденные факты имели место? И опять же Вы говорите: "я верю". То есть мало иметь документ, подтверждающий факт. Надо еще поверить, что это правда.

[tёma]

Сообщение от Sandy

однозначно нет.. Это было политически безграмотно и идеологически неверно в то время...
Сталин все таки был прагматиком...

Ну почему же сразу нет?
А почему полит.безграмотно и идеологически неверно? Вы забыли одну оч.важную вещь. Для сталина не могло быть политически безграмотных и идеологически неверных ситуаций. Он сам был политикой и идеологией в одном лице.
И он действительно был прагматиком. А поэтому и разрешить мог. Почему бы и нет? ;-)

[vi0]

Свежий миф от РПЦ про войну в Южной Осетии:

Охранный крест, который священники установили перед въездом в город, помог горстке югоосетинских солдат остановить наступление вооруженной до зубов грузинской пехоты. Крест был освящен всего за несколько дней до начала войны.

"Когда грузины заново пытались штурмовать город, они три раза доходили до креста и три раза поворачивали. В переговорах по рации головные подразделения сообщали, что святые ангелы (!!!) преграждали им путь при подходе к охранному кресту", - рассказывает настоятель храма отец Георгий (Урузмаг) Джиоев.

[Айон]

Сообщение от tёma

Почему бы и нет?

тут лишь вопрос : выгодно или нет?
в Войну люди номного впечатлительнее чем в мирное время.. и вполне возможно что облет - дал церквям больший приход, а правительству - высокий боевой дух среди военнослужащих..
"Аллах Атбар" ну только по Хрестьянски..

[Sandy]

Сообщение от Nиколай

в наше время, когда за деньги можно выправить любой документ и документально подтвердить любое событие

ага ага.. читали мы те фальшивки так сказать с последующим полным разоблачением...
одно дело жареная утка в СМИ другое исторические монографии с ссылками на архивные данные (скажем ЦАМО).. Ну или на худой конец мемуары очевидцев.. как то так..

Сообщение от Nиколай

По документам человек признан врагом народа и на этом основании расстрелян. А был ли он врагом народа? Верить ли таким документам? В последнем случае вполне вероятно, что документ врет, а соседка, которая говорит, что расстрелянный был кристально честным человеком, говорит правду

это документальный факт того что сосед был расстрелян.. но вот если соседка будет утверждать что он до сих пор у нее в погребе прячется и приходит к ней по ночам - такую соседку лучше отправить на лечение.
в данном случае то же самое.

Сообщение от tёma

почему полит.безграмотно и идеологически неверно?

Хотя бы потому что институт комиссаров не был отменен в 1941 году.

Сообщение от tёma

он действительно был прагматиком. А поэтому и разрешить мог. Почему бы и нет?

Потому что извините толку от этого как пописать против ветра...
пример с яблоком я уже приводил... Можете сколько угодно его крестить и кидать в танк - сомневаюсь что двигатель заглохнет... Граната она как то надежнее...
Как прагматик он сделал гораздо больше передислоцировав войска с дальнего востока под Москву.. Эти дивизии в РАЗЫ бОльший аргумент нежели некая копия иконы которой обнесли Москву.

[Сержант]

Сообщение от Айон

по Хрестьянски

зачем слова коверкаете?

[Айон]

Сержант
Заметил одно постоянство, если человек предирается к словам, значит ему не чего сказать..
А тема глупая... Так как Православные упертые личности.. собственно так же как и Атеисты..
Спор бессмысленный.. так как ни те не другие не чего противопоставить друг другу не могут, если это миф, то пусть будит мифом, нечего прошлое ворошить..

[ANri]

Sandy А вам какой интерес от того что летали или нет(лично я думаю что летали)!? Если вы таким образом пытаетесь выяснить наличие Бога или его влияние на ход ВОВ, то насколько я знаю, на войне неверующих не было, ну если даже и были, то ход войны не они решали.

[Сержант]

Сообщение от Айон

Сержант
Заметил одно постоянство, если человек придирается к словам, значит ему не чего сказать..

