Аэродром Воронеж-Б (Бета, Балтимор)

[Alex66]

Родственные темы:

ДК им.50 лет Октября, механический завод и бывший военный аэродром "Альфа" - http://bvf.ru/forum/showthread.php?t=474576

Аэродром ОСО - http://bvf.ru/forum/showthread.php?t=528166

"Старый аэропорт" на ул.Хользунова - http://bvf.ru/forum/showthread.php?t=486009

Воронежский аэропорт - http://bvf.ru/forum/showthread.php?t=537975

----------------


Кроме того, где-то там рядом был ещё один аэродром ( не зря этот назывался Альфа, значит был и Бета) и полигон для бомбометания.

[salex]

Alex66, аэродром Бетта, это, как я понимаю, район современного Балтимора.

[elena71]

Сообщение от ЗИЛЫЧ

вряд ли. сам балтимор построен немцами в 1943 году.

Какими немцами? Пленными?

[salex]

Сообщение от ЗИЛЫЧ

вряд ли. сам балтимор построен немцами в 1943 году.

И все же Бетта - это район Балтимора.

Сообщение от ЗИЛЫЧ

песня написана во время войны! как мог автор ее слушать в предвоенные годы?!

Песня "Синий платочек" написана до войны. Летом 1940 ее уже выпустили на пластинках. Правда исполняла её И.Юрьева. Но не вижу ничего такого, почему бы её не могла петь в те годы Шульженко.

[salex]

Сообщение от ЗИЛЫЧ

зачем пленными? воюющими! они построили аэродром для своих нужд пока воронеж был оккупирован!

Ссылки на источники можете дать?

Сообщение от ЗИЛЫЧ

а почему собственно бетта вообще должна была существовать?

Аэродром "Бетта" упоминается в источниках, отмечен на картах того периода.

Сообщение от ЗИЛЫЧ

но шульженко впервые ее услышала во время войны

С чего вы взяли?

[goldenval]

ЗИЛЫЧ, elena71,
salex,

Вам вторую минуту дать или берёте помощь клуба?

[Alex66]

Сообщение от ЗИЛЫЧ

могу. источник - мой дед, летчик-инструктор.

Не знаю, насколько это надежный источник, но если бы немцы решили построить для своих нужд аэродром в 1943, то у них на это было бы 25 дней - видимо имелся в виду все-таки 1942 год, хотя и это сомнительно - факт строительства немцами аэродрома больше никакими источниками не подтверждается.
Но интересный вопрос - а использовали ли немцы существующие аэродромы в Воронеже?

[salex]

Сообщение от ЗИЛЫЧ

могу. источник - мой дед, летчик-инструктор.

Ну так и пишите, мой деда рассказывал, что ... И к вам вопросов не будет.

Сообщение от ЗИЛЫЧ

ну раз он отмечен на картах то нет смысла спорить о его местонахождении.

А я и не спорю. Я утверждаю.

Сообщение от ЗИЛЫЧ

наберите в яндексе "время создания синий платочек" - много интересного узнаете.

Да я-то набрал. Песня написана в 40-м году. сразу стала популярной и была включена в программу многих популярных артистов. Шульженко, исполнявшая эту песню на фронтовых концертах, в 1942 году попросила дописать текст, приблизив его к реалиям военной поры. После этого, она исполняла именно этот вариант песни, он и стал наиболее известным.

Вопрос остается, что мешало военному летчику услышать эту песню на довоенном концерте?

Сообщение от Alex66

Но интересный вопрос - а использовали ли немцы существующие аэродромы в Воронеже

Это же линия фронта. О каких аэродромах может идти речь?

[MONTY PYTHON]

Из воспоминаний Клавдии Шульжено: «Мелодия «Синего платочка» была знакома мне. Я ее услышала впервые в одном из концертов Белостокского джаз-оркестра — в довоенной Москве лета 1940 года. Ее автора, польского композитора Иржи Петербургского (на наших афишах его именовали то Юрием, то Георгием), одного из руководителей гастролировавшего коллектива, знали как создателя исполнявшегося в 30 х годах чуть ли не на каждом шагу танго «Утомленное солнце». Пела это танго и я — не могла устоять перед очарованием романтической мелодии, только у меня называлось оно «Песней о юге» (текст Асты Галлы).
«Синий платочек» в том, довоенном варианте мне понравился — легкий, мелодичный вальс, очень простой и сразу запоминающийся, походил чем-то на городской романс, на песни городских окраин, как их называли. Но текст его меня не заинтересовал - показался рядовым, банальным...» http://www.tonnel.ru/?l=gzl&uid=353

Для того летчика, чьи воспоминания цитировались, сам факт, что он был на довоенном концерте Клавдии Шульженко, спустя многие годы мог естественно ассоциироваться и с «Синим платочком», хотя мог слышать в ее исполнении «Песню о юге» или какую-нибудь песню с совершенно другой мелодией. Но у нас всегда так: своему деду-летчику верю, а чужому деду-летчику – нет!

