Вопрос по обжалованию общего решения собственников помещений

[Harry Doc Brain]

Здравствуйте, уважаемые форумчане! Подскажите, пожалуйста.

В доме проводилось общее собрание собственников помещений. Инициаторами данного собрания были пять человек.

При обжаловании в суде данного решения необходимо всех пятерых инициаторов уведомлять и сними судится или достаточно только одного, "основного" инициатора?

Будет ли такое нарушение (уведомление только одного инициатора) считаться серьезным?

Какими нормативными актами это регламентируется? (Если можно, то со ссылками.)

Заранее большое спасибо за ответ.

[sshsecurity]

Harry Doc Brain,
а в чем сложность уведомить?

[Harry Doc Brain]

Сообщение от sshsecurity

Harry Doc Brain,
а в чем сложность уведомить?

Во-первых, суд уже идет. То есть ситуация описана, как она есть на данный момент.

Во-вторых, я симпатизирую стороне собственников помещений. Меня просто попросили разузнать юридические аспекты данной ситуации.

[sshsecurity]

Тогда расскажите - что за ситуация, что за решение приняли и что не нравится? ТСЖ сформировано или на этом собрании как раз этим занимались?

[Harry Doc Brain]

Сообщение от sshsecurity

Тогда расскажите - что за ситуация, что за решение приняли и что не нравится? ТСЖ сформировано или на этом собрании как раз этим занимались?

Было собрание собственников (пять инициаторов), первое — очное (кворума не было), затем заочное (кворум был, оформили как надо протокол, приложения с номерами зелёнок и подписями.). Приняли решение о создании ТСЖ.
Вывешивались объявления о проводившемся собрании и о результатах; под расписку уведомлялись жильцы (перед собранием). Но всех под расписку уведомить не удалось.

ТСЖ зарегистрировали. Председатель ТСЖ — один из инициаторов.

Один из собственников подал в суд (под диктовку УК) только на одного из инициаторов (председателя ТСЖ), чтобы признать собрание собственников незаконным. Его мотивация — должным образом его не уведомили.

Вопросы: см. мой первый пост. (Желательно со ссылками на нормативные акты, статьи законов и пр.)

[sshsecurity]

Почему к инициаторам? Они ж ненадлежащие ответчики..
http://www.logos-pravo.ru/page.php?id=735
Иск по моему надо к самому ТСЖ предъявлять..

Вот еще общая информация:

Я собственник жилого помещения в многоквартирном доме. В доме в 2008 году возникло ТСЖ. Однако о его создании я узнал только через несколько месяцев. О созыве собрания собственников меня не извещали и с протоколом заочного голосования не ознакомили. Сейчас я собираюсь судиться. Какие у меня шансы выиграть дело?

Автор вопроса не уточнил, какой иск он собирается заявлять в суд. Думается, что в данном случае речь идет об обжаловании решения о создании ТСЖ и признании его незаконным на том основании, что автор вопроса не принимал участия в голосовании при принятии решения о его создании.

Действительно, для проведения собрания собственников многоквартирного дома должна быть соблюдена определенная процедура их уведомления о готовящемся собрании (ст. 45 ЖК РФ), которая также действует при проведении заочного голосования. Уведомление о проведении общего собрания может осуществляться несколькими способами, например путем:

- направления сообщения заказным письмом;

- вручения сообщения каждому собственнику помещения в соответствующем доме под расписку;

- размещения сообщения в помещении дома.

Однако исходя из положений ч. 4 ст. 45 ЖК РФ основным способом уведомления является направление сообщения заказным письмом. Остальные способы являются альтернативными и применяются только после принятия соответствующего решения общим собранием собственников.

Несмотря на то что процедура уведомления могла быть нарушена (поскольку автор вопроса уверяет, что никаких извещений он не получал), оспорить в суде решение о создании ТСЖ будет не так просто и, на наш взгляд, в рассматриваемом случае практически невозможно.

Во-первых, из норм ЖК РФ вытекает, что для создания в многоквартирном доме ТСЖ не обязательно (хотя и желательно) участие в общем собрании всех собственников многоквартирного дома. Ведь решение о создании ТСЖ считается принятым, если собственники жилых помещений, проголосовавшие за его создание, обладали более чем 50% от общего числа голосов собственников (п. 3 ст. 135, п. 1 ст. 136 ЖК РФ). Точно так же считается правомочным и само общее собрание собственников (ч. 3 ст. 45 ЖК РФ).

