О времени постройки Воронежа

[andaf]

Высказывается мнение, что материалы о постройке Воронежа в 1585 году якобы сгорели во время одного из московских пожаров. Но, по нашим данным, это не так. Их просто не было!

Попытаемся проследить события 1585-1586 годов. В то время русские сторожевые крепости стояли в устье реки Тихая Сосна, на Богатом Затоне около Лисок. В одном из документов говорилось, что в 1585 году «июля в 31 день писал к государю царю и великому князю Фёдору Ивановичу всея Руси из Дону голова Роман Вердеревский, что его громили черкасы на Богатом Затоне».

На поиски преступников-черкас, входивших в состав Великого княжества Литовского, царь Фёдор Иоаннович собрал войско из всей Руси – от Орла, Михайлова, Казани, пешее и речное, и направил его на поиски черкас, которые к тому времени успели скрыться.

Следует отметить, что черкасы постоянно враждовали с русским государством: в 1586 году постарались уничтожить новопостроенный город Воронеж, но их нападение было отбито. В 1590 году они вероломно уничтожили крепость-город Воронеж, потому как он им мешал совершать набеги на Русь: на реке Воронеж даже существовал длительное время «Черкасский брод».

По нашему мнению, этот поход мог произойти где-то в августе 1585 года, до нового 1586 года, потому что нельзя было в кратчайший срок собрать огромное войско и совершить марш-бросок через непроходимые леса, овраги и болота. Кроме того, на эту экспедицию были потрачены огромные государственные средства. Нельзя было её совершать и одновременно строить крепость Воронеж. Поэтому, очевидно, крепость могли строить весной 1586 года.

В одном из документов 1586 года было указано, что «государь царь и великий князь Федор Иоаннович всея Руси на поле городы ставить: на Воронеже воеводе Семену Федоровичу Сабурову да головам Василью Биркину да Ивану Судакову сыну Мяснова».

Тогда же было указание всем русским сторожам находиться на празднике жен-мироносиц к 26 июля 1586 года в честь Марии Магдалины.

Поэтому не исключено, что была сооружена первая воронежская крепость под названием Городок в районе современной улицы Володарского, имевшая небольшие размеры. В ее строительстве принимала участие бригада плотников из 16 человек. По нашему мнению, ее строительство было выполнено за несколько месяцев при участии стрельцов под командованием В.Судакова и донских казаков В.Биркина.

Следует отметить, что на Руси некоторые деревянные крепости возводились за два месяца. В данном случае она была построена ускоренными темпами за 4-5 месяцев, в июле 1586 года. Ее ускоренное строительство было связано с тем, что русское правительство планировало поселить около нее польских переселенцев. В апреле 1587 года город Воронеж считался «новопостроенной крепостью для польских переселенцев».

Таким образом, временем постройки города Воронежа можно считать июль 1586 года.
Автор: Анатолий Кожемякин, историк-краевед.

Источник: «Коммуна», № 173 (25407), 24.11.09г.

Дата: 25.11.2009 07:00:00

http://communa.ru/news/detail.php?ID=37720

[salex]

Ох уж эти историки-краеведы.

Обязательно с первых строк надо заявить "это не так", "их не было".


Хотя с чем и кем спорит Кожемякин не понятно. Никто вроде не говорил о постройке Воронежа в 1585 году.

О 1585 годе говорят, как о годе основания крепости Воронеж. Что считать датой основания - вопрос. Если отталкиваться от времени постройки

города-крепости, то, извините, город и до сих пор не построен. Находится в стадии активного строительства. А если идти от даты принятия решения о

постройке города или выбора места - так из заключений Кожемякина это и следует, что крепость основали в 1585 году -- ведь по его же словам в

заключении статьи строительство крепости начали в феврале-марте 1586 года. А ведь такое дело с неделю не решается. Надо принять решение о

постройке города. Съездить выбрать место и т.д. Т.е. это дело нескольких месяцев - и вот получаем 1585 как год основания города.

Да и вроде были данные, что Сабуров выехал на постройку новой крепости осенью 1585 года.

Сообщение от andaf

Нельзя было её совершать и одновременно строить крепость Воронеж

Сомнительное утверждение. Да и вообще странные привязки для определения периода постройки: начало строительства ограничивается военным походом, конец - религиозным праздником. Хотя никаких объективных данных автор не приводит по этому поводу.

[Balin]

salex, Не в курсе, кто такие эти черкасы? Черкесы? Тогда при чем тут Литва? Или это интернациональный сброд? Но тогда где он базировался? Уж не запорожцы ли?

