Илья Муромец - реальный и былинный

[Sandy]

Сообщение от miha030880

почему вы так уверены в зашоренности православных и в своей незашоренности в вопросах веры и неверия?

потому что я верю документально подтвержденным фактам
вот скажем Илья Печерский - святой воин это есть факт.
Илья Муромец - былинный герой которого не было (скелетов трехголовых змеев горынычей пока не найдено)
разницу чувствуем?

[valt1406]

Сообщение от Sandy

Илья Муромец - былинный герой которого не было (скелетов трехголовых змеев горынычей пока не найдено)
разницу чувствуем?

еще как был.мощи его в одном из монастырей владимирской области.

[Xtnshtcgjkjdbyjq]

Сообщение от valt1406

еще как был.мощи его в одном из монастырей владимирской области.

Наличие костей, хранящихся где-то потдверждает существование былинного богатыря?

[Эрика]

В книге митрополита Иоанна Ладожского (если ничего не переврала) была выдвинута и аргументирована мысль о том, что "богатырство" являлось боевыми монашескими подразделениями того времени. Книга - то ли "одоление смуты", то ли "самодержавие духа" - не помню уже, где именно.
Кстати, очень интересный автор, рекомендую.

[valt1406]

сам ответил на свой вопрос - богатырь былинный от слова быль. короче реальный чел это был.

[Сержант]

Текст в тему:

Сообщение от Православие.ру

Угодник Божий преподобный Илия Муромец, по прозванию Чоботок, жил в XII веке и скончался иноком Киево-Печерской лавры около 1188 года. Память по церковному календарю - 19 декабря ст. ст. / 1 января нв. ст.

Достоверных сведений о житии этого святого сохранилось до нашего времени крайне мало. Происходил он из простой крестьянской семьи. В детстве и юности страдал параличом, однако чудесным образом был исцелен. До пострига состоял в княжеской дружине и прославился воинскими подвигами и невиданной силой. Почивающие в Антониевых пещерах мощи преп. Илии показывают, что для своего времени он действительно обладал весьма внушительными размерами и был на голову выше человека среднего роста.

Он является главным действующим лицом не только наших былин, но и германских эпических поэм XIII в., основанных на более ранних сказаниях. В них он представлен могучим витязем, княжеского рода Ильей Русским. Мощи преподобного не менее ярко свидетельствуют о яркой воинской биографии - кроме глубокой округлой раны на левой руке видно такое же значительное повреждение в левой области груди. Создается впечатление, что герой прикрыл грудь рукой, и ударом копья она была пригвождена к сердцу. После вполне успешной воинской карьеры и, видимо, вследствие тяжелого ранения, Илия принимает решение окончить свои дни иноком и постригается в Феодосиев монастырь, ныне Киево-Печерскую лавру. Следует отметить, что это вполне традиционный шаг для православного воина - сменить меч железный на меч духовный и проводить дни в сражении не за земные блага, а за небесные. Прп. Илия - не первый и не последний воин, поступивший так. Из наших соотечественников можно в этой связи вспомнить великого полководца преп. Александра Невского, а также профессиональных воинов Пересвета и Ослябю, проходивших послушание под началом преп. Сергия Радонежского и геройски погибших на Куликовом поле.

Отсутствие в Киево-Печерском Патерике жития прп. Илии косвенно свидетельствует о том, что в иноческих подвигах святой воин успел провести не так много времени. Это дает основание предположить, что постриг Илии Муромца приходился на время игуменства преп. Поликарпа Киево-Печерского (1164-1182), и под началом этого же великого подвижника и происходило духовное возрастание нового воина Христова. Известно, что преп. Поликарп пользовался большим уважением со стороны великого князя Ростислава Мстиславовича. В Великий пост князь имел обыкновение каждое воскресенье приглашать к себе преподобного игумена с двенадцатью братиями Феодосиевой обители для душеполезных разговоров. Вполне возможно, что одним из участников этих бесед был и бывший славный ратник преп. Илия.