Вовсе нет. Это всего-навсего означает, что человек внимательно относится к написанному. Потому что:
а) христианство - это письменная культура, в которой слова необычайно важны. Одно из самых известных объяснений онтологии сделано через понятие слова - "В начале было Слово…"
б) здесь, на форуме, у нас кроме слов для общения у нас ничего нет - ни жестов, ни выразительных взглядов, ни "действенной харизмы". Опять получается, что со словами нужно внимательно обращаться.

Сообщение от Айон

А тема глупая... Так как Православные упертые личности.. собственно так же как и Атеисты..
Спор бессмысленный.. так как ни те не другие не чего противопоставить друг другу не могут, если это миф, то пусть будит мифом, нечего прошлое ворошить..

А где спор-то? Ни одного тезиса не выделено. Так, очередная тема-болталка на уровне "верю/не верю"... Кого-то такие "мифы" воодушевляют, кому-то как с гуся вода.

[za_ra_2_st_ra]

Сообщение от Xtnshtcgjkjdbyjq

Воспитанник Горийского духовного училища Джугашвили Иосиф… поступил в сентябре 1889 года в первый класс училища и при отличном поведении (5) оказал успехи:
По Священной истории Ветхого Завета — (5)
По Священной истории Нового Завета — (5)
По Православному катехизису — (5)
Изъяснению богослужения с церковным уставом — (5)
Языкам:
русскому с церковнославянским — (5)
греческому — (4) очень хорошо
грузинскому — (5) отлично
Арифметике — (4) очень хорошо
Географии — (5)
Чистописанию — (5)
Церковному пению:
русскому — (5)
и грузинскому — (5)
В сентябре того же 1894 года Иосиф, блестяще сдав приёмные экзамены, был зачислен в православную духовную семинарию в Тифлисе (Тбилиси), где проучился до 1899.

Ага, вы что в это верите? Верите , что эти документы не были преписаны после восхождения Иосифа на олимп? Вот тока непонятно, почему по арифметике оставили 4? Может ее еврей пеподавал?

И еще, имхо, икона - есть символ. Если этот символ способен запустить в вашей голове програмку смелости, самопожертвования, уверенности в победе - то почему бы ее не использовать в войне? Считайте, что икона в то время - это НЛПшныйкюч к подсознанию людей того времени. Имхо все правильно было сделано.

[Sandy]

Сообщение от valt1406

еще как был.мощи его в одном из монастырей владимирской области

можно название монастыря пожалуйста... и заодно места захоронения костей Змея Горыныча.

Сообщение от Сержант

А где спор-то? Ни одного тезиса не выделено. Так, очередная тема-болталка на уровне "верю/не верю"... Кого-то такие "мифы" воодушевляют, кому-то как с гуся вода.

а разве в МИФ можно верить? по моему это все равно что верить в сказку про колобка или сказку про золотую рыбку... Только вот про Трою не надо

Сообщение от zaratustra2

имхо, икона - есть символ. Если этот символ способен запустить в вашей голове програмку смелости, самопожертвования, уверенности в победе - то почему бы ее не использовать в войне? Считайте, что икона в то время - это НЛПшныйкюч к подсознанию людей того времени. Имхо все правильно было сделано.

да ГДЕ было сделано.. и КЕМ было сделано...
вот больше всего меня в этой истории убивает то что откровенную БАЙКУ выдают за непреложный ФАКТ. Причем на самом высоком уровне...
Цель оправдывает средства?

[tёma]

говорить можно сколько угодно. Но то,что церковь выступила объединяющим фактором-это бесспорно.

[vi0]

Кстати, Гитлер был христианином. По всей видимости, у вашего Бога отличное чувство иронии. Да и кому, как не христианину, могла быть доверена честь осуществить кару господню (как считает ваш нынешний патриарх) над безбожным советским государством?

[tёma]

Сообщение от vi0

Свежий миф от РПЦ про войну в Южной Осетии:

насколько я знаю, церкви Ю.Осетии и Абхазии нахоятся под пртекторатм Грузинской Православной Церкви. (Если я ошибаюсь - поправте). Так что РПЦ здесь не причем.