[salex]

Кстати о женах-мироносицах.

Этот праздник отмечают на второе воскресение после пасхи. Какое нафиг 26 июля?

Сообщение от Balin

Не в курсе, кто такие эти черкасы? Черкесы?

Черкасы или черкесы. Тогда под этим словом понимали кочевников каких-то. Вечером поточнее посмотрю. К современным черкесам отношения не имеют.


Уточнил. Черкасы - жители приднепровской Украины, находились на службе у Польского короля.

[Balin]

Сообщение от salex

Черкасы - жители приднепровской Украины

Таки запорожцы, больше некому....Спасибо за уточнение!

[Natalia425]

Сообщение от salex

Кстати о женах-мироносицах.
Этот праздник отмечают на второе воскресение после пасхи. Какое нафиг 26 июля?

Мария Магдалина - 22 июля по старому стилю

Сообщение от andaf

Высказывается мнение, что материалы о постройке Воронежа в 1585 году якобы сгорели во время одного из московских пожаров. Но, по нашим данным, это не так. Их просто не было!

Сообщение от andaf

Таким образом, временем постройки города Воронежа можно считать июль 1586 года.

Приведённые факты не подтверждают первое и не обосновывают второе, поверхностная какая то версия.

[salex]

Сообщение от Natalia425

Мария Магдалина - 22 июля по старому стилю

Ну тогда автору надо было бы определиться, к женам-мироносицам или все же на Марию Магдалину.

Вообще погуглил про этого Кожемякина. Как говорится, походу, автор жгет. И не в первый раз.

[Balin]

Сообщение от salex

Уточнил. Черкасы - жители приднепровской Украины, находились на службе у Польского короля.

Я тоже уточнил -черкасы суть не запорожцы, а реестровые казаки. Все же вряд ли они могли в мирное время напасть на Воронеж. Видимо. напали запорожцы, а в наших отчетах весь этот сброд проходил под единым наименованием, смысл которого - ОПГ или НВФ с территории Речи Посполитой.

[Private Gripweed]

Черкасами называли украинцев
Они начали переселяться в наш край ещё в XVII веке. Русское правительство давало им землю на льготных условиях, за что черкасы должны были вместе с русскими мелкими служилыми людьми нести службу по охране южнорусских окраин

[Alex66]

Сообщение от Private Gripweed

Черкасами называли украинцев

Всё же тут надо быть точнее в терминах. Черкасами в древности называли народ на Северном Кавказе, его потомки живут в Карачаево-Черкесии. Впоследствии этим названием обозначали все народы Северного Кавказа. Под давлением степных племен часть из них переселилась в низовья Днепра и смешалась со славянскими народами, составив вместе с ними Запорожскую Сечь. Эту казачью вольницу также называли черкасами, по-видимому зная и помня об их северокавказском происхождении. Какие именно черкасы жгли Воронеж, северокавказские или запорожские - ещё вопрос.

[Private Gripweed]

Сообщение от Alex66

Черкасами в древности называли народ на Северном Кавказе, его потомки живут в Карачаево-Черкесии

это про черкесов
просто украинцев именно что называли черкасами

[Alex66]

Сообщение от Private Gripweed

это про черкесов
просто украинцев именно что называли черкасами

Черкасы и черкесы - это просто два фонетических варианта, имеющих одно и то же тюркское происхождение. До 15 или 16 века северокавказцев на Руси называли именно черкасами.
В принципе я не целиком против вашего утверждения, просто, во-первых, такого понятия как украинец не было в те времена, а во-вторых, черкасами называли обитателей днепровских порогов. Жителей, к примеру, Киева никто черкасами не называл.

[Private Gripweed]

Черка́сы — один из экзонимов украинцев, применявшийся в XVI-XVIII столетиях как в Русском царстве, так и в некоторых государствах Западной Европы.

Вообще черкасами именовались украинские казаки в официальных документах Московской Руси во 2-й половине XVI — 1-й половине XVII веков (после Переяславской Рады 1654 года казаки называются «малороссийский казаками»). Как этноним украинцев черкасы известны и в некоторых письменных западно-европейских источниках этого же времени.

Происхождение названия «черкасы», вероятно, связано с городом Черкассы, вокруг которого было в то время немало казацких жилищ.

Однако существует и другая версия. Некоторые российские историки выводят название «черкасы» от кавказских черкес, связывая украинское казачество с чёрными клобуками ради подтверждения взглядов о чужородном происхождения украинских казаков. Эта версия менее достоверна, поскольку самоназвание кавказских черкесов - адыги.

