Борьба с мормонами, Ваши соображения.

[Антон Ю.Б.]

Мормоны предполагают открывать молельный дом в Воронеже.

Есть ли у кого-то соображения (хлам и эмоции предлагается размещать по другим темам) по направлениям:

Борьба с мормонами в принципе - на что можно опереться в

1) Особенностях их доктрины и практики
2) Особенностях нашего общества
3) Особенностях нашей власти
4) Особенностях попадающих к мормонам (если у кого-то есть наблюдения и обобщения, то это было бы особенно полезно)

Также интересны мысли о новых формах присутствия (в такой деятельности) в культурном (уже - медиа) контексте.

[sumire]

А чего с ними бороться? абсолютно не экстремистская организация (хотя в прошлом грешки водятся). так ккак мормоны не запрещены законом, то к чему вы призываете, уважаемый Антон называется разжигание религиозной розни - ст.218. у нас пока, слава богу, свобода совести и вероисповедания.

[Антон Ю.Б.]

Дружище, слово "борьба" - это признание антагонизма, из которого само по себе еще ничего не следует.
Методы борьбы бывают совершенно различными, вовсе не обязательно сводимые к нарушениям и преступлениям.
Существует необходимость бороться не лишь с экстремистами, есть еще такая вещь, как профилактика, а есть еще и мотивация, вызываемая нефункциональными соображениями (в итоге, конечно, все пересекается). Я могу, например, пытаться бороться с оплевывающими историю и предков, что тактически не всегда необходимо, а со стратегической необходимостью далеко не все согласятся, пока не прочувствуют.
Мормоны - вовсе не безобидное явление и их небезобидность в США и у нас различна даже по природе.

[Маркетолог]

нехай себе молются.

[DimmaN]

а к ним можно "попасть"? По-мойму для этого надо захотеть "попасть" - насильно они точно ни кого не тащат (это сейчас, не знаю как раньше было). Вполне пристойно себя ведут: учат русский, обучают ам. английскому...
сам один раз ходил на их занятия. Почему вы, например, не предлагаете бороться с мусульманами - их по количеству (а, значит, и качеству результатов деятельности) больше мормонов?
о! Боритесь с сатанистами - они род человеческий мукают! Ночной дозор!

[Безумная]

Антон Ю.Б. А нельзя ли по-подробнее, какую угрозу они собой представляют? Мне они показались достаточно дружелюбными. правда я сталкивалась с ними пару лет назад. Да и английскому Бесплатно (раньше точно) обучали

[DimmaN]

Антон Ю.Б. ну что за мода! ляпнул и убежал.......за слова надо ответ держать...

[MorDaHa]

Не вижу ничего плохого в этой секте.Правда не знаю в чем там смысл религии, но они добрые и неплохие люди.В детском саду(лет15назад) они меня английскому научили-писать и читать по английски научилась раньше чем по русски.2 девочки даже дома у меня жили, хорошие девчонки,сейчас даже иногда переписываемся.Надо боротся с насилием и злом, а не с безобидными мормонами.Ведь насильно они никого в секту не тащат!

[брат Никодим (Хуарес)]

Меня удивляет вот что. Насчет "насильно не тащат..." Интересно, а вы задумывались за чьи деньги и с какой целью мормонов сюда снаряжают, оплачивают проезд, проживание, затраты на "бесплатные курсы английского языка"? Когда-нибудь вам приходило в голову, зачем жителю американского штата Юта лететь в тигули в холодную Россию, чтобы учить там ПРОСТО ТАК английскому языку воронежских детсадовцев? Ну вы даете...

А вот сейчас, когда пол-Воронежа знают, какие они бескорыстные и пушистые, мормоны спокойно развернутся...

http://iriney.vinchi.ru/sects/marmon/index.htm

Антон, если хотите обсудить этот вопрос, свяжитесь со мною по мылу или в привате.

