Что остаётся от личности в Раю ?

[РСВ]

Данный вопрос возмущает мой ум вследствие мысленного эксперимента:
Молодые люди поженились, повенчались, но через год трагически умирает муж. Вдова ходит в трауре какое-то время, жизнь продолжается выходит замуж второй раз и живёт с ним до самой старости, воспоминания о прежнем муже стёрты временем, и тут, когда прожита вся жизнь с новым мужем умирает, и после Суда Божия попадает в Рай, где в Жизни Вечной находился первый муж, для которого срок её жизни пролетел в миг...Да и если усугубить вопрос смертью второго мужа, который тоже за благодетельную жизнь попадает в Рай.

В Писании на подобный вопрос фарисеев Спаситель отвечает, что все будут как ангелы небесные, из чего следует что все мы, попав в Рай будем служить Богу, полагаю, что без конфликтов между собой, и начнётся новая жизнь по новым базисным устоям, где жизненный опыт личности аннулируется, или сводится до ... ???

[РУННА]

В православии после смерти,душа сначала проходит мытарства,потом суд частный, временное определение места,в аду либо в раю,до страшного суда,так что никак для первого мужа это время не пройдет мгновенно.И потом Христос ответил,что не будет ни жен,ни мужей.Но опять,это только до страшного суда все подобны ангелам,на великий суд,мы воскреснем в теле,и кто вписан в книгу Жизни наследует землю.А вообще на такой вопрос очень долго отвечать,особенно если человек мало знает.

[Антон Ю.Б.]

РСВ, а что для Вас есть личность? Об этом надо говорить долго и внимательно. В библиотеке нашего раздела даже есть подборка текстов на эту тему.

Может ли личность обычного человека в его обычном состоянии быть способна к общению (именно полноценному диалогу) с Богом? Если нет, то она должна как-то преобразиться, чтобы быть способной на это в Раю. Во что и как переплавится прежний опыт (который шире, чем память), как он повлияет на общение там - это вопросы, на которые вряд ли есть ответ. Но из отсутствия прямого ответа вроде бы особо не получается вывести, что личность человека аннулируется.

Так что мы опять приходим к вопросу - что для Вас есть личность?

[ANri]

Ну все относительно, если человеку предложить что то лучшее чем было то он не будет расстраиваться по этому поводу.

[vi0]

РУННА, а можно поподробнее про "мытарства,потом суд частный, временное определение места,в аду либо в раю,до страшного суда"? Что это за локальные ад и рай такие до страшного суда, откуда они взялись?

[РСВ]

РУННА, По этому и спрашиваю, что не знаю. Мне более интересен вопрос об изменении личности человека на том свете, нежели его прописка.

Сообщение от Антон Ю.Б.

Может ли личность обычного человека в его обычном состоянии быть способна к общению (именно полноценному диалогу) с Богом?

Думаю, да - призвал же он возле Геннисаретского озера простых рыбаков, а не твёрдых духом монашествующих.


Антон Ю.Б., Я заходил в данные разделы и читал статьи об определении личности, некоторые из которых могут напрочь сломать голову. Для меня личность - это самозознание собственного существования и соотнесения собственного Я с окружающим миром. Но я не хочу застрять в терминах. Для меня главное было подтвердить выводы о том что после смерти земные связи между людьми "переплавляются", вместе с его опытом.

[РУННА]

vi0, Читать надо больше!В православии после смерти человек не "засыпает",а остается в сознании,он должен попасть к Богу,для этого должен пройти "мытарства"воздушное прост-во,где обитают бесы.Каждый бес отвечает за один грех и он(бес)начинает обвинять душу в конкретном грехе,душа должена ему ответить(парировать),с душой находятся два ангела и если душа не может ответить то ангелы выкупают душу(ее хорошими поступками при жизни).Бесов не помню сколько-много больше 10 и т. д.Временное место ад или рай так же как и постоянное,не конкретное место,а состояние существования-с Богом или без Бога.Но так говорится именно в православии.Могу дать список литературы,все покупала в Воронеже,в церковных лавках.