Клавдию Шульженко вживую я не то, что не слышал, но и не видел, разве что на телеэкране. А вот развалины Дома Красной армии в Авиагородке видел. Воспоминания летчика о существовании ДКА в Авиагородке Natalia425 привела в подтверждение моих слов, а не наоборот. Пела или не пела Шульженко песню "синий платочек" никакого отношения к делу не имеет.

Поскольку при строительстве Полтинника использовался фрагмент тыльной стены разрушенного довоенного ДКА, то и в проектной строительной документации ДК 50-летя Октября это должно быть отражено. Вот только где её взять? Может и фото сохранились.

[salex]

Сообщение от ЗИЛЫЧ

и потому у меня больше оснований верит человеку служившему до отставки на этом аэродроме чем историку-любителю.

Ну вот и спросите у него, для начала, как же называется обсуждаемый аэродром, и что такое "Балтимор".

[Alex66]

Сообщение от salex

Это же линия фронта. О каких аэродромах может идти речь?

Да, это я не подумал. Тем более, о каком строительстве аэродрома может идти речь?

Сообщение от ЗИЛЫЧ

не вижу оснований ему же верить. ну и кто прав?

ЗИЛЫЧ, если нет оснований не верить, надо верить. Наоборот не по-людски получается - этак мы все в упертых баранов превратимся.

[salex]

Сообщение от ЗИЛЫЧ

все что меня интересовало он рассказал при жизни

Ну хоть погуглите тогда...

Сообщение от ЗИЛЫЧ

нафига делать оборонительное сооружение с восточной стороны? кого боялись - японцев?

Да, право. Странное дело. Линия фронта, граница Чижовского плацдарма и вдруг нате - немецкие укрепления.

Просто удивительно, честное слово.

[salex]

Сообщение от ЗИЛЫЧ

по северной опушке Шиловского леса снова возвращается через водохранилище на левый берег в устье речки Песчанки.

Дядя, а теперь открой гугль, возьми линейку и посчитай сколько оно там в метрах от восточной стороны аэродрома "Воронеж-Б" (Б-бетта то бишь), в простанародье известного как "Балтимор", до северной опушки Шиловского леса и берега водохранки напротив устья Песчанки.

[salex]

ЗИЛЫЧ, Да я и так тебе скажу. Километр, максимум два. С учетом нейтралки - вторая линия обороны.

[salex]

Ну да, три, без малого - это расстояние. Отличное от двух


Тем не менее, выходит вот так:




Отметьте в гугле местоположение укреплений - поточнее нарисую.

[goldenval]

а кто у нас мастер наложений? наложите эту карту на современный гугл-мап? в соответствующем масштабе.

[Alex66]

ЗИЛЫЧ, что имеем в активе:
1. Слова покойного деда-летчика
2. Остатки укреплений немецкого происхождения в районе Балтимора.
Маловато будет. Если найдёте более неопровержимые доказательства - только спасибо скажем, потому как мы стремимся знать все о нашем городе.

[MONTY PYTHON]

ЗИЛЫЧ Если предположить, что немцы на этом месте строили военный аэродром, то возникают несколько вопросов:
1. С какой целью? Даже аэродромы «подскока» не делали в такой близости от боевых действий.
2. С августа 1942 по январь 1943 г. срок небольшой для осуществления серьезного строительства. Если они просто траву скосили и флажки расставили, то тогда другое дело.
Если стали строить серьезный аэродром, то для этого необходима соответствующая техника (характерная для европейского строительства). Или они в качестве грейдеров танки использовали, а в качестве строителей части вермахта (к вопросу о главном инженере и прорабах). Опять же бетон, те же швеллеры. Они что, все это из стран Европы везли, или успели наладить выпуск ЖБИ местного производства?
Нет, тут явно, что-то не то.

[Alex66]

Сообщение от ЗИЛЫЧ

мне достаточно.

То есть мнение других людей по этому вопросу вас не интересует? Тогда зачем вы вообще с этой информацией сюда пожаловали?

Сообщение от ЗИЛЫЧ

что для вас будет "неопровержимым доказательством"

Ну например свидетельства, даже косвенные, из нескольких независимых источников.

[MONTY PYTHON]

Сообщение от ЗИЛЫЧ

в одном из вышеупомянутых дотов на штукатурке аккуратной готической вязью было выведено "Das" - дольше штукатурка осыпана.

Полная фраза - Das ist fantastisch!

Пора выделять этот советско-немецкий аэродром с английским названием в отдельную тему, как не соответствующую названию настоящей темы(в сопутствующую или родственную).

[Alex66]

Сообщение от ЗИЛЫЧ

так и не было других мнений-то! или в качестве весомых аргументов вы считаете высказывания типа "да ну!" или "не может быть!"?