Как народное название украинцев в русском языке черкасы существовали до XVIII века. В заселении южных окраин России в XVI-XVIII столетиях (современные Белгородская, Воронежская, Липецкая, Тамбовская и другие области) принимали участие черкасы, которые бежали с правобережья Днепра от поляков, начавших притеснения на православную веру. Эти переселения поощрялись Москвой, заинтересованной в укреплении своих южных рубежей

[Alex66]

Сообщение от Private Gripweed

Происхождение названия «черкасы», вероятно, связано с городом Черкассы, вокруг которого было в то время немало казацких жилищ.

Вот интересно - "Черкасы" произошли от названия города Черкассы, ну а название города-то от чего произошло? И что вы скажете по поводу тюркского происхождения этого слова?

Сообщение от Private Gripweed

Эта версия менее достоверна, поскольку самоназвание кавказских черкесов - адыги.

Мало ли как они себя сами называли. Славяне могли и понятия об этом не иметь.

[Private Gripweed]

Alex66, очень может быть
Первые козаки, зброд из черкес горских, в княжении Курском в 14 ст. явились; где они слободу Черкасы построили и под защитой татарских губернаторов воровством и разбоями промышляли; потом перешли на Днепр и город Черкассы на Днепре построили.

— В. Н. Татищев, История Российская, М.-Л. 1963, т. II, стр. 240

[Alex66]

Private Gripweed, вот тут ещё почитайте о тюркском происхождении украинцев - http://forum.canada.ru/index.php?topic=36468.0.
Занятная информация.

[salex]

Сообщение от Balin

черкасы суть не запорожцы, а реестровые казаки. Все же вряд ли они могли в мирное время напасть на Воронеж. Видимо. напали запорожцы, а в наших отчетах весь этот сброд проходил под единым наименованием, смысл которого - ОПГ или НВФ

В художественной книге "На краю дикого поля", одним из авторов которой является известный краевед Аббасов, под черкесами, спалившими Воронеж, подразумевается один из куреней Запорожской Сечи (казаки городов Черкасс, Канев, Переяславль).

Сиё безобразие они сотворили по уговору с крымскими татарами, в обмен на уничтожение татарами Кременчугской крепости.

Но книга, повторяюсь, художественная, есть ли реальная подоплека - мне неясно.

А вот, что по этому поводу написано в книге "Воронежские воеводы" В. Глазьева

20 апреля 1590 г. к городу подошел отряд черкас численностью около шестисот человек. Черкасами в России в те времена называли украинцев - подданных Речи Посполитой. Появление термина «черкасы» связано с городом Черкасы, который во второй половине XVI в. стал центром украинского казачества. Черкасы нередко принимались на службу к российским государям, давали присягу, получали жалование. Им отводили дворы в русских городах. Но в отличие от служилых черкас известны и «воровские». Последние нападали на южнорусские степные уезды с целью грабежа.
В тот раз черкасы пришли из городов, находившихся в составе Речи Посполитой (Канева, Черкасс, Переяславля) во главе с атаманами Гусаком, Денисом, Бараном.
По приказу воеводы воронежцы впустили в крепость нескольких черкасских посланцев. От них услышали, что черкасы пришли на Дон для того, чтобы совместно с русскими людьми воевать против крымских и ногайских татар. Черкасам послали продовольствие, а присланных от них накормили, напоили, не ожидая вреда, потому что между Россией и Речью Посполитой было заключено перемирие.
Посланцам предоставили двор внутри города, уложили спать, ноте ночью открыли крепостные ворота своим. Черкасы ворвались в город. Они поджигали крепость, убивали сонных жителей, грабили имущество, захватывали пленных. Воевода Иван Андреевич Долгорукий был убит. Может быть, в последний момент жизни он горько пожалел о том, что доверился пришельцам. Оставив после себя сгоревший город, черкасы ушли в Речь Посполитую.
Через два года русский посланник в Польше предъявил польской стороне «Список обидным делам», по которому ущерб от нападения был оценен в крупную по тем временам сумму - 40 тысяч рублей, не считая убитых и взятых в плен людей. Видимо, черкасы захватили в Воронеже готовящееся к отправке жалование донским казакам.

[STRONG]

Вот здесь:http://www.youtube.com/watch?v=gs2wK...om=PL&index=49
на 2мин.30сек. видео упоминается Воронеж.О каком Воронеже идёт речь?

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%...B2%D0%B8%D1%87 Здесь биография Ярополка Ростиславича и упоминание о том что был схвачен в Воронеже.