Во-вторых, ч. 6 ст. 46 ЖК РФ, предусматривающая порядок обжалования собственником жилого помещения в многоквартирном доме решения общего собрания, которое было проведено с нарушением (если собственник не участвовал в таком собрании или голосовал против), имеет ряд важных нюансов. К примеру, заявление о таком обжаловании может быть подано в суд в течение шести месяцев со дня, когда собственник узнал или должен был узнать о принятом решении. Кроме того, данная статья предоставляет суду право с учетом всех обстоятельств дела оставить в силе обжалуемое решение, если голосование указанного собственника не могло повлиять на результаты голосования, допущенные нарушения не являются существенными и принятое решение не повлекло за собой причинение убытков указанному собственнику.

Если автор вопроса - единственный из жильцов дома, кого не уведомили об общем собрании, то, думается, выиграть дело в суде вряд ли получится.

Однако в случае, если в описанной в письме ситуации оказалось большинство жильцов дома, то действительно может стоять вопрос о неправомерности создания ТСЖ и шансы выиграть дело в суде увеличиваются. Ведь под сомнением оказываются результаты голосования, а допущенные нарушения уже можно считать существенными. При этом, если подписи жильцов были фальсифицированы, гражданам лучше сначала обратиться в органы прокуратуры.

Автор статьи: Юлия Терешко
Источник: газета "ЭЖ-Юрист"

[Harry Doc Brain]

sshsecurity, спасибо.

Иск все-таки подали не на ТСЖ, а на одного из инициаторов (с другой стороны — на председателя). И что, объяснения (аргументы и пр.) остальных из инициативной группы суду не интересны? И это законно?

И еще несколько вопросов, — будут ли учитываться судом:
1. Свидетельские показания собственников и нанимателей помещений об надлежащем уведомлении (поквартирный обход, объявления) и о проводившемся собрании?
2. Заявления собственников (почти всех, кто голосовал) о вступлении в ТСЖ (например, для подтверждения итогов голосования)? Собственников, кто не голосовал, но уже вступил в ТСЖ (для показа положительной динамики)?

[Artem_ru]

Вот моя версия событий: была УК, рубила бабло, ничего не делала (ну если и делала, то самое необходимое), собирала деньги за коммуналку, поставщикам не платила, периодически банкротилась, чтобы очистить "карму".
А теперь халява утрачена!!! Караул! Работать надо, а не охота!
Как вернуть утраченный рай, и отменить законное решение собственников о создании ТСЖ?!?!?!

[sshsecurity]

Artem_ru,
Вполне себе рабочая версия.. только вот почему сложно юриста нанять для этого))) Вот вопрос)

[Harry Doc Brain]

Artem_ru, а вопрос тут стоит в точности наоборот: "как защитить решение собственников?"
sshsecurity, так УК и наняла юриста, а у ТСЖ денег пока особо
нет. (Тем более, с учетом текущей стоимости на юридические услуги.)

Но мы немного отклонились от темы, если кто сможет, ответьте, пожалуйста, на вопросы из сообщения #7.

[sshsecurity]

Не увидел логики...

ТСЖ зарегистрировали. Председатель ТСЖ — один из инициаторов.

Один из собственников подал в суд (под диктовку УК) только на одного из инициаторов (председателя ТСЖ), чтобы признать собрание собственников незаконным. Его мотивация — должным образом его не уведомили.

я симпатизирую стороне собственников помещений. Меня просто попросили разузнать юридические аспекты данной ситуации.

...

УК и наняла юриста, а у ТСЖ денег пока особо
нет. (Тем более, с учетом текущей стоимости на юридические услуги.)

Почему вы не задаете все эти вопросы своему юристу?

[Harry Doc Brain]

sshsecurity, я искренне верю, что вы разбираетесь и хотите помочь, за что вам спасибо.
Уточню фразу: "я симпатизирую стороне собственников помещений" — тем, кто является членами ТСЖ.

То есть ситуация следующая: с одной стороны, один собственник и УК; с другой — созданное ТСЖ (много собственников).

Я надеюсь, теперь логика понятна?

Почему вы не задаете все эти вопросы своему юристу?

ТСЖ только создалось и адвокаты пока не по карману.

