Для чего на дачах карлики?

[Витя]

Собственно сабж. Вопрос про клоновые деревья. Я понимаю, что от безысходности, других сейчас в Воронеже просто никто не продаёт, кроме южных перекупов. Но некоторые же их сажают у себя на дачах целенаправленно...

[Xenon]

Сообщение от Витя

Для чего на дачах карлики?

Меньше места занимают, что актуально, когда площадь участка не слишком велика.

[Витя]

Xenon, это когда участок 2 на 3 метра... Тогда во всех отношениях надежнее кустарник какой-нибудь посадить. Ну или грунтовые воды близко, тогда только клоновое деревце, чтобы под мочалочные корни шифер кинуть. Но такие экстремальные условия у единиц. В остальных случаях, уродцы сплошной геморрой и наказание.

Всё-таки вопрос открытый - почему. Может я чего-то не догоняю...

[Сергей65]

Витя,
я посадил два корня "от нечего делать". Места не просидят много, по цене не так уж и разорительно. Да и захотелось посмотреть, что это за зверь такой.
P.S. Да, в "тимирязевку" еще так и не попал пока.Про "райку" помню.

[Витя]

Сергей65, понял, это прикольная игрушка. Немного о другом, я имел в виду традиционные сорта но на клоновом (карликовом или полукарликовом) подвое.

[Витя]

Тогда так, начну сначала.

Плодовые деревья бывают на семенном подвое, они же сеянцевые (это когда из семечка вырастили) и на клоновом (очевидно, это когда клонируют как ту овцу). Что такое яблоня на клоновом подвое (карлик, полукарлик) и как он получается - доступная матчасть тут http://blogsadovoda.ru/?p=685

Карлики имеют несомненные плюсы для промышленных садов при определенных специальных, очень жестких условиях и сложной агротехнике (Именно для промышленного садоводства. Собственно для чего их и придумали). Это т.н. сады интенсивного типа, которые сейчас выращивают в Польше и прочих европах. Интенсивного – значит, что при интенсивной обработке, при огромной плотности меленьких обстриженных деревьев, с единицы площади сада можно выжать всё, как пасту из тюбика. Для этого необходимо обеспечить систему полива сада, подпорок от ветра, подкормки, обрезки и проч. Через 10-12 лет изможденные выжатые деревья загибаются.

Но у нас такого нет – первичные вложения в технику и инфраструктуру огромные, инвестировать никто не собирается. Магазины завалены польскими пластмассовыми яблоками, возить их из Польши гораздо выгоднее, чем вкладываться в своё производство. А сейчас ВТО уничтожит всё, что еще не успели пустить под бульдозер за последние 25 лет.

Теперь про дачное садоводство. Возьмём идеальный случай, когда все сорта районированы, новые, устойчивы к болезням. Подвои - не южный бурьян. Всё выращено и привито в местных питомниках профессионалами, с соблюдением агротехники. (К слову, таких питомников с районированными сортами, на весь Воронеж и пригороды знаю всего два. Обсуждалось в соседней теме. Только один занимается исключительно карликами, второй полукарликами).

Из семечки можно вырастить только один подвой, технология сложная и вырастают не все. Клоновый один раз посадил и потом коси пучки подвоев каждый год. Это для торговцев несомненно выгодно.

Там, где может вырасти одно нормальное семенное дерево, клоновых нужно сажать от 2- 4-х до 6 – 10 штук. Торговцы уже начинают в предвкушении руки потирать.

Дальше, интереснее.

Дерево на семенном подвое живет и плодоносит 60-80 лет. В литературе встречались ссылки на описание монастырских садов со 150 летними деревьями. В частности, у меня на участке растут 3 дерева (Антоновка, Белый Налив и Воргуль) посадки 1945 года. В прошлом году яблок с них было мешками, сок заворачивали банками. Также и у всех соседей такие деревья прекрасно себя чествуют, загибаться сосем не собираются. Окрестные бабушки вспоминали, что их сажали по всей деревне в 1945 году, сразу после войны.

При хороших условиях карлики живут только 10-12 лет, максимум до 15-и. Полукарлики несколько повыносливее, могут протянуть 20-25. В литературе встречаются описания до 40 лет. Т.е. оставить сад детям и внукам не получится.

