Человек с Георгиевским крестом на фотографии 1944года

[SERG16]

Подпись к фото:



Воронежская областная типография, 1944г.


Сейчас Воронежская областная типография находится на ул. 20 лет Октября, 73А.

А где во время войны находилась областная типография?

[rezvpav]

Работники типографии совсем не похожи на людей 1944 года. Хорошие лица у людей.

С искренним уважением,

Павел

[MONTY PYTHON]

Сообщение от SERG16

Воронежская областная типография, 1944г.

Мне кажется, что снимок сделан уже после окончания войны. Человек, запечатленный в центре снимка, явно фронтовик, имеет два ордена Красного знамени. Под нашими наградами у него есть еще какая-то в виде креста, видимо иностранная. Такие награды давались сразу после окончания войны в 1945 году, например, поляками советским воинам, освобождавшим Польшу. Над орденами виднеется еще что-то, но выше орденов с левой стороны крепилась только звезда Героя. Человек в военной форме без погон, а это говорит о том, что он в отставке. Интересно, он работник типографии или гость? Имеется ли ещё какая-нибудь информация по данному сюжету?

Добавлю, что и транспарант на фотографии в типографии по содержанию явно не военного времени.

[SERG16]

Сообщение от MONTY PYTHON

Имеется ли ещё какая-нибудь информация по данному сюжету?

Больше никакой. Фотография из экспозиции Краеведческого музея.

[MONTY PYTHON]

Жаль, что так мало информации. С описанием наград, получше рассмотрев их расплывчатые контуры на увеличенном снимке, я возможно поторопился. Но сути это не меняет.

Плохо, что в музее, выставляя на всеобщее обозрение подобные фотографии, не указывают, кто запечатлен на снимке и источник получения документа.

Сообщение от rezvpav

Работники типографии совсем не похожи на людей 1944 года.

Вот и я о том же.

[rezvpav]

Сообщение от MONTY PYTHON

Мне кажется, что снимок сделан уже после окончания войны. Человек, запечатленный в центре снимка, явно фронтовик, имеет два ордена Красного знамени. Под нашими наградами у него есть еще какая-то в виде креста, видимо иностранная. Такие награды давались сразу после окончания войны в 1945 году, например, поляками советским воинам, освобождавшим Польшу. Над орденами виднеется еще что-то, но выше орденов с левой стороны крепилась только звезда Героя. Человек в военной форме без погон, а это говорит о том, что он в отставке. Интересно, он работник типографии или гость? Имеется ли ещё какая-нибудь информация по данному сюжету?

Добавлю, что и транспарант на фотографии в типографии по содержанию явно не военного времени.

MONTY PYTHON, насчёт человека в центре - всё может быть, возможно, он воевал с начала войны, заслужил награды, был ранен за несколько месяцев до даты снимка. Иностранные награды - кто знает? может быть, это испанские награды. Может быть, какой-нибудь значок.

Вот транспарант - это да - но всё же конец войны, да и разные всё-таки транспаранты могли быть.

Я имел в виду не то, что я не доверяю информации, сопровождающей снимок, а то, что снимок редкий тем, что люди 1944 года совсем не похожи на людей 1944 года, да и вообще, на людей советской эпохи. Редко такие кадры бывают! Если взять лица с приведённой фотографии и заменить ими лица на снимке 2011 года собрания проектной команды в каком-нибудь офисе Intel или Google, то замена пройдёт гладко (конечно же, при одинаковом качестве снимков). Обычно - нет, вот не лепятся те лица сюда, и современные - туда. А тут - идеально.

Редкое и необычное фото.

С искренним уважением,

Павел

[Александр63]

MONTY PYTHON,
Георгиевский крест у него. Сталин в войну разрешил ношение.

[ВладимирЕлецких]

SERG16;Воронежская областная типография, 1944г.
Один человек в Воронеже носил крест. Это Башта. Больше не знаю. Может это он?

[RKKA]

Сообщение от ВладимирЕлецких

SERG16;Воронежская областная типография, 1944г.
Один человек в Воронеже носил крест. Это Башта. Больше не знаю. Может это он?

Башта вроде бы явно постарше должен быть на фото 1944 года ? Да и носил шикарные усы.

[nikka55]

На Башту не похож.

[Афанасий]

Сообщение от Александр63

Георгиевский крест у него. Сталин в войну разрешил ношение.

Кстати, Александр откуда у Вас такие сведения? Я не слышал о таком приказе.

