Мораль и религия

[Материалист]

Бытует мнение что основные религии несут образец морали в общество. Сами представители религий безапеляционно заявляют что собственно понятие мораль имеет чисто религиозное происхождение. Я и сам по молодости так считал, несмотря на советское, атеистическое воспитание. Виной тому поверхносное знание предмета. Когда же я начал читать первоисточники и религиозные комментарии к ним я сделал для себя открытие- cовременные религии зачастую несут в общество вещи несовместимые с обещественной моралью.

Мы тут уже обсуждали и православное геройство предателя Власова и царя Николая II, комментарии православных авторитетов в детской книжке Закон Божий. Все это эпизоды. Может показаться что это отдельные проколы, отдельных религиозных деятелей. Верующие часто так и заявляют, впрочем обычно голословно. Я думаю что религиозная аморальность носит системный характер. Предлагаю обсудить этот тезис.

Пример. Недавно попался по ТВ сюжет о байкерах из клуба "Черные медведи". В группу входит священник получивший по его словам благословление от Патриарха на эту деятельность. Священник в телепередаче рассказал о том как он с парнями возраждает "духовность", надел "панамку" (см. фото) и покатил на мотоцикле. Я не сомневаюсь что он знает что это за "панамка". Что думает священник находясь на должности (по благословлению) одевая на себя каску фашиста?

А мы удивляемся героизации РПЦ Власова!

[Миша Ложкин]

Материалист, данная тема весьма ёмко представлена в топике "Моральный облик служителей церкви".
Там на днях опять какой-то поп сбежал с прихожанскими денежками, другого сегодня закрыли на 14 лет за педофилию, уже надоело постить про "служителей".
Алчность, чванство, низменность побуждений под праведной личиной "спасения души" и "благочестия".
Если организм (государство) здоровый, вирусы в нём живут, но не беспокоят. Как только организм даёт слабину (как в 90-е), эта зараза тысячекратно преумножается и овладевает им. И прикончит в конце-концов.
Самая большая беда организма в том, что он не только не сопротивляется, по и потворствует своему самоуничтожению.

[Asinus]

Пятиминутка ненависти?

[Материалист]

Миша Ложкин,

данная тема весьма ёмко представлена в топике "Моральный облик служителей церкви".

Беда, на мой взгляд, в том что акцентирование на конкретных персонажах уводит в сторону от корня проблемы. Этим пользуются наши резигиозные друзья. Вот коллега Asinus отметился. Говорит "Пятиминутка ненависти". Он видит за издевками над чваством, воровством и аморралкой попов огульную ненависть. Поэтому я предлагаю анализировать не конкретные случаи, а причины столь странного распространения среди верующих аморального поведения.

Я думаю что они, эти фундаментальные причины, есть, их нужно понимать чтобы вырвать из рук религиозных деятелей лживое оружие.

[SS20]

Да, тоже было бы интересно узнать эти фундаментальные причины.
А вот интересно, справедливость - это морально или нет? На всякий случай сразу скажу, что нравственность и мораль нового завета на справедливости точно не строится, и это имхо еще одна "хорошая новость из Иерусалима" )))

[Миша Ложкин]

Asinus, не ненависть, глубокая радость о вашем паразитическом торжестве.

[Миша Ложкин]

Через 15 лет православный ****** не сможет отличить гептил от водорода.

[ANri]

Сообщение от Миша Ложкин

Через 15 лет православный ****** не сможет отличить гептил от водорода.

вааау!!! наркоман родил очередную "гениальную" мысль.

[Господин Гырга]

Сообщение от ANri

вааау!!! наркоман родил очередную "гениальную" мысль.

В этом наборе букв и знаков препинания смысла нет вообще.

[Sir John]

Сообщение от Господин Гырга

В этом наборе букв и знаков препинания смысла нет вообще.