[sumire]

у момронов обязательно надо нескольо лет миссионерить в чужой стране. делают они это соответственно на деньги своей церкви. не вижу ничего в этом страшного. если меня бесплатно научат английскому и при этом не будут призывать убивать иноверцев - что здесь плохого. пора привыкать, что в мир разнообразен и люди вольны себе выбирать религию. что страшного, даже если у нас мормоны станут популярны? или переживаете за благосостояние РПЦ? (кстати меньше всего хочется разговоров об истинно русской религии)

[olaf77]

Молельный дом уже работает Я и сам являюсь мормоном, и меня _никто_ не принуждал, не зомбировал, не заставлял идти в "секту". А то, что ребята из США (и кстати не только! а последнее время не столько!) доносят Евангелие здесь в Воронеже до каждого, то это вина РПЦ, батюшкам которой лень оторвать жирные зады и помиссионерствовать

[брат Никодим (Хуарес)]

olaf77 ну вот, началось вранье. Евангелие они доносят, как же. Еще скажите, что вы христиане...

sumire::: да, да, терпимость, толерантность и т.д. Скажите, а книгу Мормона, довесок к Библии, вы читали? И если да, то что вы думаете об этом тексте? О тех событиях, там описанных?

[olaf77]

"Брат" Никодим: А откуда столько злости и желчи? Странно, для _христианина_. И, кстати, таки да, я считаю себя христианином. А то что в качестве посредника для общения с Богом я выбрал ЦИХСПД, а не РПЦ, это _мое личное дело_, "брат" Никодим(Хуарес). В религиозные войны ввязываться не буду, и свою точку зрения на религию _никому_ не навязываю.

[брат Никодим (Хуарес)]

olaf77

батюшкам которой лень оторвать жирные зады



"Брат" Никодим: А откуда столько злости и желчи?

что-то там было про бревно в глазу...

[olaf77]

"Брат" Никодим: Т.е. око за око... Ну-ну, милосердный, Вы наш... Где же Ваше христианское прощение? Или Вы у нас воинствующий, брат Никодим(Хуарес)?

[брат Никодим (Хуарес)]

по милости Божией, не у вас

[Toto]

Насчет безвредности религиозных взглядов мормонов ничего утверждать не берусь, а вот насчет зомбирования... У кого из нас нет такой маленькой книжечки (синяя для мальчиков, белая для девочек), Нового завета и Псалтиря, которую еще в школе раздавали мормоны? Это ли не зомбирование? Что до того, что насильно не тащат, то почему-то проповедовать подходят к потенциально психологически неустойчивым людям: старикам, подросткам и т.п.

[Dim4ikk]

Toto Было такое дело Лежит у меня эта книжечка до сих пор. Зомбирует не больше чем реклама синкерса по телевизору. В свое время не было достаточно ума, чтобы сильно вчитываться, поэтому пролистал как книжку со сказками, поражаясь стихотворность слога библейских преданий.

[Toto]

Значит Вам повезло, как, впрочем, и 99% других. Я просто реальный случай знаю - у моей соседки-старушки внук такую книженцию притащил. Она на радостях - никто же раньше бесплатно ничего не давал - повелась ходить на собрания и пацана за собой таскать. Чем дело кончится - не понятно, может ему тоже повезет, как Вам. А может и нет.

[Антон Ю.Б.]

Давайте попробуем поговорить:

1. Неоперативность ответов в форуме допускается самой формой организации такого общения (это же не чат), и возможностями доступа к Интернету.
2. Для того, чтобы разбираться с остальным, надо предупредить, что моя позиция пристрастна: мой взгляд – это взгляд одного из православных христиан. Отсюда вытекают некоторые априорные оценки тех или иных вещей. Но только не надо за это на меня набрасываться. Слишком многие из этих оценок переводятся на “другие языки”, где вполне могут быть тоже доказаны или, по крайней мере существенно подкреплены. И, кроме того, всякий должен отдавать себе отчет в собственной ангажированности (даже направление поиска без готовых пока ответов – это ангажированность), которой не может не быть. Так что, обсуждать этот вопрос я согласен только с теми, кто признает свою пристратность и в какой-то степени отдает себе отчет в ее содержании (разумеется, что и на своей полноте в этом я не настаиваю, тем более, что и в Церковь мы многое протаскиваем “контрабандой” – наша пристрастность не вся имеет православное содержание).
3. Что касается критики Церкви, то давайте отметим несколько моментов: упреки могут быть изнутри и снаружи, упреки могут быть направлены добить или помочь.
   Мне кажется, что здесь и сейчас стоит упомянуть только о том варианте, что если, скажем, Вы не хотите быть православным, но считаете, что Евангелие должно проповедоваться, и православные – одни из тех, кто должен бы это делать.
   С одной стороны, я признаю справедливость упреков. Уже не все сейчас можно объяснить переходностью, нашими слабостью и болезнью (которые, впрочем, никуда не делись) – недостаточность нашего участия тоже очевидна. Но есть же и люди, которые делают, что должно. Тот, кто не видит, что этих людей в Церкви все больше и больше, тот обманывает себя или других. И, наконец, а что Вы сделали для проповеди? Это не праздный вопрос, потому что проповедующий вряд ли станет набрасываться так, как часто принято на этом форуме.
4. Для меня проповедь Евангелия – это прежде всего православная проповедь. Это не претензия на монополию на истину – история знает слишком немало примеров разных прочтений одних и тех же текстов. Что-то свое вычитывали теософы и Толстой. И искажение проявляется не только по узловым моментам и последовательности, но и исторически. Если в начале ХХ века можно было мечтать о воссоединении православных с англиканами, то сейчас архиепископ Кентерберийский на Пасхальной проповеди может сказать, что Христос на самом деле не воскрес.
   Остается, конечно, вопрос, что и не православный все же может проповедовать Христа истинно (я не стану сейчас определять, что я понимаю под этим), но, поверьте, что к нашей беседе это не относится.
   Можно ли сказать, что мормоны проповедуют Христа? Чтобы не распространяться просто приведу первую попавшуюся цитату из первой попавшейся статьи: “церковь мормонов учит, что Иисус Христос - просто наш старший брат, ставший богом, который сперва был духовным ребенком, родившимся у Отца и небесной матери, а затем был физически зачат Отцом от земной матери (статья ТThe Restoration of Major Doctrines Through Joseph SmithУ, The Ensign, Янв. 1989 г., стр.28-29; Come Unto Christ , стр. 4). Учение мормонов утверждает, что Иисус и Люцифер – братья (Основы евангелия, стр. 15-16; Mormon Doctrine, стр. 192, 546-547, 589-590, 742; Gospel Through the Ages Мильтона Р. Хантера, стр. 5).”
   Ясно, что если кто-то из мормонов опровергнет это, то найти сколько еще угодно аргументов будет несложно. Вовсе не Христа проповедуют мормоны, даже с точки зрения совсем уж либерального протестанта (которого сразу попрошу на меня не обижаться). Доктрина мормонов даже не монотеистична – это языческое, оккультное учение.