[Антон Ю.Б.]

РУННА, между Традицией (Преданием) и традициями (преданиями) есть некоторая разница. Вы изложили все же что-то более близкое ко второму.

[vi0]

РУННА, насколько я помню, в Новом Завете нет никаких мытарств, рая и ада в том смысле, в котором вы говорите. Фактически, сия инновация была изобретена православными попами через добрые полторы тысячи лет после Христа.

[ННатали]

ето она брошюр начиталась , то ли Феодосии, то ли еще какой святой,- той приснилось про мытарства, её даже за танцы в молодости бесы мучали ( одной приснилось - тысячи верят!)Такую брошюру и в церковных лавках продают, и в библиотеке почитать дают.:-)))

[Nиколай]

Сообщение от ННатали

той приснилось про мытарства, её даже за танцы в молодости бесы мучали

ННатали, можно сколь угодно прикалываться по этому поводу, но то, что настанет такой момент, когда человеку придется дать отчет за всю свою жизнь, за дела, за мысли- это несомненно. И нет никакой принципиальной разницы, в какой именно форме это будет происходить.

[vi0]

Я вот тут припомнил, что мытарства появились в православии сравнительно недавно, благодаря некоей бесноватой (блаженной) Федоре.. И вроде бы как продвинутые православные относятся к этому документу, мягко говоря, скептически.

[РУННА]

Антон Ю.Б., Я ничего не поняла из вашего ответа,извините в университетах не обучены,я только знаю,что это официальная позиция правосавия,по вопросу "что будет после смерти".
vi0, За сроки,сказать ничего не могу,историю церкви не изучала.В остальном-да.
ННатали, Как раз это я не читала(как то не очень верю в святых),сейчас более большой выбор литературы на эту тему.

[Nиколай]

Сообщение от РУННА

я только знаю,что это официальная позиция правосавия,по вопросу "что будет после смерти"

Я что-то не припомню никаких официальных документов по этому вопросу. Рассматривать книжку, купленную в церковной лавке как официальный документ думаю не будем.

[PeaceMaker]

Мытарства Феодоры — этот сюжет из жития византийского подвижника Василия Нового известен практически каждому православному христианину: умершая Феодора по молитве старца является ученику Василия, чтобы рассказать ему о своей посмертной участи. Этот рассказ определил представления о смерти для многих тысяч православных христиан, но так и не обрел статуса обязательного догмата Церкви.

Читать далее http://www.pravmir.ru/mytarstva-bogo...modelirovanie/

[Avanturistka]

Говорят, после Страшного суда люди будут что-то типа гермафродитов... Ток вот непонятно, как потомство будут делать...
А еще я когда про шамбалу читала (только не надо меня сразу язычницей называть и все такое, я просто читала и всё), там написано было, что вероятно уже создан тот самый новый человек. Ток всё в секрете еще держится. И вообще там много чего интересного было написано. Про ДНК, про создание мира и прочее. Я про Блавацкую и Рериха...

[ННатали]

Сообщение от Nиколай

ННатали, можно сколь угодно прикалываться по этому поводу, но то, что настанет такой момент, когда человеку придется дать отчет за всю свою жизнь, за дела, за мысли- это несомненно. И нет никакой принципиальной разницы, в какой именно форме это будет происходить.

Николай, а от этой, земной жизни, вы хоть в какой-то форме счастье испытывать умеете?- ну во славу Создателя например, радуясь за то, что Бог дал день прожить без бед...или дал выздороветь, или помог встретить друзей ..ну мало ли за что...Создается впечатление, что вам здесь уже ничего не нужно, вы вычеркиваете данность, стираете смысл земной жизни, умаляете его значение ?Да будем мы все давать отчет, только в какой форме - ни вам, ни мне неведомо, чего напускать тоску, её и так достаточно в мире.Успевайте радоваться!!!

[РУННА]

Сообщение от Nиколай

Я что-то не припомню никаких официальных документов по этому вопросу. Рассматривать книжку, купленную в церковной лавке как официальный документ думаю не будем.

