Сванидзе должен уйти

[Соло]

Обращение

Обращение

Сванидзе Николай Карлович
Член Комиссии по противодействию попыткам фальсификации
Член Общественной Палаты РФ
Ведущий телепрограммы «Суд времени» на 5 канале
Заведующий кафедры журналистики факультета журналистики РГГУ

Был не согласен с мыслями и идеями, которые высказали в учебном пособии для студентов МГУ профессора Александр Вдовин и Александр Барсенков. По его мнению, учебное пособие «недостаточно учит толерантности».

На основании своих личных суждений Николай Карлович организовал широкомасштабную кампанию, выражающуюся в информационной травле ученых. Тем самым он, используя свое положение, а так же будучи убежденным в том, что его точка зрения на ряд исторических событий является единственно верной, подорвал не только сам смысл исторического дискурса, но и продемонстрировал правовой нигилизм. В адрес ученых посыпались публично озвученные угрозы обвинить авторов учебного пособия в экстремизме и привлечь к делу Генеральную прокуратуру.

«Наука сама с собой может не справиться. В ученой среде часто речь идет об авторитетах, которые воздействуют на профильные комиссии и целые учебные коллективы. Взгляды таких людей могут носить радикальный характер. Уверен, что бороться с такими «авторитетами» можно и нужно» – таково отношение «выносящих приговор». Тем самым Сванидзе, в других вопросах ратующий за гласность и свободу слова, противоречит себе, призывая к введению цензуры в науке. Напоминает это действия средневековой инквизиции как по недопустимости угроз, так и по тому, что причиной этих угроз является личностное несогласие с мнением историков человека, наделенного властью.

6 сентября Комиссия Общественной палаты РФ по межнациональным отношениям и свободе совести, председателем которой является Николай Сванидзе, обсудила содержание учебника «История России 1917-2009» под авторством А.С. Барсенкова и А.И. Вдовина и призвала запретить эту книгу, якобы «разжигающую межнациональную рознь». Поводом для возмущения либеральной общественности стала «явно ксенофобская» направленность этого учебного пособия для вузов. В экспертном заключении, подготовленном при участии экспертов Московского антифашистского центра и Московского бюро по правам человека, книга «История России 1917-2009» названа «ксенофобией, фальшивкой, апологией диктатора».

Не обошлось и без привлечения чеченских правозащитников. «Крамольные» учебники с комментариями Николая Карловича были разосланы накануне заседания всем нужным людям, в частности, один экземпляр книги был отправлен Рамзану Кадырову – с пометками в тех местах, на которые чеченскому лидеру следует обидеться.

Уполномоченный по правам человека в Чечне Нурди Нухажиев намерен подать судебный иск на авторов учебника, поскольку он (учебник) дискриминирует чеченский народ.

Нурди Нухажиев увидел в тексте учебника якобы «клеветнические измышления» в адрес чеченского народа. Одной из претензий омбудсмена стали приведенные в книге цифры. Чеченский правозащитник отмечает, что ранее никто не приводил статистику о том, что 63% чеченских мужчин, призванных в армию в начале Великой Отечественной войны, «нарушили присягу и стали дезертирами; мобилизацию на территорию Чечни пришлось прекратить» и на этом основании полагает, что историки оклеветали его народ.

Не обошлось и без визита адвоката чеченской диаспоры в МГУ, где он доходчиво объяснил ученым, что представители «оскорбленного народа», во-первых, разорят авторов учебника дотла, а во-вторых, что дела по этим искам будут разбираться в чеченских судах, на которых фигурантов заставят присутствовать под угрозой ареста, что придаст результату разбирательства характер предопределенности.

Под этим прессингом авторы учебника были вынуждены от имени факультета написать постыдное покаянное письмо о том, что они при подготовке учебного пособия якобы использовали «непроверенные факты» и обращаются к издательству с просьбой приостановить распространение пособия…

Не привыкший к такому «формату научной дискуссии» пожилой Александр Иванович Вдовин уже слег с гипертоническим кризом…

Кажется, Николай Карлович слегка перепутал жанр, и решил от суда над истории в телевизоре перейти к суду над историками с привлечением Генеральной прокуратуры и чеченских правозащитников.

То, что мы видим, – это попытка заставить историческую науку отказаться от опоры на исторические факты в угоду политической конъюнктуре. Какими бы ни были результаты научных исследований или выводы учебных пособий – это повод для научной дискуссии, академических споров, а не политической травли, цирка в Общественной палате или запугиванию.