Вы ещё недостаточно знаете нашего Полиграфа Полиграфовича aka Anri А мы уже долго ведём наблюдение Ищем скрытый смысл в его каракулях...даже отмечаем некоторый прогресс. Правда, несмотря на это, уже совершенно точно доказано, что в данном случае мы имеем дело с тупиковой ветвью эволюции

[Материалист]

Сообщение от SS20

Да, тоже было бы интересно узнать эти фундаментальные причины.
А вот интересно, справедливость - это морально или нет? На всякий случай сразу скажу, что нравственность и мораль нового завета на справедливости точно не строится, и это имхо еще одна "хорошая новость из Иерусалима" )))

Я полагаю затронутая тема не так проста что бы можно было бы высказаться в двух словах. Религия де плоха, потому что.... Однако нельзя не заметить что объем конкретных претензий приближает нас к мысли о переходе количества в качество. Вот и вопрос, откуда этот вал аморалки в религиозной среде?

Я пытался поднимать эти вопросы в разделе Православие. Однако патологическая неспособность верующих вести конструктивный диалог привела этот раздел в полный упадок. Давайте попробуем здесь.

Вот например давайте попробуем разобраться в христианском прощении. С удивлением я для себя открыл что факт христианского прощения затрагивает отношения Бога и согрешившего человека никак не принимая в расчет третью сторону.
Убийца убивает человека, раскаивается, получает прощение, попадает в рай. Убитый выпадает из поля зрения прощающего Бога.
Вор ворует кошелек, раскаивается, получает прощение, попадает в рай. Ограбленый в этой истории выполняет роль шкафа из ящика которого попёрли деньги.
Праведник Давид прелюбодействует, посылает мужа вожделенной на смерть, раскаивается, получает прощение. Убитый муж отработал свое как масло в автомобиле. Слит в канализацию после выработки ресурса.
Христос воскресил Лазаря в качестве доказательства своего могущества. Что тот Лазарь, кто он, чем виноват, или за что заслужил христиан не интересует. Это реквизит.

Как вы полагаете, можно ли принебрегать человесеской личностью в решении своих проблем?

[Миша Ложкин]

Вижу, шарик опять что-то там неразборчивое тявкает.
АБРВАЛГ!

[SS20]

Материалист, вы рассуждаете верно в контексте юридического понимания греха. В этом смысле, конечно же, более разумным выглядит КоАП, где предполагается возмещение причиненного ущерба пострадавшей стороне.

В христианском понимании грех - это вред, который человек наносит своей душе, отдаляясь от Бога. И одно из его последствий - человек попадает в "страдательный залог" к этому греху, в некий порочный круг, разорвать который он не в силах. Поэтому прощение греха - это не акт смены гнева Бога на милость, а исцеление травмы, нанесенной грехом. Символическим примером здесь будет притча о блудном сыне, когда усилие требовалось лишь от сына, а не судебная амнистия, где осужденный ждет прощения, в котором он фактически не принимает участия.

Поэтому я не думаю, что "третья сторона" вообще не берется в расчет, просто акцент сделан именно на "исцеление" грешника, а не на устранение "внешних" последствий его грехов.

А насчет пренебрежения личностью в решении проблем - вспомните слова Христа о том, что прежде чем идти в храм, нужно примириться с человеком, против которого ты согрешил.

[Материалист]

SS20,

Поэтому я не думаю, что "третья сторона" вообще не берется в расчет, просто акцент сделан именно на "исцеление" грешника, а не на устранение "внешних" последствий его грехов.

Я еще раз выделю "акцент сделан именно на "исцеление" грешника".

Согласитесь уж, не просто сделан акцент, а в принципе пострадавшая сторона не рассматривается в Вашей религии как субъект. Даже в Вашей цитате мы читаем

нужно примириться с человеком, против которого ты согрешил

Опять мы с Вами видим что инициатива отдается грешнику. Пострадавший в Вашей религии это реквизит на котором происходит взаимодействие грешника с Богом.

Он может быть ограблен, оскорблен, изнасилован и убит наконец. А от убийцы зависит попросит ли он прощения у убитого. Может попросит, а может нет. А и попросит и что?
Чувство утраты и сама утрата исчезнут у ограбленого?
Оскорбленный почувствует восстановление чувства собственного достоинства?
Изнасилованая станет девственницей и в физическом и в моральном смысле?
А убитый воскреснет?

Да нет, не воскреснет.

И что характерно, Вашу религию этот аспект вообще не интересует! Она занимается проблемами грешника, акцент делает Вы говорите. Ваша религия обслуживает грешников, решает их проблемы так, чтобы только от них зависел результат.