В XIX веке некоторые исследователи ставили под сомнение возможность отождествления преп. Илии Печерского с одноименным былинным богатырем. Однако несомненно, что для наших православных предков это было одно лицо. Например, паломник XVIII века (Леонтий) в своих записках говорит: "Видехом храброго воина Илию Муромца, в нетлении под покровом златым; ростом яко нынешние крупные люди; рука у него левая пробита копьем, язва вся знать; а правая изображена крестным знамением".

В советское время были предприняты большие усилия по дехристианизации образа преп. Илии Муромца с целью превращения его в "воплощение народного идеала героя-воина". Так, например, характерной чистке подвергся известный эпизод былины, когда к недвижимому Илье Муромцу приходят "калики перехожие", которые в итоге и исцеляют Илью. Кто они - во всех советских изданиях опущено. В дореволюционном же издании былины "калики" - это Христос с двумя апостолами.

В 1988 г. Межведомственная комиссия Минздрава УССР провела экспертизу мощей святого Ильи Муромца. Для получения объективных данных применялась самая современная методика и сверхточная японская аппаратура. Результаты исследований поразительны. Определен возраст - 40-55 лет, выявлены такие дефекты позвоночника, которые позволяют говорить о перенесении нашим героем в юности паралича конечностей (строго в соответствии с житием); установлено, что причиной смерти стала обширная рана в области сердца. К сожалению, датировка гибели была установлена очень приблизительно - XI-XII вв. Интересен тот факт, что преп. Илия почивает в молитвенном положении, сложив персты правой руки так, как принято и теперь в Православной Церкви - три первые перста вместе, а два последних пригнув к ладони. В период борьбы со старообрядческим расколом (XVII-XIX вв.) этот факт служил сильным доказательством в пользу трехперстного сложения.

Илья Муромец был официально канонизирован в 1643 г. в числе еще шестидесяти девяти угодников Киево-Печерской лавры. Русское воинство считает святого богатыря своим покровителем. В 1998 г. на территории одной из воинских частей в Подмосковье был воздвигнут и освящен замечательный храм во имя святого Ильи Муромца.

В наше время былинный образ Илии Муромца по-прежнему привлекает к себе внимание, в том числе и среди нецерковных людей. Хочется верить, что при этом за типажом непобедимого воина не будет растворяться живое лицо человека, искренне посвящавшего всю свою жизнь и все свои подвиги во славу Божию. Хотелось бы научиться от преп. Илии удивительной трезвости и рассудительности, благодаря которой мы смогли бы, как и он, будучи велики и способны в земных делах, не забывать и о Царствии Небесном.

Юрий Максимов

29 / 12 / 2001

[Sandy]

Сообщение от Сержант

Текст в тему:

текст извините НЕ в тему.. былинный Илья и реальный Илья совершенно разные знаете ли люди..
примерно так же как былинный Добрыня и реальный Добрыня...
то что такие богатыри были - факт.. то что они сражались - факт.. остальное просто выдумки.. соловьи разбойники всякие там.. змеи горынычи..
Это примерно как скажем Александр Матросов.. то что такой человек был факт.. то что погиб - факт.. а вот героя из него уже СДЕЛАЛИ благодаря пропаганде... как там было на самом деле - существует несколько версий...

Следует четко разделять выдуманный и идеологизированный МИФ и исторические ФАКТЫ...

[Сержант]

Sandy, не извиню. Ставлю "минус" напротив вашего ника.

[Кот Баюн]

Сообщение от valt1406

еще как был.мощи его в одном из монастырей владимирской области.

в украине, в киево-печерской лавре

[Sandy]

Сержант, Если для Вас нет разделения между реальностью и вымыслом - то увольте.. спорить с Вами не имеет смысла..
Есть такое понятие литературный герой.. и есть такое понятие прототип... и смешивать этих двух персонажей не стоит..

[Сержант]

Sandy, перечитайте тему, юноша, и устыдитесь!

[valt1406]

Сообщение от Кот Баюн

в украине, в киево-печерской лавре

частичка мощей правильней сказать во владимирской области,в муроме.он ведь из мурома родом. потому и муромец.
а так да - в киево-печерской лавре захоронен.

