Большой Воронежский Форум

Если это ваш первый визит, рекомендуем почитать справку по форуму. Для размещения своих сообщений необходимо зарегистрироваться. Для просмотра сообщений выберите раздел.
Вернуться   Большой Воронежский Форум » ДИСКУССИОННЫЙ КЛУБ » » Наука и лженаука
Обсуждение научных и околонаучных проблем, с которыми каждый из нас сталкивается в повседневной жизни.

Ответ
 
Опции темы
Старый 18.11.2003, 10:11   #1   
Тчатланин
 
Аватар для Alex Hunter
 
Сообщений: 203
Регистрация: 16.07.2002
Возраст: 43

Alex Hunter вне форума Не в сети
Распределенные вычисления

Кто что думает по этому поводу? Действительно ли распределённые вычисления помогут довести производительность до уровня мозга. Можно ли смоделировать мозговую деятельность? Реально ли создание ассоциативной а не адресной памяти?
  Ответить с цитированием
Старый 12.12.2003, 13:31   #2   
Member
 
Аватар для dthnth
 
Сообщений: 953
Регистрация: 13.01.2003
Возраст: 44
Записей в дневнике: 2

dthnth вне форума Не в сети
Alex Hunter в институте мозга кажись до сих пор никто еще не понял , по какому же принципу мозг работает.
если и возможно, то очень не скоро,
да и вообще - это прерогатива бога. вряд ли он допустит нас в свою вотчину.
  Ответить с цитированием
Старый 12.12.2003, 15:04   #3   
Дилетант широкого профиля
 
Аватар для Sheriff
 
Сообщений: 2,106
Регистрация: 14.06.2002
Возраст: 42

Sheriff вне форума Не в сети
dthnth
так же и про клонирование говорили, что не допустит
  Ответить с цитированием
Старый 12.12.2003, 17:35   #4   
Member
 
Аватар для dthnth
 
Сообщений: 953
Регистрация: 13.01.2003
Возраст: 44
Записей в дневнике: 2

dthnth вне форума Не в сети
Sheriff из клонирования ничего путного не вышло, нельзя клонировать душу.
  Ответить с цитированием
Старый 12.12.2003, 17:42   #5   
сладкий и гадкий
 
Сообщений: 682
Регистрация: 19.10.2001

sgt pepper вне форума Не в сети
Цитата:
dthnth нельзя клонировать душу
Единственное, что ясно, это то, что ни в коем случае нельзя клонировать Шварценеггера.
  Ответить с цитированием
Старый 12.12.2003, 19:49   #6   
Remember!
 
Аватар для P.B.C.
 
Сообщений: 511
Регистрация: 27.06.2003
Возраст: 47

P.B.C. вне форума Не в сети
А кто знает, какова эффективность распределенных вычислений? Где-то слышал, что с их помощью в Штатах сканируют космос, ищут Сигнал. Есть ли хоть какое-нибудь продвижение? Или всё по-прежнему в нулях?
  Ответить с цитированием
Старый 25.07.2009, 21:52   #7   
Форумец
 
Аватар для Xenon
 
Сообщений: 61,462
Регистрация: 02.10.2007
Возраст: 32
Записей в дневнике: 228

Xenon вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от P.B.C. Посмотреть сообщение
Или всё по-прежнему в нулях?
В "нулях"...
  Ответить с цитированием
Старый 04.10.2009, 00:16   #8   
Отморозок
 
Аватар для Schumi
 
Сообщений: 4,970
Регистрация: 11.12.2007

Schumi вне форума Не в сети
NVidia Cuda убедительно показала, что 400 процессоров с небольшим набором инструкций, работающих параллельно, решают часть вычислительных задач эффективнее 4 процессоров с широким набором инструкций (при условии схожих частот).
Ссылка маленькая.
Ссылка потяжелее.
По поводу мозга - его рано пока моделировать. На современном уровне не получается адекватно описать даже бактерию кишечной палочки (хотя я читал об этом довольно давно, может дело и продвинулось).
Извините за некропостинг. :>
  Ответить с цитированием
Старый 23.10.2009, 10:53   #9   
Форумец
 