[Asinus]

Сообщение от Материалист

Да нет, не воскреснет

Воскреснет!!! Учите предмет с которым спорите.

[Материалист]

Сообщение от Asinus

Воскреснет!!! Учите предмет с которым спорите.

Я постараюсь не дать Вам отпраздновать победу. Да, действительно обещано и Вы можете смело верить обещанию что потом всем воздастся. Но мы с Вами здесь занимаемся не вопросами связанными со страшным судом и т.п. Пока, во всяком случае.

Тут мы с удивлением обнаружили что проблемами грешников ваш христианский бог занимается сразу по мере их возникновения, а проблемы пострадавших откладывает на потом. Проблемы пострадавших менее важны для бога вашей религии и для нее самой соответсвенно.

Вы не находите, христианство обслуживает бандитов и прочих отморозков? Изыскивает способы примирения их с собственной совестью. Если Вы не согласны приведите пожалуйста примеры из Писания из которых бы следовало, что Господь как правило в первую очередь занимается проблемами страдающих отложив вопрос раскаянья бандита на потом.

Объясните почему в случаях с например прелюбодейством Давида Господь сразу не занялся проблемами убиенного мужа, а занялся проблемами грешника-праведника Давида?

[Sir John]

Сообщение от Asinus

Воскреснет!!! Учите предмет с которым спорите.

Чушь собачья...
Под эту дудку можно столько народу извести...

[SS20]

Сообщение от Материалист

Тут мы с удивлением обнаружили что проблемами грешников ваш христианский бог занимается сразу по мере их возникновения, а проблемы пострадавших откладывает на потом. Проблемы пострадавших менее важны для бога вашей религии и для нее самой соответсвенно.

Ну сами и ответили. Действительно, главная задача в этом "веке" спасение души, а не обеспечение идеальных условий для жизни в общепринятом смысле.

Сообщение от Материалист

приведите пожалуйста примеры из Писания из которых бы следовало, что Господь как правило в первую очередь занимается проблемами страдающих отложив вопрос раскаянья бандита на потом

Господь несомненно занимается в первую очередь именно проблемами страдающих. Причем первоочередными - страданиями от собственных грехов. Так что было бы странным отложить раскаянья бандита на потом, и заняться такими мелочными делами (как чье-то житейское благополучие или даже жизнь, которой все равно надлежит исполнить путь всякой плоти) по сравнению с вопросом жизни в грядущей вечности.

Сообщение от Материалист

почему в случаях с например прелюбодейством Давида Господь сразу не занялся проблемами убиенного мужа

А какие у него были проблемы? Он же помер.

Сообщение от Материалист

мы с Вами здесь занимаемся не вопросами связанными со страшным судом и т.п. Пока, во всяком случае

Интересно получается. "Пока". Я думаю, если христианство разложить по кускам - временным промежуткам, отдельным догматам - не суть, и рассматривать их в отрыве от целого, то естественно выйдет "как-то неаккуратно" (с). Ну давайте еще и вспомним, что Авраам согласился принести в жертву Иссаака: "Ах он злодей! Не, ну конечно, Бог, который этого потребовал, обещал Аврааму, что от него произойдет многочисленный народ, что Он Бог живых, а не мертвых, но это мы пока не будем рассматривать, а сначала сделаем выводы".

Ну вот о чем я и говорил:

Сообщение от Sir John

Чушь собачья...
Под эту дудку можно столько народу извести...

"Очевидно, что воскресение мертвых - чушь собачья. Не кажется ли вам, христиане, что из этого следует что и остальное - чушь собачья?"
Логика бесспорна. Но зачем тогда обсуждать христианство? Это обсуждение неизвестной мне религии и я в нем не участвую.

[Материалист]

SS20,

Действительно, главная задача в этом "веке" спасение души, а не обеспечение идеальных условий для жизни в общепринятом смысле.

Да ведь речь идет не о "идеальных условиях". Речь идет о страданиях насилуемой девочки, речь идет о горе семьи убитого, речь идет о гниении заживо подсаженого на иглу подростка. Речь идет о вполне сравниваемых со страданиями раскаявшегося насильника, убийци, бандида вещах. Или вовсе наоборот, сравнивании страданий с нераскаиванием.