[pusikk]

Сообщение от ВладимирЕлецких

SERG16;Воронежская областная типография, 1944г.
Один человек в Воронеже носил крест. Это Башта. Больше не знаю. Может это он?

очень похож

[leon.elk]

Кстати, Александр откуда у Вас такие сведения? Я не слышал о таком приказе.

http://sammler.ru/index.php?act=Atta...=post&id=88985
http://sammler.ru/index.php?act=Atta...post&id=105348
http://sammler.ru/index.php?act=Atta...post&id=105757

В литературе можно встретить информацию о том, что после введения Ордена Славы на ленте ГК георгиевским кавалерам было разрешено ношение ГК.
Однако, насколько мне известно, "официального" разрешения на ношение ГК не было.
Ношение ГК среди советских военнослужащих можно отнести на счет определенного движения по возврату воинских традиций, частью которого являлись введение погон, "полководческих орденов" и т.п.

После начала Великой Отечественной войны мобилизовали много людей старших возрастов, среди которых были участники Первой Мировой, удостоенные Георгиевских крестов. Такие военнослужащие, хотя их было и не много, носили награды «явочным порядком», в чём им никто не препятствовал, и пользовались в армейской среде законным уважением.

После ввода в систему советских наград ордена Славы, во многом сходного по идеологии с «солдатским Георгием», появилось мнение узаконить старую награду, в частности известно письмо на имя председателя Совета Народных Комиссаров и Государственного Комитета Обороны И.В.Сталина от профессора ВГИКа, бывшего члена первого Военно-Революционного комитета по авиации Московского военного округа и георгиевского кавалера Н.Д.Анощенко с подобным предложением: «...прошу Вас рассмотреть вопрос о приравнивании бывших георгиевских кавалеров, награждённых этим орденом за боевые подвиги, совершённые во время прошлой войны с проклятой Германией в 1914—1919 гг., к кавалерам советского ордена Славы, т.к. статут последнего почти полностью соответствует статуту бывшего ордена Георгия и даже цвета их орденских лент и их рисунок одинаковы.

Этим актом Советское правительство прежде всего продемонстрирует преемственность военных традиций славной русской армии, высокую культуру уважения ко всем героическим защитникам нашей любимой Родины, стабильность этого уважения, что бесспорно будет стимулировать как самих бывших георгиевских кавалеров, так и их детей и товарищей на совершение новых ратных подвигов, ибо каждая боевая награда преследует не только цель справедливого награждения героя, но она должна служить и стимулом для других граждан к совершению подобных же подвигов.

Таким образом, это мероприятие будет способствовать ещё большему укреплению боевой мощи нашей доблестной Красной Армии.

Да здравствует наша великая Родина и её непобедимый, гордый и смелый народ, неоднократно бивший немецких захватчиков, и успешно громящий их сейчас под вашим мудрым и твёрдым руководством!
Да здравствует великий Сталин!».
Профессор Ник. АНОЩЕНКО. 22.IV.1944 г. 12

Подобное движение в конечном итоге вылилось в проект постановления СНК:



ПРОЕКТ ПОСТАНОВЛЕНИЯ СНК СССР


24 апреля 1944г.


В целях создания преемственности боевых традиций русских воинов и воздания должного уважения героям, громивших немецких империалистов в войну 1914-1917 гг., СHК СССР постановляет:
1. Приравнять бывших георгиевских кавалеров, получивших Георгиевские кресты за боевые подвиги, совершенные в боях против немцев в войну 1914-17 гг. к кавалерам ордена Славы со всеми вытекающими из этого льготами.
2. Разрешить бывшим георгиевским кавалерам ношение на груди колодки с орденской лентой установленных цветов.
3. Лицам, подлежащим действию настоящего постановления, выдается орденская книжка ордена Славы с пометкой «бывшему георгиевскому кавалеру», каковая оформляется штабами военных округов или фронтов на основании представления им соответствующих документов (подлинных приказов или послужных списков того времени).
Но, к сожалению, данный проект реальным постановлением так никогда и не стал…

Таким образом, ношение ГК было самодеятельностью, с которой, впрочем, никто не боролся. Факты ношения ГК подтверждаются многочисленными фотоисточниками.

[Афанасий]

leon.elk,

Все факты, приведённые Вами, не говорят о том, о чём говорил Александр63."Сталин в войну разрешил ношение."

