А если бы христа не распяли?

[Flyfisherman]

Ну история и сослагательное наклонение не совместимы, но....

Собтвенно САБЖ:А если бы Христа не распяли? Как развивалось бы учение Иссуса Христа? Получило бы оно столь широкое распространение как сейчас?
Ну кто что думает по этому поводу?

[Mihail Turbin]

Учение от этого не стало бы менее популярным. Оно же было выгодно рабовладельческой формации.
И ещё не известно Иисус --- это один человек или собиратьельный образ?

[Морж]

Тогда,Mihail Turbin ,тебе многое еще неизвестно.
Flyfisherman ,пути Господни неисповедимы.

[Сержант]

А не было бы тогда никакого "учения Христа". Он не был "учителем нравственности". Он был 100% Богом и 100% человеком.

У нас, христиан, много таких "необъяснимостей", они в порядке вещей. Христос был 100% Богом и 100% человеком, Бог всеведущ, ему ведомо будущее человека на 100%, - и вместе с тем человек остается 100% свободным, Троица...

Христа поэтому не могли не убить, вот в чем дело... Вочеловечивание Бога, Его причастие к человеческой природе было бы не полным без причастия к человеческой смерти. И не было бы христианства без воскресения Спасителя. Я бы, если бы Христос не победил смерть, не нашел бы никакого повода следовать за Ним.

Хорошо написано здесь, прочтите, а потом поговорим.

[Flyfisherman]

Сержант по твоему все чудеса предявленные Христом ничего не стоят без чуда Восрешения?
Иногда мне кажется что Христианство слишком зацикленно на СМЕРТИ. Мы все умрем но потом обязательно воскреснем

Кстати я не видел ни одного человека который бы воскрес из мертвых в своём физическом теле.

Кстати подумайте на кой ляд вам бессмертная душа если тело бренно
Ведь для родных и близких вы ушли навсегда.

[Кукша]

Нет,только на время.
Будто-бы они(мертвые)уехали в длительную командировку.

[Flyfisherman]

Кукша Ты расчитываешь воссоединиться с ними на "небесах"?
а смысл? Что ты будешь делать на небесах?

[Сержант]

Первоначальное сообщение от Flyfisherman
Сержант по твоему все чудеса предявленные Христом ничего не стоят без чуда Восрешения?

Именно! Чудеса и волхвы делали...

Иногда мне кажется что Христианство слишком зацикленно на СМЕРТИ. Мы все умрем но потом обязательно воскреснем

Нет, зациклено на ВОСКРЕСЕНИИ, на ПОБЕДЕ НАД СМЕРТЬЮ!

Кстати я не видел ни одного человека который бы воскрес из мертвых в своём физическом теле.

Я тоже не видел, но знаю, что такие бывали - и Лазарь, и в другие времена... То "настоящее" воскресение, которого мы ждем - не в этих телах, а в других, обновленных. Те тела, которые на нас сейчас - всего лишь "одежды кожаные", в которые Господь обрядил Адама и Еву при изгнании - звероподобные, пораженные смертью...

Кстати подумайте на кой ляд вам бессмертная душа если тело бренно Ведь для родных и близких вы ушли навсегда.

А куда от нее деваться, если она есть? )

[Морж]

КОГДА НАПИШЕШЬ В СВОЕМ ВОПРОСЕ "ХРИСТОС" С БОЛЬШОЙ БУКВЫ,ТОГДА ОТВЕЧУ.

[Mc-Masters]

Лично меня в данной теме просто восхищает пример самоотверженности самого Иисуса. Он имел самые выдающиеся способности в мире. Он мог бы стать величайшим, преуспевающим, бессмертным человеком. Он мог бы владеть миром, но отказался от этого ради нас с вами. Подумать только...

[брат Никодим (Хуарес)]

Flyfisherman Смерти Христа не могло не быть, потому что в этом заключалось спасение людей. Иными словами, Христос приходит на землю, чтобы умереть. Поэтому христиане говорят, что центральное место Евангелия - это не Нагорная проповедь, а именно Голгофа

[Док]

Закон жанра, однако. Всякий претендующий на погоны бога, должен умереть и воскреснуть. Вспомните расчленного Озириса, Митру и других прямых предшественников. Как и они, Христос - солярное божество, то есть должен умереть и воскреснуть, подобно тому как заходит и восходит солнце. Иначе погон не видать... Такой типа тест на профпригодность.

[McSim]

Oh! Sorry...

[Flyfisherman]

Всвете вышесказанного непонятно
Почему такой персонаж как Иуда
подвергается гонениям и не Канонизирован. Ведь не будь Иуды
Христа бы не распяли и он не прошёл бы тест на "профпригодность"
И вообшще Иуда самый верный ученик Христа он один поверил в воскрешение поэтому не побоялся "вложить" своего учителя.