Ваша религия в этом сравнивании занимает сторону бандита. Как тот адвакат ищет для него способы привести свою совесть в порядок. Занимается именно "благополучием" вора и убийцы, вовсе не интересуясь что там с жертвой!

А какие у него были проблемы? Он же помер.

Действительно какие?! Его оторвали от любимой семьи, послали на войну и там закабанили каким-нибудь колюще-режущим орудием. Это, дорогой мой, цинизм.

В цинизме по отношению к жертве я обвиняю Вас и вашу церковь.

Авраамом и божьими подставами мы займемся позднее когда займемся понятием "порядочность". С божьей помощью выстроим общую картину и найдем источники лезущей из христианства дряни.

Первый вывод- христианство есть служанка греха, "прощение" есть инструмент этой служанки.

[SS20]

Сообщение от Материалист

Его оторвали от любимой семьи, послали на войну и там закабанили каким-нибудь колюще-режущим орудием. Это, дорогой мой, цинизм.

Да, но когда он помер, все эти жизненные проблемы остались в прошлом. А вот с Давидом нужно было что-то решать. Потому что помереть, или там еще чего - это вовсе не так страшно, как погубить душу. Об этом и Христос говорил - не бойтесь убивающих тело, бойтесь убивающих душу.
Ну, короче, приоритеты такие. При чем здесь цинизм? На мой взгляд, если бы Давид так и остался жить таким злыднем, это было бы гораздо хуже судьбы Урии, который умер честным человеком.

Сообщение от Материалист

Первый вывод- христианство есть служанка греха, "прощение" есть инструмент этой служанки.

Ну все-таки церковь учит борьбе с грехами. А при таком выводе может показаться, что вообще грех возведен в некую добродетель.
А прощение, примирение с Богом (опять же не в смысле, что Бог обижался, но простил, а в том, что человек вернулся от греха к Богу) приобретает смысл только при искреннем покаянии. Когда не просто человек признает за собой грех, а когда он внутренне меняется, отвращается от греха. То есть прощается уже не бандит, а совершенно другой, раскаявшийся человек, который только по паспорту остается вчерашним бандитом.
Если же говорить о том, что человек знает, что это грех, формально покаялся - ну вроде как прощение заслужил - и опять по новой грешить, то это уже совсем другое дело. Я тоже против формальных "индульгенций".

[Asinus]

Классика...

-- И можешь ли ты допустить идею, что люди, для которых ты строишь,
согласились бы сами принять свое счастие на неоправданной крови маленького
замученного, а приняв, остаться навеки счастливыми?

-- Нет, не могу допустить. Брат, -- проговорил вдруг с засверкавшими
глазами Алеша, -- ты сказал сейчас: есть ли во всем мире существо, которое
могло бы и имело право простить? Но Существо это есть, и Оно может все
простить, всех и вся и за всё, потому что само отдало неповинную кровь свою
за всех и за всё. Ты забыл о Нем, а на Нем-то и зиждется здание, и это Ему
воскликнут: "Прав ты, Господи, ибо открылись пути Твои".

[SS20]

Сообщение от Asinus

Но Существо это есть, и Оно может все
простить, всех и вся и за всё, потому что само отдало неповинную кровь свою
за всех и за всё

Ну местные это скорее воспримут как доказательство сверхчеловеческой иррациональной жестокости Бога-Отца )))

А еще, Христос говорит, что хула на Святого Духа не простится. А убийства, чванство, воровство и аморалка - вполне могут быть прощены. Ну это совсем ни в какие морально-нравственные ворота, правда? )))

Подсказка: по-гречески грех (hamatria) - означает "не попасть в цель". В контексте этой драгоценной цели только и можно понять смысл греха, покаяния и отпущения грехов.

[Xtnshtcgjkjdbyjq]

Сообщение от SS20

А еще, Христос говорит, что хула на Святого Духа не простится. А убийства, чванство, воровство и аморалка - вполне могут быть прощены.

Все секты так говорят: главное преступление - сомнение в догматах веры. Верь, не думай, а то ад, вилы, черти и т.п.