A какие вам нужны официальные документы?Вы хотите сказать,что литература,написанная протоиереями,игуменами,священниками и т. д.,с благословления митрополита не является официальной точкой зрения?Они как,свои мысли что ли выражают?

[РСВ]

РУННА,
ННатали,
Avanturistka,
PeaceMaker,
Nиколай,
vi0,
Антон Ю.Б.,
ANri,
Я вот к чему веду. Когда говорят "умерший там, на небесах смотрит на нас...и т.д." Когда мы пишем поминальные записки, отдаём ли мы себе отчёт, что то, что осталось от человека там с нами больше никак не связан, его личность "переварена" для нового бытия, без наших забот, и чего стоят наши усилия ? Я предполагаю, что после сорока дней по смерти мы отпускаем от себя человека (как он остался у нас в памяти) навсегда, и передаём его Господу (как он был у себя внутри).

[Nиколай]

Сообщение от РУННА

хотите сказать,что литература,написанная протоиереями,игуменами,священниками и т. д.,с благословления митрополита не является официальной точкой зрения?Они как,свои мысли что ли выражают?

А почему бы нет? Церковь никому не запрещает выражать свои мысли. Вот и у Ап. Павла читаем:«Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные» [1 Кор. 11:19]. Вполне возможно получить и благословение первоиерархов на публикацию своих мыслей, если они не противоречат Писанию. Кстати, если бы Вы начали не с литературы, написанной протоиереями,игуменами, священниками, а с Нового Завета, то подобного вопроса и не возникло бы наверное.

[Nиколай]

Сообщение от ННатали

Николай, а от этой, земной жизни, вы хоть в какой-то форме счастье испытывать умеете?

ННатали, Вы повторяетесь. Я уже отвечал Вам на этот вопрос. Он и в первый раз прозвучал странно. Тем более странно слышать его во второй. Всё нормально у меня. Бог меня счастьем в этой жизни не обделил. Жаловаться грех. Хотя есть подозрение что понятие счастья у нас с Вами разное...

[ANri]

Сообщение от Avanturistka

Говорят, после Страшного суда люди будут что-то типа гермафродитов... Ток вот непонятно, как потомство будут делать...
А еще я когда про шамбалу читала (только не надо меня сразу язычницей называть и все такое, я просто читала и всё), там написано было, что вероятно уже создан тот самый новый человек. Ток всё в секрете еще держится. И вообще там много чего интересного было написано. Про ДНК, про создание мира и прочее. Я про Блавацкую и Рериха...

Поменяй ник на "сборник Православных ересей"

[Айон]

Сообщение от РУННА

Они как,свои мысли что ли выражают?

Ну вообще то да..

[РУННА]

Сообщение от РСВ

его личность "переварена" для нового бытия, без наших забот, и чего стоят наши усилия ?

Да что же вы опять,"переварена","переплавиться",это уже похоже на буддизм,с его перерождениями и тому подобным.
А наши усилия,стоят того,что человек будучи на земле,ставя свечки и т. д.,помогает умершему и даже может вымолить его грехи.А какже тогда по вашему,грех до седьмого колена?Или,что каждый отвечает сам за себя?

[РУННА]

Сообщение от Nиколай

Кстати, если бы Вы начали не с литературы, написанной протоиереями,игуменами, священниками, а с Нового Завета, то подобного вопроса и не возникло бы наверное.

Ну не все такие умные,что бы сразу все понять в Библии,тем более,что на некоторые вопросы там ответов нет.Про выражение мыслей я с вами полностью согласна,но есть одно но,эти книги написаны мирянам,как пояснение.Хотя возможно вы и правы,у каждого есть своя голова на плечах.