[Talion56]

Сообщение от Artem_ru

Вот моя версия событий: была УК, рубила бабло, ничего не делала (ну если и делала, то самое необходимое), собирала деньги за коммуналку, поставщикам не платила, периодически банкротилась, чтобы очистить "карму".
А теперь халява утрачена!!! Караул! Работать надо, а не охота!
Как вернуть утраченный рай, и отменить законное решение собственников о создании ТСЖ?!?!?!

скорее всего всё так и есть. Но, инициаторы собрания или не удосужились изучить в жилищном кодексе процедуру подготовки к собранию и наделали косяков. В частности не уведомление, не надлежащее уведомление ВСЕХ собственников о предстоящем собрании и повестке собрания, суды как правило считают существенным нарушением и соответственно незаконным решение собрания. К юристу надо было обращаться на стадии подготовки собрания. А теперь не имеет значения кого назначили ответчиком в суде, председателя ТСЖ, само ТСЖ или всех членов инициативной группы. Если суд признает, что нарушения процедуры созыва общего собрания были существенными - признают решение не законным. Тогда только все делать повторно, но уже в строгом соответстви с законом.
Вообще то, умные люди не торопятсмя и поступают следующим образом. Сначала, чтобы усыпить бдительность УК, проводится общее собрание по каким-нибудь незначительным вопросам. Например, в какой цвет покрасить детские качели, порядок парковки автомобилей во дворе, скинуться на коврики в подъезды, на цветочки в подъезды и т.п. Но среди этих незначительных вопросов утвердить способ оповещения собственников обо всех будущих собраниях методом вывешивания соответствующих объявлений на входных дверях в каждый подъезд. УК вряд ли будет обжаловать решение этого собрания посредством своих штрейкбрехеров. А потом, спустя 6 месяцев, проводить собрание о перемене способа управления домом и оповещать способом, который ранее установило общее собрание. Вот тогда УК не сможет найти нарушений в порядке оповещения. Ибо тем способом, который указан в ЖК, оповестить всех надлежащим образом практически невозможно.

[Harry Doc Brain]

В частности не уведомление, не надлежащее уведомление ВСЕХ собственников о предстоящем собрании и повестке собрания, суды как правило считают существенным нарушением и соответственно незаконным решение собрания.

Talion56, спасибо за информацию, вы бы, если можно, ссылки дали на такие решения, где без прочих нарушений только из-за неуведомления собственника суд признал решение незаконным.
Обратное, например, можно привести: http://practicelaw.ru/viewtopic.php?f=4&t=10 или посмотреть цитаты из сообщения #6.

В любом случае, уважаемые форумчане, спасибо за мнения. Но кто-то все-таки сможет ответить на вопросы из сообщения #7? Стоит такое сделать?

[sshsecurity]

Harry Doc Brain,

И еще несколько вопросов, — будут ли учитываться судом:
1. Свидетельские показания собственников и нанимателей помещений об надлежащем уведомлении (поквартирный обход, объявления) и о проводившемся собрании?
2. Заявления собственников (почти всех, кто голосовал) о вступлении в ТСЖ (например, для подтверждения итогов голосования)? Собственников, кто не голосовал, но уже вступил в ТСЖ (для показа положительной динамики)?

1. Не важно
2. Думаю - на усмотрение суда.

В вашем случае, считаю, что в настоящем иске - заявляйте, что вы ненадлежащие ответчики...
Когда иск будет к ТСЖ - заявляйте, что неуведомление того-то собственника в итоге не может влиять на решение общего собрания и его мнение даже в случае несогласия было бы не значительным и не повлияло бы на результаты решения общего собрания.

[Talion56]

Решение общего собрания собственников может быть обжаловано и признано судом не законным только при наличии совокупности нескольких условий, их всего 5:
1. Истец является собственником помещения в этом доме.
2. Собрание проведено с нарушениями требований ЖК
3. Истец не принимал участия в собрании, или принимал, но голосовал против решения.
4. решением собрания нарушены права истца
5. С момента принятия решения не прошло 6 месяцев (или с момента когда он должен был узнать о решении).
Причем отсутствие хотя бы одного из перечисленных условий повлечет отказ в иске.
Но, и этого мало. Даже Не смотря на наличие вышеуказанных условий, суд может оставить обжалуемое решение собрания в силе, Если нарушения требований ЖК при проведении собрания суд признает не существенными, принятое решение не повлекло причинение убытков истцу и голос этого истца не мог повлиять на принятие решения. (пункт 6, ст. 46 ЖК РФ)
В моей практике было пару дел, где мы исключали условие № 4 и на этом основании суд оставлял решение общего собрания в силе. Имеются пару Решений Коминтерновского суда, в которых указывалось, что сам по себе факт создания ТСЖ не мог нарушить каких-либо прав истца, т.к. ТСЖ - это добровольное объединение собственников. Никто истца не принуждает к вступлению в ТСЖ, никаких решений и действий, ущемляющих права истца, тем более влекущих причинение убытков истцу со стороны ТСЖ не последовало, а всякие предположения, что возможно в будущем ТСЖ когда-нибудь ущемит права истца, судом во внимание не принимаются. Кроме того, голос истца не мог повлиять на итоги голосования.
Вот и занимайте в суде такую позицию.