[SS20]

Однажды к одному страрцу пришли монахи и начали обвинять его в разных грехах, желая испытать его. И он покорно с ними соглашался, пока те не заявили, что он еретик. Тут он решительно возразил: "Нет, уж, не еретик я!". Монахи объяснили, что только испытывали его, но спросили, почему он так резко отказался от обвинений в ереси? "Потому что все грехи от слабости, а ересь - от упорства воли".
Имхо, так же объясняется смысл тяжести греха против Святого Духа.

[Материалист]

SS20,

Подсказка: по-гречески грех (hamatria) - означает "не попасть в цель". В контексте этой драгоценной цели только и можно понять смысл греха, покаяния и отпущения грехов.

Вот-вот. Вам очень сложно понять разницу между несовершением плохого поступка и недостижением своей цели любыми средствами.

Цель Ваша спасение своей души а не несовершение мерзости в отношении ближнего. Иезуитсво это называется.

И опять я Вам указываю на то что Вы систематически сбиваетесь с жертвы на себя любимого.

[Материалист]

SS20,

Да, но когда он помер, все эти жизненные проблемы остались в прошлом.

Да откуда Вам это известно? Разве в писании идет речь о том человеке? Разве господь дал Вам понять что унего все в порядке? Может быть он был грешник и был этим озабочен, подумывал покаяться? А может был праведник и когда его резали, а он орал, то очень удивилялся за что ему это наказание. Ему ведь и в голову не могло прийти что страдания ему были посланы для того чтобы дать возможность согрешить Давиду праведнику!

Все это домыслы. Ваши в первую очередь. В вашем писании нет ни слова про того человека. Вашу религию этот момент не интересует.

Вашу религию интересует грешник-праведник Давид. Вы озабочены как бы порешать проблемы этого бандита-праведника. Вас не беспокят жертвы. Вы за них заочно расписались, де зарезали парня значит так и надо.

Пусть страдает насилуемый ребенок, Вам важно что бы у насильника душа спаслась.

Трудно вам верующим понять что такое гуманизм?

[Материалист]

Asinus,

Но Существо это есть, и Оно может все
простить, всех и вся и за всё, потому что само отдало неповинную кровь свою
за всех и за всё.

Действительно классика. Ваша классика. А почему Вы решили что можно оправдать чужие страдания пожертвовав своими?

Вы не перепутали чужое горе со своим?

[SS20]

Сообщение от Материалист

Все это домыслы. Ваши в первую очередь. В вашем писании нет ни слова про того человека. Вашу религию этот момент не интересует

Да, это действительно мои домыслы, и я не буду их использовать как аргументы. Если хотите, беру слова назад. А вот почему об этом молчит ВЗ - отдельная тема, связанная, имхо, с молчанием о посмертии человека вообще.

Сообщение от Материалист

Вот-вот. Вам очень сложно понять разницу между несовершением плохого поступка и недостижением своей цели любыми средствами.

Сообщение от Материалист

Трудно вам верующим понять что такое гуманизм?

Ну почему, я, как и Кант, считаю, что ближнего нельзя использовать как средство. Да и заповедь есть - возлюби его как самого себя. Просто тут вопрос в другом. Вы считаете, что в христианстве страдающий (от другого) человек в принципе не интересен. Но ведь в Новом завете такие люди и оказываются "блаженными". А у ВЗ контекст совсем другой - там в центре становление богоизбранного народа, и некоторых ключевых персонажей. Причем, если смотреть дальше, то и НЗ не "универсален". Там есть важные моменты, есть второстепенные, а про страдания животных и смоковниц речь вообще не идет.

Вернемся к грешившим, и тем, кому досталось. Ваши предложения - какое внимание должно быть оказано пострадавшему со стороны раскаявшегося обидчика и Бога?

[Asinus]

Сообщение от Материалист

Asinus,

Действительно классика. Ваша классика. А почему Вы решили что можно оправдать чужие страдания пожертвовав своими?

Вы не перепутали чужое горе со своим?

Ума не приложу к это у Вас выходит.

[ANri]

Сообщение от Asinus

Ума не приложу к это у Вас выходит.

Вообще, удивляюсь твоим стараниям, найти понимание с этим человеком, у него ориентация нарушена, и чем больше ты предлагаешь ему аргументов, тем больше он придумывает контр аргументов, загоняя себя в более глубокую задницу(которую он считает единственно правильной).