[Avanturistka]

Сообщение от РСВ

Я вот к чему веду. Когда говорят "умерший там, на небесах смотрит на нас...и т.д." Когда мы пишем поминальные записки, отдаём ли мы себе отчёт, что то, что осталось от человека там с нами больше никак не связан, его личность "переварена" для нового бытия, без наших забот, и чего стоят наши усилия ? Я предполагаю, что после сорока дней по смерти мы отпускаем от себя человека (как он остался у нас в памяти) навсегда, и передаём его Господу (как он был у себя внутри).

Для Бога все живы. Я живу с надеждой, а точнее даже с верой, что когда я умру, я снова увижу своего любимого папу. И всех близких. Что все снова встретимся там и больше никогда не расстанемся. А в другое верить просто не хочу. Мертвых нет. Душа же бессмертная! Феофан Затворник говорил, что умершие, они живут своей жизнь, а иногда и на нас посматривают, когда мы за них молимся и прочее... А там все встретимся. Встретимся, понимаете?

[РСВ]

РУННА, прошу прощения за мою зацикленность. Я не сторонник буддизма, и в перерождения не верю. Грех до седьмого колена в духе Ветхого Завета, мне трудно верить что Бог может карать безвинных за чужие грехи.


Avanturistka,

Сообщение от Avanturistka

А там все встретимся. Встретимся, понимаете?

Понимаю!

[Nиколай]

Сообщение от РУННА

Ну не все такие умные,что бы сразу все понять в Библии,тем более,что на некоторые вопросы там ответов нет

Библия- не энциклопедический словарь. Никто ни разу и не говорил, что там есть ответы на все вопросы. Зато там есть ответ на главный вопрос- что делать, чтобы наследовать жизнь вечную. К тому же знание ответа на все вопросы- привилегия Бога. Человеку хорошо бы осознать своё реальное положение в этом мире, научиться довольствоваться им, благодаря Бога за всё и не пытаясь узнать больше, чем открыл человеку сам Бог.

[Nиколай]

Сообщение от Avanturistka

Для Бога все живы. Я живу с надеждой, а точнее даже с верой, что когда я умру, я снова увижу своего любимого папу. И всех близких. Что все снова встретимся там и больше никогда не расстанемся. А в другое верить просто не хочу. Мертвых нет. Душа же бессмертная! Феофан Затворник говорил, что умершие, они живут своей жизнь, а иногда и на нас посматривают, когда мы за них молимся и прочее... А там все встретимся. Встретимся, понимаете?

Avanturistka, из Писания мы можем заключить, что не все люди попадут после смерти в Царство Божие. Будут и такие, кого бросят во тьму внешнюю- ...Тогда сказал царь слугам: связав ему руки и ноги, возьмите его и бросьте во тьму внешнюю; там будет плач и скрежет зубов... (Матф. 22:9-13). Куда Бог определит Вашего папу, куда моего, мы не знаем- это может решить только суд Божий. И тут нам очевидно предстоит тяжелое испытание: сказал Господь- Мф 10 37: Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня... То есть что для человека дороже- Господь и Его Царство, или родители? А вдруг родителей наших бросят во тьму внешнюю, а нас нет- и что тогда скажем- не надо нам такого Царства Божия, где не будет наших родителей? А как же первая из всех заповедей- возлюби Господа Бога всем сердцем своим? Любим ли мы Того, Кто даровал нам жизнь вечную, больше тех, кто даровал нам жизнь земную? Видимо здесь мы можем уповать только на милость Божию, на Его бесконечную Любовь к нам и на то, что суд Его будет абсолютно справедливым. Будем молиться за своих родителей здесь, чтобы не быть нам разлученными с ними там.

[SS20]

Сообщение от Антон Ю.Б.

Так что мы опять приходим к вопросу - что для Вас есть личность?

Из богословских рассуждений составил такую картину: личность тождественна ипостаси - конкретному существованию, находящемуся вне области качественных сравнений. Т.е. личность отвечает только на вопрос "кто?" и не является пассивным залогом для любых качественных характеристик, что является условием свободы - источника своих действий только в себе.

Если быть последовательным в таких рассуждениях, то как можно говорить об изменении личности, если она целиком относится не к качеству а к существованию?

Жду объяснения матерых богословов.