Авторы политической кампании не преследуют цель добиться адекватного с научной точки зрения изложения событий российской истории в учебных пособиях; они пытаются утвердить они пытаются утвердить «единственно верное» понимание прошлого. Сванидзе – живое воплощение стремления уничтожить историческую науку как таковую, подменив ее идеологией. Под угрозу поставлена свобода интеллектуального исследования и академической науки в России.

Обвиняя историков в умышленном провоцировании межнациональной розни, Николай Карлович сам провоцирует её. Для многонационального государства, которым является Россия, недопустимо раздувание общественного скандала на почве межнациональных противоречий. Привлекая внимание общественности, адресно провоцируя на активную борьбу с историками лидеров народа Чечни, он совершает зло, как по отношению к исторической науке (подменив дискуссионный процесс обвинительным приговором с привлечением прокуратуры), так и для всего чеченского народа, подталкивая его к агрессивным действиям.

Тысячами жизней Россия заплатила за мир и стабильность в республиках Северного Кавказа. И этот хрупкий мир, находящийся под постоянными атаками со стороны исламских террористов, нужно укреплять, а не заниматься его расшатыванием.

Мы считаем: действия гражданина Сванидзе несовместимы с занимаемыми им должностями.

Сванидзе должен уйти!
http://www.svanidze.net/comment-page-40#comment-1976

[Ustas]

В двух словах передам смысл статьи:

1. Профильный комитет Общественной палаты и лично Сванидзе признал содержание учебника клеветническим.
2. Эксперты правозащитники обнаружили в учебнике факты клеветы и разжигания.
3. Сами авторы признались, что не проверяли растиражированную ими информацию и скорее всего она клеветническая и ведет к разжиганию.
4. ...
5. Сванидзе "несоответствует" и должен уйти.

Что ж, логично!

[Соло]

Вопрос - как бы этот вирус убить?

[Sandy]

Странно - а я считал что ТЕРПИМОСТЬ это старинное русское слово и вообще черта национальная характера.
А теперь это толерастией называют..
Как времена то изменились.

[C12H22O11]

Sandy, смотря что терпеть , если лобковых вшей - одно , а если монголо-татарское иго - другое .

[Jaged2]

Сообщение от Соло

Вопрос - как бы этот вирус убить?

ледороубом ?

[Homer S.]

Сообщение от Соло

что 63% чеченских мужчин, призванных в армию в начале Великой Отечественной войны, «нарушили присягу и стали дезертирами; мобилизацию на территорию Чечни пришлось прекратить»

господа, кто-нибудь в курсе, это так и есть?

С уважением, Homer S. M.D., эсквайр

[Sandy]

C12H22O11, Лобковые вши это толерастия?

Сообщение от Homer S.

господа, кто-нибудь в курсе, это так и есть?

ЕМНИП процент был гораздо меньше.. что то около 30..
Другое дело что на Кавказе было антисоветское восстание и многочисленные выступления

UPD:Память изменила, процент был - 55.

[Homer S.]

Сообщение от Sandy

ЕМНИП процент был гораздо меньше.. что то около 30..

как-то так и думал.. как думаешь есть ли, или могла быть, в принципе, у этих писателей учебников адекватная информация об этом (о процентах)?

С уважением, Homer S. M.D., эсквайр

[Sandy]

Сообщение от Homer S.

как думаешь есть ли, или могла быть, в принципе, у этих писателей учебников адекватная информация об этом (о процентах)?

А она есть она доступна вполне всем.
Собственно про дезертирство это все фигня
Гораздо интереснее антисоветские выступления и фактически партизанская война против советской власти при прямой поддержке абвера.

вот на эту тему
http://www.hrono.ru/sobyt/1900sob/1917chech.php

Фактически
При первой мобилизации в августе 1941 г. из 8000 человек, подлежащих призыву, дезертировало 719 человек.
В октябре 1941 г. из 4733 человек 362 уклонилось от призыва.
В марте 1942 г. из 14576 человек дезертировало и уклонилось от службы 13560 человек, которые перешли на нелегальное положение, ушли в горы и присоединились к бандам.
В 1943 году из 3000 добровольцев число дезертиров составило 1870 человек.

То есть. Всего призвано из ЧИАССР в годы войны 30300 человек. Дезертировало 16600. Примерно 55%

[Xenon]

Сообщение от Соло

Сванидзе должен уйти

Желательно из жизни.

[Homer S.]

Сообщение от Sandy

UPD:Память изменила, процент был - 55.

ну вот.. так что по одному поводу, писатели учебников могут не беспокоится)

С уважением, Homer S. M.D., эсквайр

[C12H22O11]

Xenon, +1)

[Asinus]

Народу нужны ведьмы...

[Соло]

Сообщение от Sandy

А теперь это толерастией называют..

А чтоб никто не понял....
Интересно, Дом терпимости это по новому будет Дом толерантности?

Сообщение от Homer S.

господа, кто-нибудь в курсе, это так и есть?

Да, это официальный исторический факт.

Именно поэтому чеченцев потом и выселяли, что было по самому большому счету верхом гуманизма. Серьезно. Просто по законам того времени всех этих 63% чеченских мужчин следовало бы расстрелять как предателей. Что бы это означала для целой нации, потерявшей большую часть своих молодых мужчин? Практически полное вымирание. Поэтому чеченским старейшинам и было предложено 2 варианта на выбор: из расстрел виновного в предательстве или высылка его вместе с семьей в другой регион. Высылку в другой регион чеченцы (и старейшины и женщины) поддержали единогласно.

Аналогично с крымскими татарами.

[Чёрный Дембель]

Сообщение от Соло

Дом терпимости это по новому будет Дом толерантности?

Вот за это - респект!!!
Давно пора переименовать.

[gr]

Сообщение от Соло

Дом терпимости это по новому будет Дом толерантности?

5 баллов... (даже игнор снял) , а журналистов можно теперь считать представителями древнейшей профессии? ))

[AlexaDotCom]

Сообщение от Sandy

То есть. Всего призвано из ЧИАССР в годы войны 30300 человек. Дезертировало 16600. Примерно 55%

ЧИАССР это чечено ингушетия ? чеченцев вместе с ингушами считали ? а ингуши как себя вели ?
другими словами процент именно чеченских дезертиров, таки может быть и больше (?)
если ингуши не дезертировали, или меньше дезертировали.

Ведь если есть данные по всей автономии, то возможно есть и по населенным пунктам (чтоб узнать статистику по расово верным чеченским территориям)

Может потому по твоим данным 55% - возможно это вся чечено ингушетия ?
а по тем которые в статье 63% - возможно, это процентаж дезертиров без учета ингушских селений/территорий, призывников не чеченской национальности ?

Лица не чечено-ингушской национальности, но призванные из ЧИАССР, тоже входят в число призывников ЧИАССР ? (русские, евреи и т.д.)
если это так, а это так,
проценты могут заметно изменятся, в зависимости от метода подсчета.

[Чёрный Дембель]

AlexaDotCom, интересно, как много евреев проживало и проживает на территории ЧИАССР тогда и сегодня?!

[AlexaDotCom]

Сообщение от Чёрный Дембель

интересно, как много евреев проживало и проживает на территории ЧИАССР тогда и сегодня?!

Думаю численность евреев там ВСЕГДА стремилась к абсолютному нулю ) (и слава богу, если это так, целее будут)

Эти национальности привел как пример, вообще интересно знать как велся подсчет,
возможно кроме чеченцев и ингушей там были и другие национальности, с заметным %, способным повлиять на статистику.

Короч, никого не прошу ответить на эти вопросы, но в деле по дезертирам большое значение имеют следующие вопросы (то есть ответы на них)
1. сколько чеченцев,
2. ингушей.
3. представителей других национальностей (возможно русских там было заметное кол-во)

было призвано и дезертировало, и чтоб по отдельности, чеченцы, ингуши, остальные.

[CLUBEN]

Сообщение от AlexaDotCom

ЧИАССР это чечено ингушетия ? чеченцев вместе с ингушами считали ? а ингуши как себя вели ?
другими словами процент именно чеченских дезертиров, таки может быть и больше (?)
если ингуши не дезертировали, или меньше дезертировали.

Ведь если есть данные по всей автономии, то возможно есть и по населенным пунктам (чтоб узнать статистику по расово верным чеченским территориям)

Перед войной в Чечне проживало
чеченцев - 387,8 тыс. (52,8%)
ингушей - 75 тыс. (12%)
русских - 205,8 тыс. (27,8%)
прочих - 57 тыс. (7,4%)
всего - 731,7 тыс. жителей.

ГАРФ. Ф.Р-9479. Оп.1. Д.925. Л.5. Цит. по: Бугай Н.Ф. Л.Берия - И.Сталину: Согласно Вашему указанию ... М.: "АИРО-ХХ", 1995. С.90.

призывали то из республики людей всех национальностей. Чеченцев там была только половина! В среднем по СССР процент дезертирстава составлял 3-4% (из 30 миллионов призваных миллион дезертиров).
Хотя мне кажется, что сначала призвали славянское население городов, а до горных чеченских районов так и не добрались.
Из мобилизации 1941 года дезертировало всего 8-9% А из мобилизации 1942 года, когда начали призывать с гор - все 90%

[CLUBEN]

Сообщение от AlexaDotCom

было призвано и дезертировало, и чтоб по отдельности, чеченцы, ингуши, остальные.

самое удивительное,говорят что такой статистики нет,по крайней мере,для открытого доступа.

[AlexaDotCom]

Сообщение от CLUBEN

Перед войной в Чечне проживало

Современная территория чечни или вся прежняя чечено-ингушетия ?
важный наверно вопрос.
А то в одном месте пишут чечено-ингушетия, в другом чечня.

Сообщение от CLUBEN

призывали то из республики людей всех национальностей. Чеченцев там была только половина!

Сообщение от CLUBEN

мне кажется, что сначала призвали славянское население городов, а до горных чеченских районов так и не добрались.

Примерно такого же мнения, то есть не исключаю что дезертирство среди чеченцев было еще выше,
но НЕчеченцы занизили этот процент, и теперь это ставят как бы в заслугу чеченцам,

типа - не всеже дезертировали, многие и воевали (а на поверку возможно большинство этих воевавших вовсе НЕчеченцы)

[Sandy]

Сообщение от CLUBEN

самое удивительное,говорят что такой статистики нет

а ее и нет... Ибо тогда по национальностям никто не считал и все эти домыслы что когд а кого призывали это не более чем вилами на воде писано

Но что самое забавное ОПЯТЬ про дезертиров начали...
да дались вам эти дезертиры там вещи то ХУЖЕ были.
Фактически велась партизанская война против советской власти - ВОТ О ЧЕМ надо говорить
а вы все процент дезертиров считаете
Да какая разница 55,51 или 63,25 +- полпроцента
вот на что надо внимание обращать

За период 1.01-21.06.1941 на территории ЧИ АССР отмечен 31 случай бандповстанческих выступлений.

За период 22.06-03.09.1941 на территории ЧИАССР отмечено 40 случаев бандповстанческих выступлений.

в декабре 1941 для борьбы с чеченскими бандами сформирован специальный 178-й мотострелковый батальон оперативных войск НКВД.
Январь 1942 178-й мотострелковый батальон оперативных войск НКВД развернут в 141-й горнострелковый полк, предназначенный исключительно для операций против чеченских банд.
1943 год на территории республики оперируют 54 банды общей численностью в 6, 54 тыс.человек.

По данным НКВД и НКГБ ЧИ АССР на оперативном учете было 8535 человек, в том числе 27 немецких парашютистов; 457 человек, подозреваемых в связях с немецкой разведкой; 1410 членов фашистских организаций; 619 мулл и активных сектантов; 2126 дезертиров... На 1 ноября в республике оперируют 35 бандгрупп с общей численностью 245 человек и 43 бандита-одиночки. Свыше 4000 человек - участников вооруженных выступлений 1941-42 гг. - прекратили активную деятельность, но оружие - пистолеты, пулеметы, автоматические винтовки не сдают, укрывая его для нового вооруженного выступления, которое будет приурочено ко второму наступлению немцев на Кавказ

короче вот ссылка второй раз даю читайте внимательно
http://www.hrono.ru/sobyt/1900sob/1917chech.php

[CLUBEN]

AlexaDotCom,
Соло сцуко как всегда кинула на форум очередную "сенсацию" не потрудясь даже прочесть сканы этого пособия или посмотреть на нормальную дисскусию по этому поводу.
Смысл следующий.
1.Это не учебник.Это учебное пособие,коих,если Соло не училась,тогда ей простительно,сейчас великое множество,тем более на истфаке МГУ.
2.Авторы скажем так,о великая толерастия,русисты в своих взглядах.
3.Смысл всего сведен к одному. Авторы пособия предлагают не скрывать от людей факты массового предательства в определенных регионах страны во время Второй мировой войны . Об этом говорится в СМИ, об этом стоит упомянуть и в учебниках.