[Talion56]

По поводу, кто должен быть ответчиком, сломано много копий. В самом деле. Обжалуется решение собрания. Кто должен быть ответчиком? Инициативная группа? Но они не принимали решения, они только созвали собрание. Теоретически возможно, что все члены инициативной группы голосовали против этого решения (и я знаю такие случаи, специально так указывали в протоколе, чтобы выбить почву у истца, а голосов и без них хватало). Как же можно их назначать ответчиками? За что они должны отвечать? Пойдем дальше. Ответчик ТСЖ! А с каого бодуна? ТСЖ - это юридическое лицо. С какого момента юридическое лицо считается "родившимся"? Правильно! С момента его госрегистрации. Так как же может выступать ответчиком ТСЖ, если на момент принятия обжалуемого решения это ТСЖ еще не существовало в природе? То же касается и председателя ТСЖ. Председателем он станет, когда ТСЖ зарегистрируют, а до этого он никто и звать его никак. Принять решение о создании ТСЖ и создать ТСЖ - это две большие разницы. Я вот как то принял решение купить дом, да вот никак не куплю. И вообще, а исковое ли это производство должно быть??? Ведь в законе прямо указано (п.6. ст. 46) собственник помещения вправе обжаловать в суд решение... Именно обжаловать, т.е. обратиться в суд с жалобой, а не с иском. Так, что тут тоже могут возникнуть вопросы. В некоторых регионах страны ответчиками назначают ВСЕХ собственников, проголосовавших за принятое решение. Но наши суды (Воронежские) на это не идут, ибо это по сути получается. что в кабинете судьи будет проводиться повторное общее собрание собственников. Вопросов много, ответов мало.

[Harry Doc Brain]

Уважаемый Talion56, напишите мне, пожалуйста, в личку, как с вами можно связаться.
Или позвоните по телефону 8 (903) 652-70-83 Игорь. Конечно, речь пойдёт о возмездной помощи.

[panda12]

сеdriс, да !
я тоже порой не понимаю его...
когда его не спрашиваешь , он с удовольствием комментирует твои посты.
Но стоит только лично обратиться , он молчит...


Кто-нибудь нам скажет? если УК пишет фальсификат протокола , до сдачи дома в эксплуатацию?
Как признать это Решение ОСС - недействительным?

[Talion56]

Сообщение от panda12

Как признать это Решение ОСС - недействительным?

Только через суд, при наличии комплекса условий и с облюдением сложной процедуры. Проще провести новое собрание, отменить прошлое решение и принять новое.

[Talion56]

Сообщение от сеdriс

а что делать с таким:?
застройщик в сговоре с УК (один хозяин) заставляют дольщиков перед получением ключей подписывать невесть что в неком "журнале".

Что это за вопрос? Формулировка безобразная. Ну, каков вопрос, таков и ответ.
Застройщик заставляет! Каким образом? Бьют? Паяльник засовывают? Наверное не заставляет, а предлагает. А вы, как лохи, соглашаетесь. Жалобу в прокуратуру писали? Или только на форуме жалуетесь? Да, не подписывайте ничего, идите в свою квартиру и вскрывайте дверь, а на застройщика пишите куда только почтальон письма носит, ну и в суд конечно - иск об обязывании.

[Talion56]

Сообщение от сеdriс

Один из собственников-негодяев пишет кляузы по поводу непроведения открытого конкурса по выбору УК. От властей приходит ответ, что мол сами собственники выбрали УК на ОСС ))
Ук все эти подписи прикрепила к некой писульке, которую назвала "протоколом ОСС".
Незадача в том, что дата этого ОСС - ДО сдачи дома в эксплуатацию. Получилось собрание "дольщиков".