ЗИЛЫЧ, аргументов против вашей версии было предостаточно, только вы их не хотите воспринимать. В частности, вам уже говорили, что на немецкой карте 1942 года этот аэродром уже обозначен.
Вот вам ссылка - http://www.wwii-photos-maps.com/russiancitymaps/
По ней вы найдете фрагменты немецкой карты Воронежа (они там в конце галереи). На карте в районе современного Балтимора обозначен аэродром (римская цифра III), обратите внимание на дату вверху карты - 12.6.1942 (вот только автографа картографа нет). Если Балтимор построили немцы, то это верно были немецкие шпионы, строившие аэродром по ночам тайком от наших контрразведчиков.
Если интересно, то вот тут я выкладывал перевод каталога объектов к этой карте (правда об этом аэродроме в каталоге ничего не говорится)
Максимум, что я могу допустить - немцы как-то модернизировали этот аэродром для своих нужд - но вряд ли для самолетов (все-таки слишком близко от линии фронта, как верно тут замечали), может ремонтную базу для бронетехники сделали.

[salex]

ЗИЛЫЧ, ну выложите свое наложение, посмотрим

Сообщение от ЗИЛЫЧ

еще какие версии будут?

Да какие тут версии. Никаких известных источников о постройке немцами аэродрома нет.

Постройка аэродрома в 2 км от вражеских позиций выглядит недостоверно сомнительной.

Постройка аэродрома, при наличии уже существующего на этом же месте выглядит еще сомнительней.


Вобщем, "немецкая" версия ваша, вы и доказывайте Пока ничего кроме "сокровенного знания" предложить не можете.

[MONTY PYTHON]

На карте 1942 года четко видно, что дорога с ул. Краснознаменная прямёхонько ведет на нынешний Балтимор. 29 апреля 2007 года я ходил таким путем на аэродром в "день открытых дверей". Могу и фотки дороги продемонстрировать. Качество не очень, потому что фотографировал мобильником. "Птичка" на карте как раз находится на грунтовой дороге, что на фото. Не было никаких двух аэродромов севернее и южнее, просто немцы произвольно ставили "птичку" на территории аэродрома и не надо этот значок отождествлять с ВПП. Я так "обжегся" с территорией аэродрома "Альфа", увидев "птичку" в районе улицы Пирогова . А немцы на карте просто разместили ее в квадрате территории 3х3 км.

P.S. Не мог удержаться, чтобы не показать замечательный ильюшинский бомбардировщик ИЛ-28.

[Alex66]

Сообщение от MONTY PYTHON

Самолетик на карте как раз находится на грунтовой дороге, что на фото.

Да там и взлетные полосы похоже изображены. А чуть севернее под римской цифрой II можно увидеть аэродром Альфа в районе улицы Космонавтов.
Так что, ЗИЛЫЧ, вовсе не мимо, а как раз в точку.

Сообщение от ЗИЛЫЧ

что доказывать? кому? пока что только вы тут копья ломаете пытаясь доказать мне что-то эфемерное. мне это нафиг не нужно - я и так прекрасно знаю. моя задача - выложить достоверную информацию а верить или нет - дело хозяйское.

Первый раз такого упертого вижу - выкладывает ничем и никем не подтвержденную информацию и называет её достоверной

[MONTY PYTHON]

ЗИЛЫЧ: на балтиморе впп идет строго перпендикулярно старой острогожской трассе а не под 45 градусов как на карте.

Ну теперь всё понятно, немцы строили аэродром на перспективу под наши ИЛ-28, Як-28, СУ-24 и т.д.

[Alex66]

ЗИЛЫЧ, что-то мы с трудом друг друга понимаем. Я имел в виду, что похоже вообще на взлетные полосы, а не на современные ВПП.

Сообщение от ЗИЛЫЧ

что-то не припомню чтобы вы называли свою информацию достоверной. это какой пост?

Вы чего-то путаете - это вы свою информацию называете достоверной без достаточных оснований, я лишь привожу факты, опровергающие её. Если они вам кажутся неубедительными - ваше дело. Я прихожу к выводу, что фактов, которые вы бы приняли, в природе просто не существует.

[Миша Ложкин]

На современных тактических (возможно, что и на оперативных, но я их не видел) картах нет никакого "Балтимора" и нет никакой "Бетты".
Есть аэродром "Воронеж-Б".

Кстати, есть ещё полевой аэродром в Медовке.

[salex]

Миша Ложкин, правильно, аэродром называется "Воронеж-Б". В обиходе его называют "Балтимором", в соответствии с его радиопозывными.

Ранее, существовал "аэродром -А", который так же называли "Альфой". Одновременно с ним существовал новый или "малый" аэродром "Б", который также назывался "Беттой".

Современный "Воронеж-Б" находится на территории того самого "малого" собрата "Альфы".

Конечно, ВПП современная, и находится не совсем в том же месте (хотя это требует уточнения), что старая. Но вобщем, территория та же самая и можно сказать, что современный Балтимор это та самая Бетта и есть.




ЗИЛЫЧ, Давайте по порядку и с самого начала. Что именно строили немцы на территории современного аэродрома?

Про оборонительные сооружения понятно. Что еще?

[MONTY PYTHON]

Сообщение от ЗИЛЫЧ

я это уже написал постом выше!

Пардон, это Ваша цитата. Я просто неправильно её оформил. А ниже моя реплика.

[salex]

Сообщение от ЗИЛЫЧ

ну да, город воронеж.

Давайте по порядку и с самого начала. Что именно строили немцы на территории современного аэродрома?

Про оборонительные сооружения понятно. Что еще?