При хороших условиях – это значит следующее: как показано в ролике, у карликов корни – мочалка на поверхности земли. Т.е. обязателен полив, рыхление почвы – борьба с сорняками. Подпорки от ветра, чтобы порывом не сдуло, и это не шутка. Кроме того, кропотливая и точная обрезка, шаг влево-вправо карается либо потерей урожая, либо смертью деревца. Летом никакой жаростойкости, зимой поверхностные корни вымерзают. У семенных деревьев стержневая корневая система, направленная глубоко в землю. Посадил, и почти забыл, кроме ежегодной обрезки и опрыскивания.

С полукарликами чуть проще - корни у них побольше, хотя таже мочалка. Они и держатся в земле прочнее – ветром не сдует. Но зимостойкость и жаростойкость по сравнению с сеянцами понижена, хотя не так, как у карликов. Лично считаю полукарлики побочным продуктом при выведении подвоев для интенсивных садов.

В любом случае, торговцы всегда ждут за новыми саженцами. Отмаз будет железный: то зима холодная, то лето жаркое, то звезды не так легли.

[Витя]

Дальше идут стандартные рекламные уловки торговцев:

1. Клоновые деревья маленькие, легко собирать урожай.
Извините, а что мешает изначально правильно сформировать крону у сеянцевого дерева. И поддерживать. До роста карлика довести не получится, а до полукарлика – пожалуйста. И это будет нормальное здоровое дерево. Тем более, рост сеянцевого дерева зависит от сорта. В последнее время выведено немало природных невысоких деревьев.

2. Клоновые деревья меньше, поэтому им легче делать обрезку.
Ну, это если взять одно дерево на сеянце и одно клоновое. Но уже говорилось, что на месте одного сеянцевого можно посадить и 4 и 10 клоновых. Тут трудоёмкость в обрезке очевидна. Тем более, что карлики, в силу своей чахлости ошибок не прощают. Для сеянцевых деревьев неправильно обрезанная ветка сродни комариному укусу.

3. Карлики вступают в плодоношение на 1-3 год, а на сеянцах только на 10-й (в разных интротрепациях от 8-го до 15-го).
Это откровенная ложь. Начало плодоношения (скороплодность) зависит исключительно от сорта. Карликовый подвой и соответствующая агротехника могут её только приблизить. Старинные сорта, типа Воргуля, действительно начинали плодоносить где-то на 10-й год. Ну и на карлике такого раньше 6-7 года ждать не приходится. (Были сорта и с более позднем началом плодоношения. Например, известный в Москве сорт «Бабушкино». Легенда о названии гласит: Сажает девочка, яблоки собирает уже бабушкой). Современные сорта на сеянцах начинают плодоносить в основном на 5-й, есть которые на 3-й год. Вот именно они и на карликах начнут плодоносить на заявленный 1-3-й год. Тем более, срок начала плодоношения напрямую влияет на продолжительность жизни дерева. Чем выше скороплодность, тем раньше отойдет дерево.

4. На карликах крупнее плоды.
Если у нормального сеянцевого дерева оставить только несколько плодовых веточек, как на польских карликах, и зафигачить пропорциональное интенсивным садам количество удобрений, то не удивлюсь, что получатся несколько яблок, но размером с футбольный мяч (шучу, но намного больше стандартных). Только, чем они будут отличаться от польских из магазина? Лучше яблоки нормального размера, но с минимумом химии и максимумом вкуса.

5. На карликах выше урожай.
Не просто на карликах, а опять, в интенсивном саду и на единицу занимаемой площади. Что такое интенсивный сад – описано выше. Если взять несколько клоновых деревьев, которые в обыкновенном саду занимают площадь одного сеянцевого, то урожай будет в пользу последнего. Достаточно вспомнить школьный курс геометрии.

6. На месте одного сеянцевого дерева можно посадить несколько разных сортов.
Ничего не мешает их привить на одно дерево.

Может еще чего забыл, готов обсудить. Только районированных (да и не очень) яблонь на семенном подвое в Воронеже вообще не продают. Приходится выискивать в соседних областях. И учиться прививать самому. Сейчас дети уже не знают вкуса парного молока или не гибридных помидоров с огурцами, иначе скоро забудут вкус настоящих яблок. Вот, такие вот грустные мысли.

[Витя]

Вдогонку, с грушами еще интереснее.
Чтобы получить карлики, их у нас груши прививают на айве. Помимо всего, сказанного выше про карликовые яблоки (короткий период жизни и проч.)здесь есть одно существенное НО! Прививки на айве изначально были придуманы не для того, чтобы снизить рост дерева, а чтобы повысить зимостойкость. Не растут обыкновенные груши севернее Москвы. Низкорослость, это уже побочный эффект.