[Alex66]

Афанасий, не будьте буквоедом - "разрешил" или "не запрещал", лично Сталин или его правительство - сути дела это не меняет: Георгиевские кресты носили открыто и без опаски.

[Афанасий]

Alex66,
Посчитайте пожалуйста на пальцах - сколько человек в 1944-45годах могло остаться в живых из Георгиевских кавалеров. К сожалению ничтожно мало. Как и сейчас остаётся ветеранов Великой Отечественной. Георгиевская ленточка навсегда останется символом героизма наших предков. Но не хотелось бы чтобы из памяти народной делали определённый жупел. Вы понимаете о чём я говорю.

[leon.elk]

Сообщение от Афанасий

Все факты, приведённые Вами, не говорят о том, о чём говорил Александр63."Сталин в войну разрешил ношение."

Я как раз и хотел сказать, что никто ничего официально не разрешал.
Был лишь проект соответствующего постановления, который я процитировал.

Однако, в армии было определенное движение в сторону преемственности воинских традиций старой армии, выразившееся в введении погон, возврате в воинский обиход контрреволюционного слова "офицер" взамен "комначсостава", полководческих орденов, ордена Славы, сходного по статусу с Георгиевским крестом и т.п.

Чтобы глубже понять смысл этого явления, надо воспринимать его как своеобразное пропагандистское мероприятие.
В некоторой стопени из этой же серии (и к этому же времени, кстати, относится) Постановление СНК СССР от 28 ноября 1943 г. «О порядке открытия церквей».
Тут нужно просто упомянуть, что по разным источникам так или иначе активно сотрудничали с врагом на оккупированных территориях от 900 до 1200 тыс. советских граждан (в администрации, на хоз.должностях, в военизированных формированиях) - немцами формировались национальные и казачьи части. Кроме того, в начальный период войны на оккупированных территориях немцы заигрывали с РПЦ, что также находило определенный отклик у населения.

Именно поэтому советская власть, начиная с битвы за Москву, а особенно активно с конца 1943 года проводило пропагандистскую кампанию по стимулированию в войсках и у населения патриотических чувств.
Нужны были исторические параллели, героические примеры из прошлого, какие-то чисто внешние послабления в эту сторону.
Необходимо было подчеркнуть характер текущей войны именно как войны Отечественной.

Поэтому в конце войны никто и не запрещал носить особую казачью форму, формально отмененную в 1941 г. - казаки были в ней, кстати, и на параде Победы.
Поэтому когда в действующую армию и ополчение массово призвались более ранние годы рождения, среди которых было много ветеранов Первой мировой - им никто не запрещал носить георгиевские кресты.
Формально же никто не отменял принятый после революции Декрет Совнаркома от 16 декабря 1917 г., подписанным В. И. Лениным, «Об уравнении всех военнослужащих в правах», которым ордена и другие знаки отличия царской армии, в том числе и Георгиевский крест, были отменены и их ношение запрещалось.
Вот как-то так.

[leon.elk]

Сообщение от Афанасий

Посчитайте пожалуйста на пальцах - сколько человек в 1944-45годах могло остаться в живых из Георгиевских кавалеров. К сожалению ничтожно мало.

смотря какое количество считать "ничтожно малым" - это могли быть десятки тысяч человек.
был какой-то даже легендарный казак, который, являясь полным Георгиевским кавалером в Великую Отечественную стал полным кавалером ордена Славы.
Учитывая, что нижний чин мог получить все эти награды только за личную храбрость - факт вызывает уважение.

[Афанасий]

leon.elk,

Одна только просьба, приводите данные о том, где можно найти подлинники тех документов, которые цитируете. Тогда будет совсем всё понятно.

[leon.elk]

Да, извините)) замечание принято

Упомянутый Декрет СНК об упразднении царских наград с указанием источника http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%94...89%D0%B8%D1%85

Упомянутый проект Постановления СНК о разрешении ношения георгиевских крестов с указанием источника можно найти в ВИЖ №5 за 2005 год на стр.71 http://militera.lib.ru/periodic/vij/...ij_2005-05.pdf
Там же интересный материал о "реабилитации" слова "офицер" в Советской армии и введении новой формы. погон и т.п.


Если возвратиться к теме, то ИМХО у гражданина на обсуждаемой фотографии не Георгиевский крест - кажется несколько вытянутым, больше похоже на иностранную награду

[leon.elk]

Посмотрел ещё раз...

Соглашусь, он это http://www.regionpr.ru/images/bashta.jpg

И лицом похож, и награды даже одинаково расположены на обоих фото

Получается, что внизу все-таки "егорий"..