5. Церковь вдумчиво относится к опыту людей вне ее (в частности – до нее). Сейчас несколько стерлось отношение к Платону и Сократу и подзабылись их изображения в средневековых церквях. Обратите внимание на сложность и недоговоренность отношения к католикам - не все здесь объясняется политикой и конъюнктурой. Не найдете вы однозначности в отношении к исламу. Можем ли мы за мормонами признать искренность и неполноту открытой им истины или искренность заблуждения? Наверное, нет. Вся эта история существенно открыта нам. Нравственный облик Джозефа Смита однозначен, как до начала деятельности, так и после – никаких аналогий с Буддой, Христом, Мохаммадом или праведным имамом Али и быть не может. Случаи массового насилия и убийств при возникновении тоже никуда не денешь – ранних мормонов здесь не сравнишь с первыми мусульманами – они жили уже в совсем другом мире, в ином окружении. Книга Мормона также не нуждается в комментариях. Если ни один серьезный человек сейчас уже не скажет, что наука опровергла Библию (даже Книгу Бытия), то с этой вульгарной поделкой этого никогда не произойдет, разве что понятие серьезности сильно изменится. Далее, догматическая целостность и последовательность. Оставим буддизм, но в отношении ислама и христианства любому изучавшему вопрос ясно, что при всей сложности выражения их вести в истории, с учетом языка времени, весть не меняется. Бывают ненужные и даже вредные попытки догматически обосновывать то или иное решение канонических вопросов, бывают другие ошибки и неправды, но Православие остается Православием. Доктринальная непоследовательность мормонов хорошо известна.
   Как ни верти, учение мормонов – грубая человеческая выдумка, которая очень нечистоплотно воплощалась и воплощается в жизнь (скажу, кстати, что совсем бы не хотел бы пока говорить о мормонах, как о тоталитарной секте).
6. Разумеется, человеческая выдумка – это не криминал, но, ответьте мне, что дает их учение человечеству? Оно помогает человеку стать человеком? Кто-нибудь скажет, что да – они, мол, не пьют, не курят и т.д. Но аргумент нравственности не срабатывает. Что такое “быть человеком” мы в силу своей ангажированности понимаем по-разному и часто остается лишь критерий социальный. Можно, конечно, сказать, что у них почти целый штат, университеты и представители на всех уровнях власти, но это еще не аргумент: так, скажем, детская преступность у них очень мала, “Однако статистические данные штата Юта, где живет по меньшей мере 70% мормонов, показывает, что уровень разводов, жестокого обращения с детьми, подростковых беременностей и самоубийств там выше национального уровня и имеет тенденцию к росту”. Даже в обвинениях в адрес мормонов, которым могут быть найдены параллели в грехах представителей разных религий могут быть замечены моменты, не позволяющие видеть в них пусть и массовую, но трагическую случайность (посмотрите, как мормоны в этих случаях относятся к помощи властям и осуждению своих членов).
   Может быть, за время своего существования мормоны (не как религиозное движение, а как субкультура) обогатили человечество в искусстве, науке, технике? Нет. Может быть, в благотворительности? Нет, если не брать благотворительность, как инструмент экспансии и легализации (как в Румынии, например). То есть, как минимум, у нас нет никаких причин видеть в социальной перспективе какое-то преимущество за мормонами, чтобы оправдывать их присутствие, которое никогда не будет локализовано малым масштабом, а обязательно (смотри место миссии в их доктрине) будет расширяться и менять весь культурный контекст. Если еще вспомнить, что мормоны не раз замечены в разведывательной деятельности, то ясно, что их интересы совпадают с интересами еще кого-то. Для меня очевидно, как это оценивать, для Вас, быть может, нет, и я признаю это.
   Кого-то они выучили английскому? Но правильно здесь Вас уже спросили – Вы подумали, зачем они это делают? Ведь учить Вас английскому – это не то же самое, что учить Вас своему учению или работе на компьютере.
7. И, наконец, еще один вопрос. Мои чувства верующего человека оскорблены признанием и распространением мировоззрения, которое не просто не совпадает с моим, но кощунственным, оскорбительным образом искажает его. Поскольку это верно не лишь в отношении меня, но и в отношении всех православных, а также католиков, протестантов и даже мусульман, то у меня есть все основания считать, что наш голос должен быть услышан.
   Немаловажна и их деятельность с архивами – заочные венчания и крещения людей, попавших в их картотеку (“лишь в 1982 году было проведено около 4,5 млн. священных обрядов над умершими ”). Несколько наших областей уже продали возможность полностью обработать их архивы мормонам. Ничего мистического я здесь искать не собираюсь, но неужели для Вас это не является поруганием памяти предков? (Я не зря упомянул его, открывая тему) Я уверен, что тех, кто считает, что защитить эту память – наш долг, еще достаточно много. Наш голос должен быть выслушан и в этом вопросе.