Только вкус самих груш от айвы безвозвратно портится.

Если у северян нет выбора, им приходится и с этим мириться, то у нас нормальные груши прекрасно растут.

[Serg_P]

Сообщение от Витя

Собственно сабж. Вопрос про клоновые деревья. Я понимаю, что от безысходности, других сейчас в Воронеже просто никто не продаёт, кроме южных перекупов. Но некоторые же их сажают у себя на дачах целенаправленно...

На свой вопрос вы сами и ответили.Других нет (я про яблони).Идля питомниководов проше вырастить клоновый подвой ,чем семенной. Сам несколько лет занимался плодовыми.Товарный вид у саженцев лучше (корни пушистые) ,покупатели такие любят. И копать их очень легко. Кто копал грушу на семенном подвое ,тот поймет . Вообще они очень хорошо приживаются.
У меня растет штук 15. Небольшие , в этом году с яблоками ,но немного.
ИМХО такие деревья для промышленных садов , где могут обеспечить интенсивный уход , удобрения и прочее.Кстати в Мичуринске,если поискать,можно найти сильнорослые саженцы.

[Витя]

Serg_P, Т.е. тут еще рекламный или психологический аспект работает. Хороший внешний вид и приживаемость. Что будет дальше, через год и дальше покупателей не волнует. Точнее волнует, но всегда будут ссылки на аномальную погоду. И в большинстве статей в сети, на сайтах продавцов и питомников рекомендации покупать именно клоновые деревья. И аргументация, которую приводил выше.

Если не секрет, почему сейчас не занимаетесь? И можете координаты в Мичуринске подсказать, где искать? Туда осенью за саженцами собираюсь, но там целых три института посадочным материалом занимаются.

[Serg_P]

Сейчас перешел на розы и декоративные кустарники. т.к . более выгодно и больше нравится этим заниматься . У меня мама приаивает саженцы .Только яблони на клоновых , все остальное на семенном подвое ,груши ,вишни ,черешни и проч. Если интнресуетесь пишите в личку.
В Мичуринске нужно поискать , кого знаю тоже на клоновых подвоях штампуют.Какие вам нужны деревья?

[Витя]

Serg_P, однозначно интересно! Отписался.

[Витя]

Р-22. Один из самых слаборослых вегетативно-размножаемых подвоев выведенных в институте Садоводства и Цветоводства в Скерневице (Польша). Суперкарликовый подвой Р-22 получен от скрещивания подвоя М-9 и Антоновки обыкновенной и является многообещающим для использования в интенсивных и суперинтенсивных садах. Характеризуется высокой степенью влияния на привитые сорта по усилению скороплодности. При оптимальном уходе большинство сортов привитых на Р-22 интенсивно закладывают плодовую почку уже в питомнике. Большое достоинство подвоя Р-22 -высокая устойчивость к морозам, приближающаяся к уровню подвоя А-2. Задержка сроков начала вегетации позволяет деревьям, привитым на этом подвое, уходить от весенних заморозков. Этот подвой имеет высокую устойчивость к болезням, в том числе и к плодовому раку. Корневая система деревьев, привитых на Р-22 хорошо развитая, но залегает неглубоко и поэтому у этих деревьев повышенная требовательность к влагообеспечению, и они требуют систематического орошения. У деревьев, привитых на этот подвой, также высокая требовательность к почве. Закладку интенсивных садов на Р-22 необходимо производить на богатых подготовленных почвах. Подвой Р- 22 пригоден для закладки суперинтенсивных садов с высокой плотностью посадки, в том числе и по системе супершпинделя. Наиболее приемлем этот подвой для сортов: Лобо, Мелроуз, Глостер, Джоноголд, Кортланд, Лигол, Елстар, Алва, Боскоп и целого ряда отечественных сильнорослых сортов - Богатырь, Жигулевское, Синап Орловский. Высота окулировки, как показывают наши наблюдения и по мнению передовых садоводов Германии и Польши, на подвое Р-22 не должна превышать 10 см. В средней зоне садоводства России сорта, привитые на Р 22, с высотой окулировки более 10 см практически теряют вегетативный рост, поэтому мы рекомендуем высоту окулировки на этом подвое от 5 до 10 см.