Но делать это нужно с огромной осторожностью, без приклеивания ярлыков «преступных народов» и без дифирамбов в адрес Сталина и его политики. Вот поводу этой позиции авторов и весь сыр бор.
А СОЛО В ОЧЕРЕДНОЙ РАЗ ЗАТРОЛИЛА.

[CLUBEN]

Сообщение от Sandy

а ее и нет... Ибо тогда по национальностям никто не считал и все эти домыслы что когд а кого призывали это не более чем вилами на воде писано

Но что самое забавное ОПЯТЬ про дезертиров начали...
да дались вам эти дезертиры там вещи то ХУЖЕ были.
Фактически велась партизанская война против советской власти - ВОТ О ЧЕМ надо говорить
а вы все процент дезертиров считаете
Да какая разница 55,51 или 63,25 +- полпроцента
вот на что надо внимание обращать

Скажем так,для них разница огромна.Лет 15 назад они бы обиделись,на то что слишком маленький процент дезертиров.
Сейчас обиды идут на то,что по их мнению,слишком высокий.
А про термин дезертирство это как раз из учебного пособия. Там в чеченском случае делается акцент именно на процентовку дезертирства.

[AlexaDotCom]

Сообщение от Sandy

Но что самое забавное ОПЯТЬ про дезертиров начали...

Ладно, если что, проехали,
1. но ведь наверняка именно те самые дезертиры и были за фашиков

2. аргумент что "не все чеченцы были дезертирами" в какойто степени не точен,
возможно правильнее вот так "в чечено-ингушетии жили не только чеченцы, но и другие, русские и евреи например, вот они то как раз и не дезертировали"
или по другому - "по большому счету только НЕчеченские призывники ЧИАССР воевали, если бы не они, процент дезертиров был значительно выше"

[Sandy]

Сообщение от AlexaDotCom

ведь наверняка именно те самые дезертиры и были за фашиков

не обязательно. другое более интересно

По данным справки о результатах борьбы с террористическими группами в республике в период с октября 1937 по февраль 1939 г., на ее территории действовали 80 бандитских группировок общей численностью 400 человек, более 1000 человек находились на нелегальном положении.
В ходе операций войск НКВД 1937-1939 гг. против чеченских повстанцев были арестованы и осуждены 1032 участника бандитских групп и их пособников, 746 беглых кулаков, изъяты 5 пулеметов, 21 граната, 8175 винтовок, 3513 единиц прочего оружия (ГАРФ. Ф.Р-9478. Оп.1. Д.2. Л.35, 36.)

Сообщение от AlexaDotCom

"по большому счету только НЕчеченские призывники ЧИАССР воевали, если бы не они, процент дезертиров был значительно выше"

это недоказуемо - потому является демагогией.

Не проценты дезертиров надо считать.
А вот то что бандиты действовали по прямому указанию заброшенных в тыл немецких парашютистов - это гораздо интереснее.

Фактически депортация была не из - за скольки то там процентов дезертиров... а именно из -за прямой поддержки немцев вооруженными бандформированиями действующими в тылу и захватывающими целые села.

Но ЭТА мысль уже несколько крамольна...
потому что если ее развить получается
а) в Чечне всегда были банды
б) при первом же благоприятном случае эти банды ударят в тыл.

А это уже как ни крути другой коленкор..

[leon.elk]

Homer S., Sandy у нас жеж это уже было в теме про Чечню))
http://bvf.ru/forum/showpost.php?p=1...3&postcount=63

1) О "неточностях" в подсчетах количества дезертиров, ренегатов и т.п. - фуфло. Про 63% - близко к правде. Посчитано все имхо довольно точно.
2) О ярлыках "преступных" народов:
Если народ исторически не сеял и не пахал, а угонял скот и воровал людей...
Если на территории компактного проживания народа при приближении врага в ходе тотальной войны наблюдались массовые выступления
Если в течение более чем ста лет на этой территории практически перманентно идет партизанская война...
Можно назвать весь такой народ преступным или нет?

ЗЫ А Сванидзе никому ничего не должен имхо))

[Соло]

Сообщение от leon.elk

ЗЫ А Сванидзе никому ничего не должен имхо))

С чего это вы взяли? Он, сволочь, сначала получил от советского государства всё, что можно, а теперь первый льет на него грязь. Как это называется?