[Nиколай]

Сообщение от Sandy

Это примерно как скажем Александр Матросов.. то что такой человек был факт.. то что погиб - факт.. а вот героя из него уже СДЕЛАЛИ благодаря пропаганде...

А то, что он Герой Советского Союза- разве не факт? Факт. Причем документально подтвержденный.

Сообщение от Sandy

потому что я верю документально подтвержденным фактам

Ваши ведь слова. Так что Вам мешает поверить в то, что Матросов был героем? С фактом и его документальным подтверждением вроде всё в порядке. Путаница у Вас в голове, извините. Одним фактам верите, другим- даже документально подтвержденным- нет.

[Sandy]

Сообщение от Сержант

перечитайте тему, юноша, и устыдитесь!

ЧЕГО стыдится? я же не отрицаю что был такой великий богатырь Илья Печерский по прозвищу Чобиток... Но то что он извините накручивал хвосты трехглавым змеям и совал соловьев разбойников в мешок - это обыкновенные байки... То же самое касается и Добрыни дядьки Владимира.. был такой богатырь и воевода это факт... то что он змеев за хвост таскал и с тягу земную отнимал у Микулы Селяниновича - это байки...
различать надо вот и все...
Или вы может Штирлица тоже реальным человеком считаете?

[Сержант]

Sandy, стыдиться вашего тона и гонора.

У вас нет ни одного основания утверждать, что я-де, не понимаю "разницы между прототипом и литературным героем".

[Sandy]

Сержант, так и вы нигде извините НЕ НАПИСАЛИ что понимаете эту разницу и с ней согласны.
просто привели полуисторическую справку о рыцаре Илье Чобитке...

[Сержант]

Sandy, в газетах часто пишут какую-нибудь ахинею, завершая фразочкой типа "Эту информацию пока НИКТО НЕ ОПРОВЕРГ".

Не стоит уподобляться таковым.

[ANri]

Сообщение от Sandy

ЧЕГО стыдится? я же не отрицаю что был такой великий богатырь Илья Печерский по прозвищу Чобиток... Но то что он извините накручивал хвосты трехглавым змеям и совал соловьев разбойников в мешок - это обыкновенные байки... То же самое касается и Добрыни дядьки Владимира.. был такой богатырь и воевода это факт... то что он змеев за хвост таскал и с тягу земную отнимал у Микулы Селяниновича - это байки...
различать надо вот и все...
Или вы может Штирлица тоже реальным человеком считаете?

Ну дык Православие и не утверждает о наличии змея горыныча или соловья разбойника, это народный фольклор, а не учение Церкви, и народ, как полагается, приврал. Так что не очень понятно что вы пытаетесь доказать.

[Эрика]

Sandy, ребят, вы, простите, о чем спорите? О не-тождественности былинных персонажей и реальных? О том, что Наташа Балконская и Наталья Волконская это разные люди? Извините, это идиотизм какой-то. Есть понятие прототипа, его-то точно никто не отменял. И многие подвиги Ильи, если минимально разбираться в вопросе, начинают казаться вполне реальными, например, история с Калином-царем или Жидовином. Вообще, вот еще к информации:
http://azbyka.ru/tserkov/svyatye/svy...10_4-all.shtml

[Sooshock]

мощи видел, лежат в киево-печёрской лавре, рост гдето метр пятьдесят-шестдесят

[LexVRN]

ИМХО, есть 1 проблемка. Так называемые "документальные факты" - это также источники информации, которые могут быть недостоверными. Былина - также может быть источником информации. Поэтому вопрос реконструкции исторических событий - это не противопоставление былин, документов и т.п. =)
Может, я что-то пропустил: а зачем кому-то реконструкция реальной истории Ильи Муромца ? Просто "чтобы было" ?

[Sandy]

Сообщение от ANri

Православие и не утверждает о наличии змея горыныча или соловья разбойника, это народный фольклор, а не учение Церкви, и народ, как полагается, приврал. Так что не очень понятно что вы пытаетесь доказать

во первых - причем тут православие?
во вторых я пытаюсь доказать то что байки - не тождественны реальности.. и путать а тем более подменять одно другим - не следует.
Эрика, я в курсе немного знаете ли изучал и историю былин и историю прототипов...