Р-59. Карликовый вегетативно размножаемый подвой Р-59 выведен в институте Садоводства и Цветоводства в Скерневице. Очень слаборослый подвой с силой роста несколько выше, чем у подвоя Р-22, а по некоторым сортоподвойным комбинациям соответствует уровню Р-22 или даже уступает ему. Происхождение этого подвоя А-2 х В 9. Подвой малоустойчивый к парше и мучнистой росе. Сильно поражается клещами, поэтому в маточнике и питомнике надо уделять этому подвою повышенное внимание. Р-59 наиболее поражаемый подвой грызунами. Этот подвой имеет повышенную зимостойкость на уровне А-2. Деревья, привитые на Р-59, требуют опоры в виде индивидуального кола или шпалеры. Наблюдается высокая требовательность к плодородию почвы, поэтому подготовке почвы под закладку сада на этом подвое надо уделять повышенное внимание. Подвой Р-59 менее требователен к влаге, но деревья на этом подвое предпочтительно высаживать на легких почвах в сочетании с капельным орошением. При вступлении в промышленное плодоношение растения на этом подвое отзывчивы на подкормки удобрениями вместе с поливом. Сила роста деревьев основных сортов, привитых на подвое Р-59 находится, между Р-22 и М-9. Высокая степень карликовости позволяет использовать его в сочетании с наиболее сильнорослыми сортами яблони. Предпочтительная высота окулировки зависит от сортов, но основные параметры находятся в пределах 5-10 см.

Р-60. Карликовый подвой Р-60 выведен в институте Садоводства и Цветоводства в Скерневице от скрещивания А-2 х В-9. По силе роста этот подвой близок к М-9. Его отличает высокая зимостойкость и засухоустойчивость. Подвой среднеустойчивый на паршу и мучнистую росу. Карликовый подвой Р-60 отличает высокая морозоустойчивость. Листья имеют антоциановую окраску. Совместим с большинством сортов. Деревья, привитые на подвой Р-60, по силе роста несколько выше, чем на подвое М-9, а по некоторым сортам равнозначны ему. Деревья на этом подвое предпочтительней высаживать на легких почвах. Скороплодность сортов, привитых на подвой Р-60 и легкость размножения в отводковых маточниках делают этот подвой очень перспективным для России. Деревья, привитые на подвое Р-60, пригодны к использованию в интенсивных насаждениях с плотностью до 2500 растений на гектар и требуют опору. При оптимальных условиях выращивания на богатых почвах и при высоте окулировки до 10 см деревья по силе роста приближаются к полукарликам на подвое М-26.

М-9(East Malling 9). Это типичный карликовый подвой, являющийся международным стандартом карликового подвоя. М-9 наиболее значимый и распространенный подвой в мире. Он требователен к плодородию почв, и маточники необходимо закладывать на богатых и хорошо подготовленных почвах. Цвет листьев светло-зеленый. Деревья, привитые на подвое М-9, вступают в плодоношение на 2 - 3 год после высадки в сад, а если саженцы высокого качества, цветение наблюдается уже в год посадки. Главный недостаток подвоя М-9 - это его низкая морозостойкость (-9,6 С) и, в связи с этим, ограниченный ареал распространения у нас в России. Деревья, высаженные в рискованных, экстремальных для садоводства, районах на подвое М-9, необходимо на зиму окучивать землей или органикой, чтобы в бесснежные зимы у них не подмерзли корни. Деревья на подвое М-9 очень требовательны к орошению. Наиболее предпочтительно капельное орошение, позволяющее применять подкормки с поливом. Это важно, т.к. большинство сортов на М-9 очень скороплодны и склонны к перегрузке и мельчанию плодов при недостатке влаги. Многие сорта на этом подвое требуют тщательного прореживания плодов. Подвой М-9 довольно устойчивый к болезням, но его очень любят зайцы и мыши. Учитывая все положительные качества подвоя М-9, в т.ч. и хорошую совместимость с большинством сортов яблони, его широко применяют для ограничения роста сильнорослых сортов таких как Глостер, Джоноголд, Мелроуз, Ред Боскоп, а также для прививки на нем сортов, склонных к мельчанию плодов -Спартака, Ельстара, Голден Делишеса, Шампиньона. Надо отметить, что процент деревьев, привитых на подвое М-9, в мире во много раз превышает любой другой подвой. В последние десятилетия в связи с интенсивными селекционными работами с этим подвоем выделено более 150 подклонов подвоя М-9. В США распространен подвой Марк-9 (МАК 9). Этот подвой выведен от свободного опыления М-9 и он отличается хорошей продуктивностью в отводковом маточнике. Деревья на нем имеют лучшую якорность и не дают дикой поросли. Подвой отличается устойчивостью к ряду заболеваний и большей зимостойкостью.