[Морж]

Надо ,чтобы сбылись Писания,но горе тому человеку,которым Сын Человеческий предается.
Почему так сказал Спаситель,Flyfisherman ,как думаешь?
Если и Иудой исполнилось Писание,за что ж судить его?
Если и антихристу быть по Писаниям,за что же судить антихриста?
По твоему разсуждению,
не будь антихриста,и не было бы Второго Пришествия Христа.

Морж добавил [date]1103741138[/date]:
И насчет "вложить"и проч.,-это ты издеваешься.
Опасно ходишь,парень,почти богохульствуешь.

[Flyfisherman]

Морж Пожалуй не будь Антихриста Не былобы и Христьянства Антихрист неотемлемая часть Христьянства.
Ведь на самом деле Христьянство призывает людей Объединиться для борьбы с Антихристом.

ЗЫ Богохульствуют те кто церкви ставит не сорентировав их правильно по сторонам света. А таких церквей все больше и больше

[Морж]

На самом деле Православие призывает людей ко спасению души.

[Koozya]

моржу - овация стоя.

[Flyfisherman]

Морж если Антихриста нет, от кого спасать свою душу?
Не уверен что при отсутстии такого пугала как АД удалось бы заставить людей спасать свою душу вед не от кого

[Сержант]

Flyfisherman, чудак ты... Неужели не понимаешь, что Спасение -оно не "от", а "для". Для возлюбленного Бога. Подвиг - из любви, а не о страха.

[Flyfisherman]

Сержант давайте вернёмся к сабжу: Стало бы христьянство популярно без распятия Христа?

[Сержант]

Flyfisherman, для христианина такая постановка вопроса не имеет смысла. Если бы Иисус Назорей не был распят, Он не был бы Христом, не был бы тем, кем Он был. Соответственно, не было бы никакого христианства - истинной религией оставалась бы религия Ветхого Завета.

[JuliaVol]

О чем же спорить? Пророчество о смерти Христа было дано еще Адаму и Еве. С тех времен люди и ожидали пришествия Того, Кто, будучи непорочен сам, пожертвует собою ради спасения человечества. Если бы Иисус не был распят, он бы не стал Спасителем. При чем же здесь популярность учения?

Взгляните, кстати, с другой стороны на ваш "тест на профпригодность". Если Адам и Ева были первыми людьми на земле, и им было известно это пророчество о смерти и воскрешении, то вполне естественно, что все последующие поколения людей, создавая языческие мифы, обязательно пропускали своих богов через такую "процедуру".

Вы можете возразить, что сама природа подсказывала язычникам мотив смерти-воскрешения. Но почему, спрашивается, у всех у них смена времен года ассоциировалась именно с умиранием/оживлением, хотя аналогичные мифы возникали у народов, живущих в совершенно разных климатических условиях? Значит, существовала уже некая общая для всех людей идея, связанная с воскресением из мертвых и воскресением-обновлением-очищением?

Почему, к примеру, столь распространенный мотив, как переселение душ, имел место отнюдь не везде, а эта тема встречается в совершенно разных мифологических системах: и в Египте, и в Греции, и у евреев, и у индейцев, и в Скандинавии? Да к тому же, в большинстве случаев, умирая, языческие боги приносят себя в жертву. И еще одно странное совпадение: Один и Прометей, как и Иисус, были пронзены копьем, добровольно принеся себя в жертву. На первый взгляд, деталь как бы незначительная, но все же... Откуда такая похожесть образов, я бы даже сказала - схем?..

[Mc-Masters]

JuliaVol
Не перестаю восхищаться Вами!

Пророчество о смерти Христа было дано еще Адаму и Еве.

Это из Бытие 3:15? "И вражду положу между тобою и между женою, и между семенем твоим и между семенем ее; оно будет поражать тебя в голову, а ты будешь жалить его в пяту". Хм. Вполне логично, что "жалить в пяту" семя, т. е. Христа - это и есть Его крестная смерть, только православные, насколько я понимаю, в это не верят.

И еще одно странное совпадение: Один и Прометей, как и Иисус, были пронзены копьем, добровольно принеся себя в жертву

Попробую зацитировать из книги Ф. Ницше "Рождение трагедии из духа музыки", стр. 91. "Прометей - античный аналог ветхозаветного "падшего ангела" - соблазняет людей обретением демиургической способности познания и преобразования мира, тем самым бросая вызов божественному установлению Зевса, осудившему смертных на смерть в соответствии с некими соображениями высшего порядка.

Революционный и человеколюбивый акт неповиновения означает только акт самоутверждения человека по отношению к олимпийскому порядку, но и разрушение космичности, упорядоченности последнего".

Об этом же писал А. А. Цуркан (преподаватель философии на ФиПси) в книге "Феномен трагического в Греции V века до н. э. Социально-философские аспекты" на стр. 62. Цитировать не буду - сами можете прочитать.