Сообщение от LexVRN

зачем кому-то реконструкция реальной истории Ильи Муромца ? Просто "чтобы было" ?

Приводят человека к могиле и говорят это могила ТОГО САМОГО Ильи Муромца...
О чем думает человек? УХ ты! Да он же Соловья Разбойника споймал и на змее летал...
Спроси этого человека о том что реально сделал Илья он и не скажет никогда.. Потому что просто НЕ ЗНАЕТ...
МИФ - заменил давно нам РЕАЛЬНОСТЬ...
Другой вопрос что в исторических толкованиях того что было мифов не меньше


А вообще изначально речь шла совсем о другом..
http://www.u-antona.vrn.ru/forum/sho...d.php?t=439086
Илья это всего лишь выдернутый из контекста пример...

Просто в сознании многих людей байки и мифы которые пропагандируются в масс медиа (в том числе и в православных) давно заменили собой исторические факты...

Пресловутый "Архипелаг Гулаг" например - это тоже МИФ...
Иконы под Москвой и Ленинградом - МИФ...
28 героев панфиловцев - МИФ...
Штирлиц - МИФ..

Из людей делают послушных болванчиков погружая их в ВЫДУМАННЫЙ мир... А ведь многие - всерьез ВЕРЯТ мифам... Верят что так и было... Неужели человек РАЗУМНЫЙ разучился пользоваться разумом

[Кот Баюн]

Сообщение от valt1406

частичка мощей правильней сказать во владимирской области,в муроме.он ведь из мурома родом. потому и муромец.
а так да - в киево-печерской лавре захоронен.

в киево-печерской лавре он не захоронен, а лежит себе нетленен
а "частичка мощей" это как? палец у трупа отрезали?

[Archy]

Сообщение от Sandy

Неужели человек РАЗУМНЫЙ разучился пользоваться разумом

а так жить проще
видел вчера на трассе толпу сектантов - страсть (((

[gr]

Сообщение от Sandy

Неужели человек РАЗУМНЫЙ разучился пользоваться разумом

где-то читал, что дипрессивные люди способны более адекватно воспринимать текущую действительность

[ANri]

Сообщение от Sandy

во первых - причем тут православие?

при том что вы называете Святого выдуманным персонажем и при этом ищите понимание в Православном разделе.

Сообщение от Sandy

во вторых я пытаюсь доказать то что байки - не тождественны реальности.. и путать а тем более подменять одно другим - не следует.

А кто с этим спорит???
Вы вообще то пытаетесь доказать что нет такого Святого с именем Илья Муромец. Именно реального персонажа которого Церковь канонизировала с таким именем.
Ильей Печерский и Илья Муромец это один и тот же человек причем реальный. Просто у вас двоится в глазах.

И Илья Муромец это НЕ былинный персонаж а реальный, реальней не бывает, про которого народ на сочинял былин.
И очень глупо называть человека выдуманным, если слухи о нем не соответствуют действительности.

[QuickSilver]

Сообщение от gr

дипрессивные люди способны более адекватно воспринимать текущую действительнось

Если считать что меланхолики (темперамент, склонный к пессимизму) в силу личностных особенностей еще и более склонны к депрессиям, то пожалуй, так и есть

[vi0]

Сообщение от Кот Баюн

в киево-печерской лавре он не захоронен, а лежит себе нетленен

"Нетленен" - это как живой, что ли? Фотографии есть?
Сколько видел мощей - все они представляют довольно грустное зрелище. Древнеегипетские мумии и то сохранились лучше, чем останки христианских праведников. О нетлении, конечно, речи даже не идет.

[ANri]

Сообщение от gr

где-то читал, что дипрессивные люди способны более адекватно воспринимать текущую действительность

А может и наоборот... от осознания реальности впадают в депрессию.

[Mamma]

vi0, наверное, вот этого не видел:

http://www.pravoslavie.ru/put/svjatyni/alsvirsk.htm

Поясните мне , непросвещённой, как это Вы древнеегипетские мумии лицезрели? Разматывали что ли? Я как-то совсем не в курсе вопроса.