[salex]

STRONG, Это известный факт. Речь идет о нашей местности, но что там имелось в виду - не понятно. То ли речь о реке, то ли о местности, то ли о городе. А если о городе то неизвестно его точное местоположение.

[Dimma888]

И всё же, какую дату считать днём основания Воронежа 1585 или 1586?
На сайте "Календарь":http://www.calend.ru/cityday/806/ указано 1585, а на он-лайн газетах, наример:1586

(В теме "Набережная" пользователи возмущались: "Разве не вэтом году 425 лет Воронежу?", когда строители обещали построить к 425 летию города)

Кстати, что говорит книга Попова о Воронеже?

[Афанасий]

Сообщение от Dimma888

говорит книга Попова о Воронеже?

Какая именно книга?
О дате основания Воронежа споры не прекращаются уже давно. Кстати есть версии о Воронеже, упоминаемом в Велесовой книге. А это вообще 2-3 век нашей эры, а то и раньше. Может быть, что Воронежу более 2 тыс лет.
Я конечно утрирую. Но задуматься есть над чем. Что там один год к дате основания.)

[Dimma888]

Как нистрано, получил ответ в другой теме:

http://bvf.ru/forum/showpost.php?p=1...1&postcount=41:

Сообщение от ZSky

meteoTry,
Первое упоминание датировано 1177. Правда это селение было уничтожено татарами. Вполне возможно, что после этого оно было восстановлено (задолго до конца XVI века), но годом основания города считается год основания крепости. На данный момент официально признан 1585 - эта дата указана на сайте горадминистрации и в обновляемых энциклопедиях. Так что уже изменили. А точный возраст вряд ли когда установят уже.

[Афанасий]

Dimma888,
Все эти вопросы обсуждаются во многих темах форума. Но скажу ещё раз, они дискуссионные и единого мнения нет даже среди специалистов-историков. Это тоже уже обсуждалось здесь.
Оф. датами до сих пор считается в разных источниках или 1585 или 1586.
Кстати отмечать 425 летие официально собираются в следующем году. Так говорили и Колиух и Гордеев.
Но если что-то изменилось, значит отметим 2 раза. Примерно так было даже на 400-летие (очень давно уже)).

[salex]

Сообщение от Афанасий

Кстати есть версии о Воронеже, упоминаемом в Велесовой книге

Велесова книга - это фейк. Ничего общего с историей не имеет.

[Афанасий]

Сообщение от salex

Ничего общего с историей не имеет.

А с чем имеет общее сей артефакт? Очень однобоко (извините) даже не обсуждать, то
что пущено в обиход в исторической литературе. Хотя согласен, в данной теме говорить
об этом "рановато".)

[salex]

Сообщение от Афанасий

А с чем имеет общее сей артефакт?

это не артефакт, это подделка

Сообщение от Афанасий

пущено в обиход в исторической литературе

Если только в "исторической"...



По поводу года основания города: 1177 - это первое упоминание населенного пункта под названием Воронеж. Находился он несколько в другом месте.

1585 год - год основания города-крепости на месте современного города. Крепость строили с лета 1585 по весну 1586 год.

Юбилеи празднуем по 1586 году - так сложилось исторически. И менять, наверное не следует, так как отмечать 425 летие через 24 года после 400-летия как бе странно.

[Афанасий]

Сообщение от salex

это не артефакт, это подделка

Готов согласиться. Но как говорится, "очень своевременная" подделка. И это не значит, что не требуется даже говорить и обсуждать сей "предмет". Вряд ли история, ещё раз повторю, как наука, не требует никаких обсуждений. Я убеждён, что время подобных мнений уже прошло.
И можно ещё вопрос, где по Вашему мнению находился Воронеж в 1177 году?

[Чёрный Дембель]

Сообщение от Афанасий

И можно ещё вопрос, где по Вашему мнению находился Воронеж в 1177 году?

Скорее, в княжестве Черниговском: http://slovari.yandex.ru/~книги/БСЭ/...мской%20обл.)/. Или так называлось любое из множества городищ на правобережье реки Воронеж.

[Афанасий]

Сообщение от Чёрный Дембель

Скорее, в княжестве Черниговском

В летописи говорится всё-таки о реке Воронеж. А было ли здесь поселение с этим именем - до сих пор не ясно. Поэтому никто не берётся утверждать, что городу Воронежу больше 425 лет. Но это не значит, что здесь нечего обсуждать.)

[Чёрный Дембель]

Афанасий, ну, следов-то поселений немало.