62-396. Полукарликовый подвой 62-396 выведен профессором Будаговским в г. Мичуринске. Высокая зимостойкость и хорошая укореняемость в сочетании с высокой совместимостью с большинством сортов сделала этот подвой наиболее распространенным в средней части России и в Белоруссии. Совместим с большинством сортов. При высокой окулировке на нем (> 15 см) некоторые сорта по силе роста ведут себя как карлики, на уровне подвоя Р-60. При высоком качестве подвоев и высокой окулировке деревья начинают цвести уже в год посадки, а на второй год имеют 10-25 цветковых почек. Деревья в большинстве случаев требуют временной или постоянной опоры. Подвой 62-396 устойчив к болезням. Отмечается его высокая засухоустойчивость, но без орошения наблюдается резкая периодичность плодоношения. С разными сорто-подвойными комбинациями ведет себя по разному. В сочетании с сортом Орлик ведет себя как суперкарлик. С сортом Спартан наблюдается усиленный вегетативный рост и пониженная скороплодность, т.е. как у среднерослого подвоя. Сила роста деревьев яблони на подвое 62-396 очень зависит от высоты окулировки. Так при окулировке на высоте 10 - 15 см сорто-подвойные комбинации ведут себя как полукарлики. При высоте окулировки 20 - 25 см сила роста приближается к показателям карликовых деревьев.

54-118. Среднерослый подвой довольно широко распространен в средней полосе России из-за его неплохого размножения в пленочных теплицах через зеленые черенки. Подвой выведен в Плодоовощном институте г. Мичуринска на кафедре плодоводства профессором Будаговским. Окраска коры темная. Листья с темной антоциановой окраской. Зимостойкость высокая. В маточнике выход стандартных отводков составляет от 3 до 5 шт. на одно маточное растение. Корневая система хорошо развита. Стандартность отводков высокая. Главный недостаток - большая сила роста. Деревья, привитые на подвое 54-118, не требуют опоры. Карликовость деревьев на этом подвое слабо выражена. По силе роста похож или несколько сильнее ММ-106. Совместим с большинством сортов средней зоны садоводства. Устойчивость к болезням средняя. Поражается клещами. Деревья на этом подвое мало реагируют на высоту окулировки. Наиболее пригоден для слаборослых сортов кольчаточного типа плодоношения (Уэлси, Чемпион). Рекомендуемые схемы посадки до 1000 растений на гектар.

В таблице:
За 100 % взята сила роста деревьев, привитых на семенном подвое - сеянцах Антоновки обыкновенной.
* Подвои, отличающиеся антоциановой окраской листьев, тканей коры и древесины.

[vik 01]

Витя, спасибо за интересную тему! На даче уже все яблони старые, плодоносят плохо, часть спилили. Но вот чем заменить их? Те яблони мой папа покупал в Мичуринске, в Россоши специально для дачи, но сейчас я вот на распутье - то ли карликовые, то ли обычные...

[Витя]

vik 01, В смысле - то ли клоновые, то ли обычные?

Обычных в Воронеже просто не продают больше. Полукарлики нормальные есть.

[vik 01]

Витя, имела ввиду еще те сорта яблонь, которые были в далекие 1970-1980-е, т.е., которые раньше сажал папа при освоении дачи. Купили с ним на рынке типа из россошанского питомника 3 яблоньки, уверяли, что все будет супер! НО! пропали. Я уж думаю - а что же вообще можно сажать теперь, чтобы хотя бы на будущее внукам были те яблоки, которые мы привыкли есть, а не импорт?

[Витя]

vik 01, Аналогичный вопрос я сейчас решаю так: http://bvf.ru/forum/showpost.php?p=1...&postcount=243 и никаких клоновых деревьев, только на сеянцах, заказываю из других областей. Забудьте слово "рынок" при покупке саженцев. Если только лично продавца знаете или по надежной рекомендации.

[vik 01]

Витя, спасибо большое за ссылку! Раньше были связи с Мичуринском, а теперь - увы...