[Flyfisherman]

Вот тота Нет Распятия Нет Христьянства. Тогда Иуда каего там Искариот кажется Должен быть одной из ключевых фигур причем положительных ведь он помог свершиться тому что должно было свершиться. За что его не любят?

[Сержант]

Flyfisherman, его не "не любят". Его жалеют. "Горе тому, кем исполняется пророчество, лучше бы этому человеку и не родиться" (цит. по памяти) - неужели не помнишь?!

[Flyfisherman]

Сержант его надо почитать
Нет Иуды нет Христьянства

[брат Никодим (Хуарес)]

Flyfisherman

он помог свершиться тому что должно было свершиться. За что его не любят?

Согласен с Сержант .

Я еще вот что думаю... Все что совершается - совершается по Божиему попущению. Но ведь совершается это нашими, земными силами... (чудеса не в счет). Но в то же время зависит от конкретного человека, станет он, к примеру, предателем или нет. Это ведь не судьба... Человек с чистой душой вряд ли соблазнится на предательство. Иуда сам сделал этот выбор. Здесь, наверное, можно говорить, что "не он, так другой"...

[JuliaVol]

Mc-Masters

Насчет пророчества пока что ничего сказать не могу: Ветхого Завета под рукой нетути.

Прометей - античный аналог ветхозаветного "падшего ангела" - соблазняет людей обретением демиургической способности познания и преобразования мира, тем самым бросая вызов божественному установлению Зевса, осудившему смертных на смерть в соответствии с некими соображениями высшего порядка.

Ну... Насчет падшего ангела я бы очень даже поспорила. Хотя бы потому что со стороны сатаны "угостить" Еву яблоком был далеко не "человеколюбивый акт". Люцифер действовал явно исходя из собственной выгоды: пока люди не откусили от плода с Древа Познания Добра и Зла, они были для него недоступны, у них как бы иммунитет был к искушениям и действиям темных сил. И это Древо оставалось единственной лазейкой, сквозь которую змей мог проскользнуть в сознание человека. И змей не преминул ею воспользоваться.

А Прометей - дело совсем другое. Зевс осудил людей на смерть, ветхозаветный же Бог "осудил" человека на вечную жизнь в покое и радости (плюс возможность постоянного общения непосредственно с Самим Богом, т.е. любое знание, по идее, ему также было доступно, плюс статус царя всего Божественного творения). Но вот захотелось-таки человеку воспользоваться правом выбора, и скушал он этот самый плод.

Что хотел - то и получил. С тех пор человеку перестала быть доступной абсолютная истина, зато он стал жить в условиях, когда постоянно приходится выбирать между добром и злом. Тут с одной стороны - Божественная искра, сохранившаяся в человеке, а с другой - дьявол со своими искушениями. И до пришествия Христа люди все как-то больше склонялись ко второму. Дьявол свободно чувствовал себя на земле.

И вот появился Христос, а с Ним - спасение. Грех был искуплен, и человек вновь обрел способность чувствовать Истину, как это было до грехопадения, т.е. у него появились силы сопротивляться тьме, противопоставляя ей свою веру.

А Прометей? Он пришел к несчастным, угнетенным и диким людям и принес им огонь, свет Истины. И люди более не были бессильны и угнетены перед жестокостью языческих богов. Вот тут-то и напрашивается аналогия с Иисусом. И Прометей, и Христос принесли людям спасение. Да, кстати, ведь в свое время иудеи только за головы хватались, видя, как бесцеремонно ломал Иисус старинные обычаи и законы (тут можно вспомнить и изгнание Им торговцев из храма, и толкование и опровержение Им Заповедей Моисея, и много чего еще). За это Его и распяли.

Так что неправ был Ницше...

Flyfisherman

Нет Иуды нет Христьянства

А был ли Иуда изначально избран Иисусом в число Его ближайших учеников, чтобы тот его предал? Сомневаюсь. Иначе его поведение казалось бы слишком подозрительным остальным апостолам. Тем не менее, никто из них до последнего момента не заподозрил Иуду в предательстве. Возможно, к каждому из учеников Христа в свое время приходило одно и то же искушение. Так как было предопределено, что один из них предаст Его. Но почему-то, кроме Иуды, все отвергли это искушение.

[Mc-Masters]

JuliaVol
Хорошие рассуждения. Спасибо!

Ветхого Завета под рукой нетути

Жаль. Спросите у Омеги. Он Вам скинет. -цать переводов. Сколько захотите.

А Прометей? Он пришел к несчастным, угнетенным и диким людям и принес им огонь, свет Истины

Я не хочу с Вами спорить по этому вопросу. Я абсолютно доверяю в этом своему преподавателю по философии.

Приведу лишь ещё один довод: Прометей - это любимый античный персонаж К. Маркса, который, как известно, по крайней мере, в юношестве был сатанистом. Выводы делайте сами.

В остальном Вы абсолютно правы.