Сообщений: 28
Регистрация: 04.10.2009

votkin вне форума Не в сети
По поводу мозга, погуглил я тут немного, очень интересная ситуация получается. По разным оценкам информационная емкость мозга составляет до 500 Тбайт (500*10^12 байт), скорость вычислений - до 1 Терафлопса (10^12 флопс). Ну и количество нейронов около 15 млрд. Источники приводить смысла не вижу, т.к. разные авторы приводят разные цифры, все они (кроме количества нейронов) носят прикидочный характер, исходя из общего числа нейронов, количества связей каждого нейрона, скорости распространения нервного возбуждения и т.д. Так что бывают и другие цифры, можете сами поискать, суть не в этом.
Теперь компьютеры: производительность IBM Roadrunner 1,1 петафлопс (1,1*10^15 флопс), к 2012 году Fujitsu планирует построить суперкомп с производительностью 10 петафлопс. Набрать 500 Тбайт емкости тоже вполне возможно, даже на домашних компах 1-2 Тбайт диски нормальное явление. В новых видеоускорителях HD 5870 число транзисторов более 2 млрд., в центральных процессорах к 1 млрд приближается. Так что в суперкомпах с их тысячами процессоров число транзисторов значительно превосходит 15 млрд.
Так что мы имеем: я так понимаю, что уже существующие суперкомпьютеры по всем "техническим" показателям превосходят мозг, но становятся ли они умнее? Нифига подобного. Windows 7 умнее Windows 3.1 ? Crysis умнее первого Doom?
Мне кажется самая главная проблема в том, что все компы оперируют алгоритмами. А до сих пор никто четко не сказал что же такое интеллект, а следовательно нет "алгоритма интеллекта". Экспертные системы, шахматные программы и все что сейчас называют ИИ - это все не то. В них комп просто тупо перебирает возможные варианты, выбирает из огромных баз данных факты, решает системы из миллионов уравнений. Иногда это может показаться интеллеком. Но ведь комп делает только то, на что он запрограммирован и никогда сам не "понимает" для чего он все это делает. И всегда, зная программу можно узнать что он будет делать дальше. Вот где основная проблема.
А на счет прерогатив Бога, так раньше вообще все было Его прерогативой, а сейчас, похоже, остается только душа. Дык мне и не нужен одушевленный робот. Мне нужно чтобы на вопрос "Ну как оно там вообще?" он мне ответил "Да вот как-то так". Я думаю что сейчас дело за "софтом", а не за "хардом".
  Ответить с цитированием
Старый 23.10.2009, 12:30   #10   
Форумец
 
Сообщений: 1,473
Регистрация: 13.11.2006
Возраст: 39

Oleg R вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от votkin Посмотреть сообщение
уже существующие суперкомпьютеры по всем "техническим" показателям превосходят мозг
нельзя сравнивать винчестер и память, нейрон и транзистор. поэтому "технически" они не сравнимы.
  Ответить с цитированием
Старый 23.10.2009, 19:50   #11   
Форумец
 
Сообщений: 28
Регистрация: 04.10.2009

votkin вне форума Не в сети
Дык о том и речь. Тема создана в 2003 году. Тогда людям показывали все эти терабайты и петафлопсы и говорили, что мол компьютерам еще далеко до таких мощностей и что пока рано говорить о настоящем искусственном интеллекте и что может если миллион компов вместе объединить, то количество вдруг как-нибудь перейдет в новое качество. А вот нифига не получилось. Вычислительные мощности возросли многократно, практически каждый комп подключен к интернету. Суммарная вычислительная мощность всех компов на земле меньше мощности одного человеческого мозга? Ни разу не поверю. Соединяем все компы в сеть. И что они будут распределено вычислять? Проблема-то не в том ЧