Cело Таврово

[ВладимирЕлецких]

И еще: Таврово известно на р.Тавровке с 1600 года. А Червленый яр там еще ранее, чем сам Воронеж


У нас много новых тавровских реконструкций В.А. Митина в цвете. Попозже, если интересно - выложу.

[SERG16]

Было бы интересно посмотреть.

[уudzhin]

Сообщение от ВладимирЕлецких

А Червленый яр там еще ранее, чем сам Воронеж

там не ТОТ Червленый яр! яр там есть, и пристань была - Черноярская...а вот, то что это связано со средневековьем - доказательств нет, кроме высказываний дореволюционных краеведов

[O Dэ]

**** ****
Таврово как воронежский уезд и до петровский и после. не было бы Петра, вырубившего дубраву, была бы судоходная река, было бы и развитие Таврова имхо

[уudzhin]

развитие Таврова как города? врядли...после того, как черное море стало русским - надобность строить корабли так далеко от моря исчезла...Таврово развивался как деревня, как сотни таких же деревень...а река была судоходна! ниже по течению еще в 19-ом веке было 2 самых крупных пристани - Трушкина и Черноярская

[O Dэ]

Сообщение от уudzhin

развитие Таврова как города? врядли...после того, как черное море стало русским - надобность строить корабли так далеко от моря исчезла...Таврово развивался как деревня, как сотни таких же деревень...а река была судоходна! ниже по течению еще в 19-ом веке было 2 самых крупных пристани - Трушкина и Черноярская

где то читала, что какое то время Воронеж и Таврово были соперничающими поселениями.... победил Воронеж!).
как слобода, думаю, типа Придачи. надобность в Таврово с его специализацией по постройке речного флота отпала после обмеления реки. Суконное пр-во оказалось более живучим, не зависящим от судоходности, а теплицы были не популярны

[salex]

O Dэ, Процесс обмеления начался до начала строительства флота. И само Таврово появилось в результате обмеления реки.

А вот надобность в постройке судов отпала не после и не в результате обмеления реки, а как выше отметил уudzhin, вследствие

того, что отпала необходимость строить морские суда на речных верфях.

[O Dэ]

Сообщение от salex

O Dэ, Процесс обмеления начался до начала строительства флота. И само Таврово появилось в результате обмеления реки.

А вот надобность в постройке судов отпала не после и не в результате обмеления реки, а как выше отметил уudzhin, вследствие

того, что отпала необходимость строить морские суда на речных верфях.

по хроникам, обмеление напрямую связано с деятельностью по постройке флота с массовой вырубкой лесов. то, что уровень вод напрямую зависит от состояния лесов, было установлено. (см. каменная степь)

[salex]

O Dэ, Леса вокруг города и выше по течению уже были сильно порублены к Петровскому времени. И процесс обмеления уже начался на тот момент.

Строительство фота, конечно же усугубило и ускорило процессы, но у Чижовки реку переезжали вброд на телеге уже в начале судостроительства.

[reto]

а как ставится ударение, ТаврОво или ТАврово?

[уudzhin]

на "о"....

[уudzhin]

если о кораблестроении говорить, то строительство флота в Воронеже, его значение сильно преувеличено краеведами. несколько примеров - строительство будар на Ступинской верфи - корабли так и сгнили там...корабли, в том числе и построенные в Воронеже, около полутора десятков, долгое время стояли на приколе на устье Воронежа пока не были разобраны...если сравнивать затраты(людские резервы) и "выхлоп" - то один "пшик" выходит

[ВладимирЕлецких]

там не ТОТ Червленый яр! яр там есть, и пристань была - Черноярская...а вот, то что это связано со средневековьем - доказательств нет, кроме высказываний дореволюционных краеведов
уudzhin,
Почитайте Е.Л. Маркова о его путешествии в Червленый яр и Таврово в конце 19 века. Может что-то изменится...

[Alex66]

Сообщение от уudzhin

если сравнивать затраты(людские резервы) и "выхлоп" - то один "пшик" выходит

Это вы взятие Азова "пшиком" называете?

[O Dэ]

Сообщение от уudzhin

если о кораблестроении говорить, то строительство флота в Воронеже, его значение сильно преувеличено краеведами. несколько примеров - строительство будар на Ступинской верфи - корабли так и сгнили там...корабли, в том числе и построенные в Воронеже, около полутора десятков, долгое время стояли на приколе на устье Воронежа пока не были разобраны...если сравнивать затраты(людские резервы) и "выхлоп" - то один "пшик" выходит

я тоже слышала отзыв о том флоте, что он был построен из сырой древесины, поэтому значение этой стройки - "0".. но в источниках мне не попадались такие сведения.. а то, что "слава" о несметных залежах морёного дуба, лежащего в 30-ти метровой яме напротив радчины, идёт далеко за пределами Воронежа, могу подтвердить)

Сообщение от salex

O Dэ, Леса вокруг города и выше по течению уже были сильно порублены к Петровскому времени. И процесс обмеления уже начался на тот момент.

Строительство фота, конечно же усугубило и ускорило процессы, но у Чижовки реку переезжали вброд на телеге уже в начале судостроительства.

одно дело пару стругов собрать, делая выборочную рубку, другое - всю дубраву подчистую пустить под топор "из государственных соображений".. причём, местным даже на жизнь дрова надо было выпрашивать у столичного начальства
имхо лучше бы Пётр Архангельск выбрал для колыбели военного флота, была бы у нас река, а не море)

[уudzhin]

Сообщение от ВладимирЕлецких

там не ТОТ Червленый яр! яр там есть, и пристань была - Черноярская...а вот, то что это связано со средневековьем - доказательств нет, кроме высказываний дореволюционных краеведов
уudzhin,
Почитайте Е.Л. Маркова о его путешествии в Червленый яр и Таврово в конце 19 века. Может что-то изменится...

Владимир Леонидович да читал я Маркова, а схемы пристаней ( копии из этой книги) вы мне сами давали лет 10 назад))))
да, яр под названием Червленый там есть....это трудно отрицать, а вот находки скелетов с энколпионами вроде как русских дружинников - нигде документально не зафиксированы...так вроде слух получается...как слух и стояние орд татарских там...а по червленому Яру лучше Шенникова почитать, там нормальное исследование

Сообщение от Alex66

Это вы взятие Азова "пшиком" называете?

Еще до Петра 18 июня 1637 г. отряд донских и запорожских казаков овладел турецкой крепостью Азов. казаки там 5 лет сидели. Петр повторил это спустя пол века. но выход в Чёрное море был по-прежнему невозможен.
"Недостаток леса, большой объем побочных работ, перенос верфей и продолжающийся ремонт "кумпанских" кораблей - все это обусловило не*высокую эффективность воронежского кораблестроения и этого периода: средний срок постройки кораблей, спущенных на воду по второй корабле*строительной программе Петра I, составил 5,6 года. Если учесть невысокое качество строительства, делавшее русские корабли боеспособными не более 10 лет, окажется, что суда большей частью приходили в негодность уже на стапелях. Это неудивительно, так как на 1707-1709 гг. в постройке находи*лось одновременно 11 кораблей, а по некоторым другим велись ремонтные работы. Уже в октябре 1705 г. пришлось произвести ремонт "Гото Предестинации".

Таким образом, флот из орудия и средства борьбы с Турцией постепен*но превращался в побудительный мотив для войны с ней, ибо вложенные в него средства требовали какого-то оправдания. Поэтому он продолжал ак*тивно строиться и в годы Северной войны, одновременно своей постоянной неготовностью отодвигая сроки войны турецкой.1709 г. стал переломным во взглядах Петра на перспективы Азовского флота: новое плавание по Воронежу и Дону, начавшаяся проводка к Азову первых линейных кораблей "Шпага" и "Ластка" ("Ласточка"), состояние Таганрогской гавани, глубина которой после десятилетия работ не превыша*ла 10 футов, начали убеждать царя в неэффективности строящегося им в Воронеже линейного флота. И если в 1699 г. он мог еще самонадеянно зая*вить: "Флот сам отыщет себе гавань!", то в 1709 г. вынужден был признать свою ошибку: "Гавань конечно надлежит выглубить..., ибо сие начало и ко*нец флоту, а без сего дела флот хотя есть или нет равно ... все подобные труды и убытки от 13 лет вотще суть без сего", 9 мая 1709 г. был принят важнейший документ - "Рассуждение об учреждении флота Азовского моря". Русско-турецкая война 1711 г., к которой флот так и не был готов, поло*жила конец воронежскому судостроению. Она еще раз обнажила ошибки Петра и обнаружила провал новой стратегии борьбы с Турцией, предложен*ной в 1696 г. и рассчитанной на действия флота. К этому времени суда "кумпанского" периода в Азове и Таганроге практически полностью пришли в негодность, а на море из второй кораблестроительной программы Петра были отправлены всего лишь 3 линейных корабля. Петровская "Гото Предестинация", построенная в 1701 г., попала на море лишь в 1710 году. 4 из планиру*емых 48-пушечных кораблей пришлось снова заложить в Таврове, так как новую верфь в Осереде невозможно было построить фактически за полгода.

Корабли, готовившиеся в Таврове к переброске на Азовское море, в 1711 г. не удалось спустить на воду, так как весенняя вода не заполнила доки до нужной отметки на 4 фута. Поэтому Россия в 1711 г. располагала на Азов*ском море всего лишь четырьмя ограниченно годными кораблями, которые тут же блокировала в Таганрогской гавани турецкая эскадра из 16 кораблей. Русские линейные корабли при этом с трудом выводились и вводились в гавань, а корабль "Ласточка" за предшествующую зиму более, чем на 1 м погрузился в ил на дне гавани и при извлечении из него получил серьезные повреждения корпуса. Но в конечном счете все решил проигрыш сухопут*ной кампании: по условиям Прутского договора 1711 г. Россия отдавала Азов и Таганрог и лишалась Азовского флота, который и без того становился бес*смысленным с потерей гаваней.из 18 строившихся по ней в течение 12 лет кораблей лишь 10 были построены, и только 3 из них дошли до Азовского моря. Два из них (в том числе и "Гото Предестинация") были проданы Турции после заключе*ния Прутского мира; попытка перевести их на Балтику, где Россия остро нуждалась в линейном флоте, не удалась - Турция не дала разрешения на проход их через проливы.

Финансовые затраты на содержание и развитие Воронежского флота в период реализации двух "азовских" кораблестроительных программ опреде*лить непросто. Однако общая сумма реальных расходов Адмиралтейского приказа за 1701 - 1710 гг. составила 2 023 224 рубля. До 1704 г. расходы на Балтийский флот были крайне незначительными; до 1707 г. линейный флот на Балтике не строился, и даже в 1710г. после утверждения новых штатов Адмиралтейского приказа планируемые расходы в Воронеже и Азове должны были превышать флотские расходы в Петербурге (203 129 руб. против ] 89 915 рублей).

Таким образом, не будет преувеличением допущение, что по мень*шей мере 50-70% расходов адмиралтейского бюджета за ] 701 -1710 гг. (1,01 - 1,4 млн руб.) поглотил Воронежский флот. Вместе с расходами на флот в "кумпанский" период в 1,225 млн руб. суммарные затраты на "азовский" флот можно приблизительно оценить в 2,2 - 2,6 млн руб. в ценах начала 1700-х годов, то есть в 2/3 государственного бюджета России в 1701 году (3,632 млн рублей).

В период второй "азовской" программы реальные расходы Адмиралтей*ства составили 202 тыс. руб. в год, что было более чем в два раза меньше расходов на Балтийский флот в 1724 г., когда на флот тратилось 14% госбюд*жета. И тем не менее на суммы, потраченные на "воронежский" флот, можно было построить в 1730-е годы по меньшей мере еще один Балтийский флот из 27 линейных кораблей.

Провал второй "азовской" программы доказал, что принятая Петром I стратегия войны с Турцией в опоре на базирующийся на Азовском море линейный корабельный флот по целому ряду технических и географических факторов оказалась ошибочной, и основную роль в войнах с Турцией до захвата черноморского побережья будет играть сухопутная армия, несмотря на колоссальные трудности ее использования в степях. К такому же выводу фактически пришли в последующем и правительства Анны Иоанновны и Екатерины II, отказавшиеся, по совету флотских специалистов, от строи*тельства сколь-нибудь существенного линейного флота на Азовском море. Более того, и сам Петр I в кампании 1711 г. вынужден был сделать основную ставку на свою сухопутную армию"

[salex]

Сообщение от O Dэ

всю дубраву подчистую пустить под топор "из государственных соображений"

В каком году всю дубраву пустили под топор?

[O Dэ]

Сообщение от salex

В каком году всю дубраву пустили под топор?

почитайте хроники

Сообщение от O Dэ

почитайте хроники

может у Л.Семаго и В. Пескова (он наш земляк, жил в п. Воля) ещё есть

[salex]

Сообщение от O Dэ

почитайте хроники

Да я то почитал.

И говорю вам, что проблемы с обмелением уже были на момент массового строительства флота. И значит массовой вырубки. А лес рубили 120 лет вокруг Воронежа. И в округе вырубили весь, до строительства флота. Поэтому для кораблей лес приходилось рубить выше по течению, предварительно описав его и штрафы назначив за порубку на другие цели.

В 1698 реку у Чижовки переезжали вброд на телегах. А построенный "компанейский" флот не могли вывести с верфи даже в половодье. Расчищали и углубляли дно.

Таврово построили только из-за обмеления реки. Из-за проблем вывода кораблей с воронежских верфей.


А вы :

не было бы Петра, вырубившего дубраву, была бы судоходная река, было бы и развитие Таврова

Не было бы Петра, не было бы Таврово. Не было бы обмеления реки - не было бы Таврово

[уudzhin]

Сообщение от salex

Не было бы Петра, не было бы Таврово. Не было бы обмеления реки - не было бы Таврово

Таврово было и Петра и без него бы осталось....вот конечно след в истории оно меньше бы оставило ...и только

[O Dэ]

Сообщение от salex

Поэтому для кораблей лес приходилось рубить выше по течению, предварительно описав его и штрафы назначив за порубку на другие цели.

В 1698 реку у Чижовки переезжали вброд на телегах. А построенный "компанейский" флот не могли вывести с верфи даже в половодье. Расчищали и углубляли дно.

Таврово построили только из-за обмеления реки. Из-за проблем вывода кораблей с воронежских верфей.


А вы :

Не было бы Петра, не было бы Таврово. Не было бы обмеления реки - не было бы Таврово

у Петра были два варианта, из тех, что его папенька пользовал, а строили тогда в Таврово. но строить стали там, где удобнее по "технологии". но то что "Боливар не вынесет двоих" царю некогда было обдумать, он и так был прыток, а тут ещё его торопили со флотом европейские господа. (поэтому они и набежали со всей Европы контролировать строительство)

[salex]

Сообщение от уudzhin

Таврово было и Петра и без него бы осталось

Я конечно же, имею ввиду Таврово в том значении, которое оно приобрело после постройки крепости и верфи.

[уudzhin]

Сообщение от salex

Я конечно же, имею ввиду Таврово в том значении, которое оно приобрело после постройки крепости и верфи.

эт конечно!

[ВладимирЕлецких]

Сообщение от уudzhin

Владимир Леонидович да читал я Маркова, а схемы пристаней ( копии из этой книги) вы мне сами давали лет 10 назад))))

Я сам Маркова прочел только в прошлом году, полного издал ВИВТ Бережные, и схем пристаней у него (Маркова )никогда не публиковалось. Что-то путаете.

Кстати, о Таврово неплохо написано у Н.А. Комолова, см. наш сайт, о его книге.

[уudzhin]

Сообщение от ВладимирЕлецких

Я сам Маркова прочел только в прошлом году, полного издал ВИВТ Бережные, и схем пристаней у него (Маркова )никогда не публиковалось. Что-то путаете.

Кстати, о Таврово неплохо написано у Н.А. Комолова, см. наш сайт, о его книге.

да? а про Трушкино откуда была выкипировка? а где Маркова почитать?

[ВладимирЕлецких]

уudzhin,

Сообщение от уudzhin

да? а про Трушкино откуда была выкипировка? а где Маркова почитать?

Позвони, у меня есть в издательстве. У Бережного уже кончилась. Тираж маленький. А Трушкино с карты 1856, по-моему, года.

О древнем Таврово немного есть у Глазьева в "воеводах". О заселении в 1600-х гг. и т.д.

[ВладимирЕлецких]

Предлагаю посмотреть на тавровское Адмиралтейство. Обещал.



Все по этому вопросу будет в книге о Таврово. Реконструкция проф. В.А. Митина. В авторах книги Л.Кригер, В.Расторгуев, Н. Комолов, В. Митин и др.

[O Dэ]

Сообщение от ВладимирЕлецких

Предлагаю посмотреть на тавровское Адмиралтейство. Обещал.

Вложение 1207855

Все по этому вопросу будет в книге о Таврово. Реконструкция проф. В.А. Митина. В авторах книги Л.Кригер, В.Расторгуев, Н. Комолов, В. Митин и др.

лодку справа тоже Митин рисовал?))

[ВладимирЕлецких]

O Dэ, Во всяком случае картинку он дал. Сказал, что реконструкция его.

[univers]

Воронеж,Таврово - это приустьевые поселения,вырубка лесов вокруг которых не могла оказать серьезного влияния на питание и, соответственно, полноводность реки.
Антропогенное влияние на питание и полноводность реки в 350 км, с площадью водосбора в 20- с лишним тысяч кв.километров,да в 17-18 веке..... Не знаю-не знаю...
Думаю,что обмеление,озадачившее Петра,было скорее всего следствием естественных процессов в устьевом участке реки.

Подъем Таврово обусловлен стратегическим расположением на другом берегу реки и,очевидно, большими запасами хвойного(не дубового) строевого леса в округе.Топоним Червленый яр (красный) - связывается с бронзоватым оттенком соснового леса в закатном солнце... Другой Червленый яр - устье Икорца...