Жалобы бесполезны. Протокол есть и никто его не признал незаконным. Значит он законный!!!

[Talion56]

Сообщение от сеdriс

Как обжаловать эту ахинею - по сути это и решением ОСС не является, соответственно и обжаловать по стандартной процедуре нельзя?

То, что это решением не является должен установить суд, вот там и выяснится, ахинея это или документ., а ваше мнение в данном случае ценности не имеет.
Совет. Ничего не обжалуйте, не получится! Просто организуйте новое собрание и выберите на нем ту УК, которая вам по душе. Вот тут и выяснится, что возможно кроме вас, всех остальних всё устраивает.

ЗЫ,
я не вечно на форуме зависаю. У меня и другие дела имеются. Вот, например сейчас, нахожусь в Москве в командировке, пишу из гостиницы.

[Talion56]

В Вашей ситуации обжаловать в суде решение общего собрания и получить нужное вам решение суда, по моему глубокому убеждению, будет намного сложнее, дороже и маловероятнее, чем организовать общее собрание.
Повторю свой пост от 23.01.2013:
Решение общего собрания собственников может быть обжаловано и признано судом не законным только при наличии совокупности нескольких условий, их всего 5:
1. Истец является собственником помещения в этом доме.
2. Собрание проведено с нарушениями требований ЖК
3. Истец не принимал участия в собрании, или принимал, но голосовал против решения.
4. решением собрания нарушены права истца
5. С момента принятия решения не прошло 6 месяцев (или с момента когда он должен был узнать о решении).
Причем отсутствие хотя бы одного из перечисленных условий повлечет отказ в иске.
Но, и этого мало. Даже Не смотря на наличие вышеуказанных условий, суд может оставить обжалуемое решение собрания в силе, Если нарушения требований ЖК при проведении собрания суд признает не существенными, принятое решение не повлекло причинение убытков истцу и голос этого истца не мог повлиять на принятие решения. (пункт 6, ст. 46 ЖК РФ)

[panda12]

Сообщение от Talion56

Просто организуйте новое собрание и выберите на нем ту УК, которая вам по душе.

Допустим, я провела ОСС и написала с группой единомышленников - протокол ( без реестров подписей ) .
Приходит новая УК.
И что дальше???

Каковы сценарии развития этой ситуации???
Возможны ли двойные платёжки? и т.д.

[Talion56]

Сообщение от panda12

Допустим, я провела ОСС и написала с группой единомышленников - протокол ( без реестров подписей ) .
Приходит новая УК.
И что дальше???

Каковы сценарии развития этой ситуации???
Возможны ли двойные платёжки? и т.д.

Возможно двести вариантов:
1. Старая УК подчиняется решению собрания, передает новой УК все документы и мирно уходит. Новая УК заключает договоры на обслуживание этого дома со всеми ресурсоснабжающими организациями.
2. Старая УК не признает решения собрания и её через суд обязывают передать документы и уйти (процесс на полгода минимум). Двойные платежки в этом случае возможны. Надо проводить среди жильцов агитационно-разъяснительную работу по поводу - кому платить, а кому не платить.

[panda12]

Сообщение от Talion56

2. Старая УК не признает решения собрания и её через суд обязывают передать документы и уйти (процесс на полгода минимум).

Опять - суд!

[sshsecurity]

сеdriс,
не много ли бесплатных вопросов для форума?
Сами-то пробовали гуглить?

[Natalia a]

сеdriс, Простите, а вам зачем это надо? Если что, то я в теме: была организатором от лица собственников перехода от одного способа управления (УК), к другому(ТСЖ). Сейчас рада бы отдать управление дома кому угодно - никто брать не хочет А вы добровольно в это в это ярмо впрягаетесь
Если хотите - напишу свой, жизненный метод смены способа управления домом.

[Natalia a]

сеdriс, А, правда ради правды - тогда я в этом не вижу смысла, если честно. Суды - это потеря времени и денег с вашей стороны. Могу сказать одно - у кого есть деньги и время, тот и прав. И если вы не юрист, если не хотите домом управлять самостоятельно, то вы ввязываетесь в авантюру, объем которой даже трудно представить. Вам это может надоесть уже на третьем судебном заседании, а их может быть много...
Я бы, наверно, второй раз не вошла бы в эту реку, зная сейчас, через что пришлось пройти (а это вызовы в прокуратуру, в следственный комитет коминтерновского района, следственный комитет на ильича, приставы и тд.)