А то, что

Сообщение от MONTY PYTHON

Над орденами виднеется еще что-то

- это колодка медали "За победу над Германией"

Соответственно получается, что

Сообщение от MONTY PYTHON

Мне кажется, что снимок сделан уже после окончания войны.

+1, фото никак не может относиться к 1944

[Александр63]

Сообщение от SERG16

А где во время войны находилась областная типография?

Помню типография какая то была на проспекте революции внутри во дворах, был даже там. Может эта.

[RKKA]

Сообщение от leon.elk

Посмотрел ещё раз...

Соглашусь, он это http://www.regionpr.ru/images/bashta.jpg

И лицом похож, и награды даже одинаково расположены на обоих фото

Получается, что внизу все-таки "егорий"..

По этому фото нет особых сомнений, но в книжке "Воронежские чекисты рассказывают" фото другое, по времени лет на 15 видимо позже. Доберусь до сканера, выложу

[MONTY PYTHON]

Сообщение от leon.elk

это колодка медали "За победу над Германией"

Точно. Я по ошибке сначала принял медаль за второй орден Красного знамени. Получается, что все награды на обеих фотографиях совпадают...т

[salex]

Сообщение от RKKA

но в книжке "Воронежские чекисты рассказывают" фото другое, по времени лет на 15 видимо позже

А.И. Башта

[pusikk]

БАШТА Антон Иванович (12.12.1894, ст. Роговская Кубанской области - 29.06.1977, Воронеж). Военный деятель, коллекционер, библиофил.

До 1941 года - журналист Воронежского областного радио. Командир истребительного батальона в сентябре 1942 года, который в июле-сентябре 1942-го принимал участие в охране Отроженских железнодорожных мостов. В составе сводного отряда особого назначения с середины сентября 1942 года участвовал в боях на Чижовском плацдарме.

Награжден орденом Красного Знамени.
http://www.voronezh.ru/inform/news/2010/33683433.html

[Александр63]

Сообщение от leon.elk

Я как раз и хотел сказать, что никто ничего официально не разрешал.

Вы знаете я не имею доступа к архивам. Но знаю, что именно в войну, может и 1942 году Сталин разрешил ношение Георгиевского креста и полной работы церквей.

[RKKA]

Сообщение от salex

А.И. Башта

Да, именно это фото я и имел в виду. Видно что даже нашивки за ранения совпадают. В 1944 ему должно быть 50, теперь понятно, что это фото намного позднее

Сообщение от Александр63

Вы знаете я не имею доступа к архивам. Но знаю, что именно в войну, может и 1942 году Сталин разрешил ношение Георгиевского креста и полной работы церквей.

На специализированных ресурсах этот момент обсуждался многократно, в том числе с участием людей имеющих доступ к архивным документам, все эти обсуждения доступны в Интернете. И как правильно сказал leon.elk итог этой дискуссии в том, что ни Сталин, никто иной (а разрешить мог не человек, а гос.орган) официально ношение Георгиевских крестов не разрешали.
Но практика появилась, существовала и не наказывалась

[Александр63]

Без разрешения вождя ничего не делалось. Тем более тему креста поднял не я, а я только ответил что слышал. И я как нибудь сам соображу что мне отвечать или писать.

[leon.elk]

Сообщение от Александр63

Но знаю, что именно в войну, может и 1942 году Сталин разрешил ношение Георгиевского креста и полной работы церквей

это околоисторическая байка, которая ходит из книжки в книжку примерно в таком виде:
"Одновременно с введением солдатского Ордена Славы на георгиевской ленте было разрешено ношение георгиевских крестов"
Многие сайты (включая Вики) ссылаются при этом на несуществующий Приказ НКО от 8.10.1943 и проект Постановления СНК, ранее мной приведенный - причем, проект постановления цитируется так, как-будто он был принят и действовал.
Убедитесь сами, вот характерный пример. Последний абзац под заголовком "Статут": http://traditio.ru/wiki/%D0%97%D0%BD...B3%D0%B8%D1%8F

А вот реальный Приказ НКО "С объявлением Указа Президиума Верховного Совета СССР "Об учреждении Ордена Славы I, II и III степени" http://bdsa.ru/index.php?option=com_...=548&Itemid=30
О крестах там ни слова. Подписан он также, кстати, даже не Сталиным.

Всё остальное подытожено в предыдущем посте.