Особенности разворота или 2мм до ДТП

[Radon]

Здравствуйте все! Хотелось бы в данной теме рассмотреть конкретную дорожную ситуацию, связанную с разворотом.

Небольшая предыстория. Приключилась эта ситуация со мной в декабре прошлого года. ДТП, к счастью, удалось избежать.
Обсуждая эту ситуацию с коллегой, мы так и не пришли к единому мнению, а кто, в случае ДТП, был бы виноват?

Вот тут http://www.youtube.com/watch?v=QBZz0FjvOp0 лежит эта же запись, только с нормальным соотношением сторон и с возможностью просмотреть запись в HD качестве до 1080p

Вкратце описание:
-водитель впереди идущего автомобиля (назовем его водитель А) решает (как потом выяснилось) развернуться , включает левый поворотник, но видимо для пущей уверенности что впишется, отъезжает правее в сторону поворота направо во дворы (с левым поворотником), и только затем уходит на разворот.

-водитель сзади ехавшего авто (водитель Б) видит впереди себя автомобиль с включенным левым поворотником и предполагает, что, скорее всего, впереди идущий автомобиль собирается поворачивать налево во дворы (такой поворот там есть). Однако, после того как водитель А поехал вправо, в сторону поворота направо, решает, что он таки поворачивает направо и едет спокойно прямо ничего плохо не ожидая.

в результате:
- водитель А не убедился в безопасности "маневра", ввел в заблуждения водителя Б и оказался боком на своей полосе, чем мог бы вызвать ДТП. пускай даже и с включенным левым поворотником.
- водитель Б банально не выдержал дистанцию и скоростной режим и тоже чуть не создал ДТП с разворачивающимся автомобилем.

Ваше мнение, в случае ДТП, кого бы признали виновным?

Еще добавлю, что коллега уже задавал этот вопрос на профильном форуме
http://forums.drom.ru/law/t1151538328.html где ситуация вызвала жаркие споры но решению спора так и не поспособствовала.

Просьба ответы аргументировать со ссылкой на пункты правил и нормативные документы.

Хотелось бы услышать мнение форумчан, особенно уважаемого Николая Николаевича.

[Radon]

Краткое резюме аргументов ЗА и ПРОТИВ

Виноват водитель А, так как не соблюдал пункт 8.8

При повороте налево или развороте вне перекрестка водитель безрельсового транспортного средства обязан уступить дорогу встречным транспортным средствам и трамваю попутного направления.
Если при развороте вне перекрестка ширина проезжей части недостаточна для выполнения маневра из крайнего левого положения, его допускается производить от правого края проезжей части (с правой обочины). При этом водитель должен уступить дорогу попутным и встречным транспортным средствам.

... и 8.2

Подача сигнала указателями поворота или рукой должна производиться заблаговременно до начала выполнения маневра и прекращаться немедленно после его завершения (подача сигнала рукой может быть закончена непосредственно перед выполнением маневра). При этом сигнал не должен вводить в заблуждение других участников движения.

Подача сигнала не дает водителю преимущества и не освобождает его от принятия мер предосторожности.

Виноват водитель Б, так как не соблюдал пункт 10.1

Водитель должен вести транспортное средство со скоростью, не превышающей установленного ограничения, учитывая при этом интенсивность движения, особенности и состояние транспортного средства и груза, дорожные и метеорологические условия, в частности видимость в направлении движения. Скорость должна обеспечивать водителю возможность постоянного контроля за движением транспортного средства для выполнения требований Правил.
При возникновении опасности для движения, которую водитель в состоянии обнаружить, он должен принять возможные меры к снижению скорости вплоть до остановки транспортного средства.

[Radon]

Еще пояснение. Несколько раз в комментариях встречал обвинения водителя Б в том, что он пошел на обгон разворачивающегося автомобиля. На что сразу предлагаю внимательно посмотреть видео еще раз (лучше на youtube.com) и обратить внимание на то что:
--направление движения автомобиля Б не меняется
--соблюдается дистанция
--соблюдается скоростной режим

Каким, по моему мнению, должен был быть маневр впереди идущего ТС.
--Включаем правый поворотник и смещаемся вправо к обочине, в данном случае в сторону поворота во дворы
--Включаем левый поворотник и не создавая помех попутным и встречным ТС разворачиваемся

[AleksiS]

Roman A, в :59:42 включен поворотник в :59:48 уже понятен маневр, скорость незначительная, погодные условия плохие. Нужно держать дистанцию. Водитель впереди идущего ни в чем не виноват, а вот раззява следом (без обид) просто ищет себе оправдания, что прозевал безопасную дистанцию.

[Zeth]

Сообщение от Roman A

- водитель А не убедился в безопасности "маневра", ввел в заблуждения водителя Б и оказался боком на своей полосе, чем мог бы вызвать ДТП. пускай даже и с включенным левым поворотником.

с***ле водитель А ввел кого-то в заблуждение? Он включил левый поворот и развернулся, что не так? Я бы там тоже подал вправо, ибо узко и снег... потом ибацца сдавать назад рискуя быть подпертым - ниразу не вариант.

Сообщение от Roman A

- водитель Б банально не выдержал дистанцию и скоростной режим и тоже чуть не создал ДТП с разворачивающимся автомобилем.

все так... поворотник он видел, должен был понимать, что А сейчас встанет и будет пропускать встречный поток.

[Radon]

Еще аргументом было то, что ширина проезжей части на тот момент составляла всего две полосы. Соответственно впереди идущее ТС вроде бы со своей полосы и не выезжало никуда, а в рамках своей полосы оно может перемещаться как угодно. Отчасти это можно было принять за аргумент, если бы удар пришелся взад или в задний левый угол.
Но, если это всего одна полоса, то как впереди идущее ТС умудрилось так развернуться на своей полосе что подставила мне (тоже находившемуся не ее полосе) бок.
Тут варианты,
---либо я пошел на обгон с выездом из своей полосы, а на видео видно, что обгона или его попытки не было
---либо был «полицейчкий разворот». Его вроде тоже не было
---либо водитель впереди идущего ТС заехал в выезд из двора для увеличения радиуса и начал разворот фактически с обочины, а тут уже п 8.8

[Radon]

Сообщение от Zeth

все так... поворотник он видел, должен был понимать, что А сейчас встанет и будет пропускать встречный поток.

Правильно. Вот если бы он так и сделал, а я не соблюдал бы дистанцию, то темы этой тут не было. Человек чинился бы по ОСАГО, а я был бы озабочен ремонтом передка за собственные кровно заработанные...

Сообщение от Zeth

с***ле водитель А ввел кого-то в заблуждение? Он включил левый поворот и развернулся, что не так? Я бы там тоже подал вправо, ибо узко и снег... потом ибацца сдавать назад рискуя быть подпертым - ниразу не вариант.

я понимаю, что "по понятиям" это может и так, но как это согласуется с пунктом 8.8 ПДД?

[Zeth]

Сообщение от Roman A

я понимаю, что "по понятиям" это может и так

да тут не то чтоб по понятиям... ну подал бы он вправо, стал бы тебя пропускать, тыб со встречкой одинкуй не разъехался, нужно понимать реалии наших дорог... они сцук регулярно противоречат пдд.

з.ы. в таки случаях обычно верчусь обычно во дворах или еще как, ибо радиус разворота велик, а гемора создавать не хотца...
з.з.ы. менты с учетом записи сделают обоюдку, без записи и свидетелей сделают виноватым "В"

[AleksiS]

Виновным был бы тот, у кого меньше денег и связей.
С видео видно, что виновен задний, без видео наоборот доказать, что первый разворачивался в движение и не от обочины, да и вообще не из двора выехал сложно.

[Radon]

Сообщение от Zeth

з.ы. в таки случаях обычно верчусь обычно во дворах или еще как, ибо радиус разворота велик, а гемора создавать не хотца.

Я в таких случаях (если радиуса не хватает) обычно поворачиваю налево во дворы, или на менее нагруженную улицу. Там уже разворачиваюсь и спокойно выезжаю направо.

Сообщение от Zeth

да тут не то чтоб по понятиям... ну подал бы он вправо, стал бы тебя пропускать, тыб со встречкой одинкуй не разъехался, нужно понимать реалии наших дорог... они сцук регулярно противоречат пдд.

Вот. Тут уже другой вопрос. Если бы он прижался к обочине и я ударил бы его в задний левый угол, никакой записи бы не потребовалось. Я был бы виноват, и точка!!!
Может меня еще не поняли. Я был не против пропустить этого товарища!
Если бы он, показал ПРАВЫЙ поворотник, сместился бы к обочине, а затем показал бы левый то я скорее всего пропустил бы его, даже если бы и мог с ним разъехаться.
Если бы он просто показал левый поворотник и стал притормаживать, я бы не стал бить его в зад, а тоже притормозил бы. Дистанция и скорость позволяли сделать это без резких телодвижений

[Radon]

Сообщение от Zeth

з.з.ы. менты с учетом записи сделают обоюдку, без записи и свидетелей сделают виноватым "В"

Сообщение от AleksiS

С видео видно, что виновен задний, без видео наоборот доказать, что первый разворачивался в движение и не от обочины, да и вообще не из двора выехал сложно.

Улыбнуло....

Сообщение от AleksiS

первый разворачивался в движение и не от обочины

Можно указать на пункт ПДД, из которого Вы позаимствовали термин "разворот в движении"?

Сообщение от AleksiS

Виновным был бы тот, у кого меньше денег и связей.

Повторюсь, объясните мне не по понятиям, а по правилам

[Zeth]

Сообщение от Roman A

Если бы он просто показал левый поворотник и стал притормаживать, я бы не стал бить его в зад, а тоже притормозил бы. Дистанция и скорость позволяли сделать это без резких телодвижений

он кагбы так и сделал... ну вильнул направо чуть, с учетом левого поворотника имхо прозрачный маневр... оно конечно ситуация скользкая... нужно чуть больше прогнозировать.

Сообщение от Roman A

Я в таких случаях (если радиуса не хватает)

мне его вечно нехватает, особливо на 2-х полоске

[Radon]

Сообщение от Zeth

он кагбы так и сделал... ну вильнул направо чуть, с учетом левого поворотника имхо прозрачный маневр... оно конечно ситуация скользкая... нужно чуть больше прогнозировать.

Если бы там была обочина, то маневр был бы более прозрачным, согласен. Но там был поворот во дворы и я решил что это просто поворачивает очередное блондинко (видел такие маневры, да и сам в самом начале водительского стажа иногда включал поворотники не туда))))

[Zeth]

Сообщение от Roman A

Повторюсь, объясните мне не по понятиям, а по правилам

тут вот какой косяк... зима, снег, разметки не видно или нет... я на месте водителя Б легко скажу, что считал - это крайнее положение на полосе с которого я начал разворот... тут все субъективно и право на ошибку допускается, поэтому без видео вообще никак не докажешь

[Zeth]

Сообщение от Roman A

Но там был поворот во дворы и я решил что это просто поворачивает очередное блондинко (видел такие маневры, да и сам в самом начале водительского стажа иногда включал поворотники не туда))))

не нада всех людей ровнять по себе

[Radon]

Сообщение от Zeth

тут вот какой косяк... зима, снег, разметки не видно или нет... я на месте водителя Б легко скажу, что считал - это крайнее положение на полосе с которого я начал разворот... тут все субъективно и право на ошибку допускается, поэтому без видео вообще никак не докажешь

Не совсем так. Поставим себя на место ДПС. В случае разбора был бы замер актуальной ширины проезжей части, с учетом снега на обочине. И середина дороги была бы просто установлена путем нехитрых математических расчетов

[Zeth]

Сообщение от Roman A

Не совсем так. Поставим себя на место ДПС. В случае разбора был бы замер актуальной ширины проезжей части, с учетом снега на обочине. И середина дороги была бы просто установлена путем нехитрых математических расчетов

да, но водитель расчета провести не мог, поэтому ему простительна некая ошибка

[Radon]

Сообщение от Zeth

да, но водитель расчета провести не мог, поэтому ему простительна некая ошибка

))))))
Получается что п 10.1

Водитель должен вести транспортное средство со скоростью, не превышающей установленного ограничения, учитывая при этом интенсивность движения, особенности и состояние транспортного средства и груза, дорожные и метеорологические условия, в частности видимость в направлении движения. Скорость должна обеспечивать водителю возможность постоянного контроля за движением транспортного средства для выполнения требований Правил.
При возникновении опасности для движения, которую водитель в состоянии обнаружить, он должен принять возможные меры к снижению скорости вплоть до остановки транспортного средства.

тоже можно оспаривать с учетом простительности ошибки.
Возьму на вооружение.))))

[AleksiS]

Сообщение от Roman A

Улыбнуло....

Я рад, что сделал для вас приятно. Водитель А заметил вас и культурно отнесся, включив заранее поворотник. А вот когда какая-нибудь .... на мйбахе решит совершить что-то подобное не утруждая себя поворотниками, улыбаться не придется.

Сообщение от Roman A

Можно указать на пункт ПДД, из которого Вы позаимствовали термин "разворот в движении"?

С чего это вы взяли, что я что-то откуда-то заимствую. Вы, наверное, думаете, что ПДД это панацея? Вот соблюдай все ПДД и все будет хорошо, нет, не будет. Правила нужно понимать и адаптировать под конкретные условия. Нельзя всё загнать в рамки. Да и в самих правилах много ляпов и с каждым годом и каждым дополнением их становится все больше. Правила пишут кровью, вместо того, чтобы чернилами с использованием мозгов.
Да и вообще, я не понимаю, что вы пытаетесь выяснить создавая эту тему? То, что два водителя на дороге не поняли друг друга? И как это будет выглядеть в сухой юридической трактовке?

[Radon]

Сообщение от AleksiS

Водитель А заметил вас и

В этом я сомневаюсь.

Сообщение от AleksiS

Да и вообще, я не понимаю, что вы пытаетесь выяснить создавая эту тему? То, что два водителя на дороге не поняли друг друга? И как это будет выглядеть в сухой юридической трактовке?

Молодец! В яблочко!

PS

Сообщение от AleksiS

Вы, наверное, думаете, что ПДД это панацея?

Я думаю, что ПДД - это необходимое зло

[Zeth]

Сообщение от Roman A

тоже можно оспаривать с учетом простительности ошибки.
Возьму на вооружение.))))

тут понимаешь-ли косяк... по 10.1, как правило, ты въедешь в оппонента, а не он в тебя

[Boing747]

вина обоюдная... два дебила - это сила: куда понес xeр водителя Б если водитель А включил левый поворот????? спешишь ? вот от таких скорострелов и случаются дтп, водитель А, тоже молодец- ну выпусти сзади идущих и выеживайся потом скока хочешь или, как уже предлагали, развернись во дворе справа...

[intell]

вопрос сводится к тому, что считать полосой для для движения.
если водитель А ушел сначала в правый ряд и затем пошел с него на разворот - то виноват он. если водитель А маневрировал в пределах своего ряда (а ряд 3м по ГОСТу) - то виноват не соблюдший дистанцию водитель Б.

есть 2 варианта:

- Согласно ПДД п.9.1. Количество полос движения для безрельсовых транспортных средств определяется разметкой и (или) знаками 5.15.1, 5.15.2, 5.15.7, 5.15.8, а если их нет, то самими водителями с учетом ширины проезжей части, габаритов транспортных средств и необходимых интервалов между ними.

- Согласно ГОСТ Р 52289-2004 п 6.1.3: ширина размечаемой полосы движения должна быть не менее 3,00 м. Допускается уменьшать ширину полосы, предназначенной для движения легковых автомобилей, до 2,75 м при условии введения необходимых ограничений режима движения


Т.е. с одной стороны можно в своей полосе (2.75м) маневрировать "как хочешь", с другой - П. 9.1 говорит о том, что каждый вправе считать ширину как ему захочется.
Один водитель будет руководствоваться ГОСТом (т.е. отмерит 2.75м себе для свободных маневров), другой посчитает - раз пролезет машина - значит там ряд...

[AleksiS]

Сообщение от AleksiS

И как это будет выглядеть в сухой юридической трактовке?

Сообщение от Roman A

Молодец! В яблочко!

Так ДТП не произошло, а следовательно нельзя указать положение авто при касании и место соприкосновения. И как верно заметил intell, ширину полос.
А по фрагменту с регистратора налицо пункт 10.1

[Radon]

Сообщение от Boing747

вина обоюдная... два дебила - это сила: куда понес xeр водителя Б если водитель А включил левый поворот????? спешишь ? вот от таких скорострелов и случаются дтп

Спасибо на добром слове. Ты внимательно смотрел видео. Как ты считаешь, понятие "скорострел" подходит для движения со скоростью 40кмч в данной ситуации? Было ли ускорение водителя Б, в тот момент, когда водитель А начал свой феерический маневр?

Относительно манеры общения, сделаю поправку на твое место обитания

Boing747
.......
Адрес: не далеко от Голопузовки

[Radon]

Сообщение от intell

вопрос сводится к тому, что считать полосой для для движения.
если водитель А ушел сначала в правый ряд и затем пошел с него на разворот - то виноват он. если водитель А маневрировал в пределах своего ряда (а ряд 3м по ГОСТу) - то виноват не соблюдший дистанцию водитель Б.

Сообщение от AleksiS

Так ДТП не произошло, а следовательно нельзя указать положение авто при касании и место соприкосновения.

И все-таки хотелось бы услышать комментарии к п 8.8

При повороте налево или развороте вне перекрестка водитель безрельсового транспортного средства обязан уступить дорогу встречным транспортным средствам и трамваю попутного направления.
Если при развороте вне перекрестка ширина проезжей части недостаточна для выполнения маневра из крайнего левого положения, его допускается производить от правого края проезжей части (с правой обочины). При этом водитель должен уступить дорогу попутным и встречным транспортным средствам.

[AleksiS]

Я в самом верхнем своем посту отметил, что водитель Б прощелкал. «А» включил левый поворотник и смещается вправо, если не понял маневра, то в оба глаза следи за развитием событий и набери удвоенную дистанцию, Возможно водитель А что-то заметил, чего не видишь ты. Да ещё, а что у меня под колесами? асфальт, снег или замершая лужа? А успею я оттормозиться?

По поводу пункта 8.8, сколько таких ДТП, когда под тачку фуры прилетают.
У меня несколько раз была ситуация на одном и том же перекрестке: Готовлюсь к повороту налево, занимаю крайнее левое положение. При этом вижу, что встречная машина поворачивает туда же, куда и мне нужно, но делает это медленно и не успевает освободить ряд, а летчик позади него выходит на обгон прямо мне в лобешник. Каждый раз приходилось бросать взгляд в правое зеркало и резво принимать правее. И мое конечное положение не всегда позволяло идущим следом просочиться.

[Boing747]

Сообщение от Roman A

Спасибо на добром слове.

пожалуйста

Сообщение от Roman A

Ты внимательно смотрел видео.

да, очень, причем 2 раза...

Сообщение от Roman A

Как ты считаешь, понятие "скорострел" подходит для движения со скоростью 40кмч в данной ситуации?

да, т.к. остановочный путь, исходя из названия темы, был на 2 мм короче до возникшей опасности, при этом водитель Б не принял "мер к снижению скорости", не смотря на то что водитель А за сто тыщь километров включил указатель поворота и загорелись стоп-сигналы:

10. Скорость движения
10.1. Водитель должен вести транспортное средство со скоростью, не превышающей установленного ограничения, учитывая при этом интенсивность движения, особенности и состояние транспортного средства и груза, дорожные и метеорологические условия, в частности видимость в направлении движения. Скорость должна обеспечивать водителю возможность постоянного контроля за движением транспортного средства для выполнения требований Правил.

При возникновении опасности для движения, которую водитель в состоянии обнаружить, он должен принять возможные меры к снижению скорости вплоть до остановки транспортного средства.

Сообщение от Roman A

Относительно манеры общения, сделаю поправку на твое место обитания

делай, поправку на манеру вождения, относительно твоего места жительства, я уже сделал

[bdot]

Сообщение от Roman A

феерический маневр

Нормальный маневр, я так сам достаточно часто делаю (правда стараюсь следить за позадиследующими джигитами), и передо мной так точно очень часто делали. Ни разу не возникала мысль что это кто-то перепутал поворотник. Это же очевидно: поворотник налево, узкая дорого и смещение вправо - значит будет разворачитваться. Как могло вообще другое прийти в голову?

Кстати, у меня, да и думаю на практически всех автомобилях при таком маневре поворотник отщелкнулся бы, так что мне приходится его держать при смещении вправо - так что вариант случайно воткнутого не в ту сторону поворотника отметается.

[MiSchu]

сам разок абсолютно также не влетел чуть))) правда летом. но там скоростя повыше были))) и оттормозился рядом с бочиной)))... считаю все таки более неправ сзади едущий - ведь видишь поворотник и тд. над насторожиться....теперь в таких случаях выдерживаю паузу, пока с повротником едущий не сделает чего хочет...