Мне кажется, что и вовсе не православному, но здраво мыслящему, стратегически (социально и культурно) оценивающему попадающее в поле его зрения человеку, ясно, что мормонов лучше останавливать – хуже от этого никому не будет, и что в противном случае довольно скоро хуже станет многим.

P.S. Брат Никодим, с Вами мы по этому вопросу, видимо, в любом случае пересечемся, даже и без письма, которое, если что, напишу попозже.

[брат Никодим (Хуарес)]

Toto::: насчет зомбирования. Не знаю, как сейчас, но в сереине 90-х я сталкивался с фактом очень показательным. У новообращенных мальчиков и девочек, вроде русских и дальше Елань-Колена в заграницу не выезжавших, вдруг непостижимым образом появлялся американский акцент. Это было, конечно, очень смешно... на первый взгляд...

[Dim4ikk]

Антон Ю.Б. И все-таки в этом длинном посте я так и не узрел ничего криминального в их деятельности. Вроде и не секта, никого не охмуряют. Одни догадки. "По-моему они шпионят", "какие-то они странные". Сразу в глаза бросается праведное возмущение: "они не такие как мы, даже Христа по-другому проповедуют, сволочи".

Просто убила вот эта фраза:

Мои чувства верующего человека оскорблены признанием и распространением мировоззрения, которое не просто не совпадает с моим, но кощунственным, оскорбительным образом искажает его.

Зачем было писать первые 6 пунктов?

[DimmaN]

Антон Ю.Б.а меня, например, как не православного тоже очень инересует вопрос, а откуда у РПЦ деньги на постройку такого числа храмов? И, главное, _зачем_??? И вот только не надо говрить про большинство....согласен с предыдущим оратором )))

[sumire]

мы можем сколько угодно говорить об абсурдности и анти-доктринальности веры мормонов - но, как известно, верую ибо абсурдно. каждый человек выбирает себе именно ту религию, которая удовлетворяте его внутренним потребностям - если кто-то счастлив, будучи мормоном - пусть его радуется.
по поводу жестокости и домашнего насилия. я некторое время очень серьезно занималась проблемой насилия в отношении женщин, в том числе домашнего. могу вам точно сказать .что его % очень мало зависит от религии. в российской глубинке бьют жен и детей в два раза больше, чем в крупных городах - при этом подавляющее число семей - православные. да мормоны отличились в первые годы своего существования, когда были вынуждены с кровью отбивать себе место под солнцем. Ок, но и в истории РПЦ есть кровавые страницы.
по поводу заочных браков - эти люди, заключая подобный брак никоим образом не желают оскорбить своим "новобрачных", а так как вы уверены, что вся их религия - полное надувательство ( то есть никакие мертвые не станут женами мормонов насамом деле) - может позволить людям и дальше заниматься этим. на мой взгляд, абсолютно безвредные манипуляции.

[olaf77]

2Sumire: Поддерживаю, в плане внутренних потребностей. Именно это я писал выше. В качестве посредника между мной и Богом ЦИХСПД меня полностью устраивает, а вот РПЦ категорически нет. Про насилие - в штате Юта самый низкий процент преступности... Хотя от веры это мало как зависит, в принципе. Так что тоже Вас поддерживаю.. Про место под солнцем тоже согласен, константинопольские священники тоже язычникам (Ярило и весь пантеон древних славян) крови напустили...потом опять же неприятная история с двух-трех перстием... Да и щаз иерархи РПЦ вечно в какие-то грязные истории попадают (то денежек отмыли, то беспошлинно наввезли, то педофилия, то гомосексуализм, то насилие по монастырям, прям как в армии дедовщина)...Один "метрополит" Кирилл чего стоит... Короче, у самих бревно в глазу лет на 800 постарше нашего, а тоже пальцем указывают

[olaf77]

Кстати, апологетам РПЦ. Нашу конфессию очень жестко контролирует Комитет по религии(влоть до проверок финансовой деятельности), а вот пускай попробует налоговая или тот же комитет по религги сунутья в РПЦ... бывшие ГБ-шники головы поотшибают и руки повырывают..

[Koozya]

на весь солтлейксити вполне хватит одной сс20.

и прошу заметить, я единственный, кто написал строго по теме.

[Key]

Да оне там гужуются токмо в энтой самой Юте. Когда я одному американцу рассказала про мормонов у нас в городе, он был (мягко скажем) удивлен, ну а грубо...

[Jеnvor]

агенты влияния. мормоны да и все секты завязаны на спецслужбы. давно всем известно.

[olaf77]

2Jenvor: Полностью относится к РПЦ за рубежом. Давно известно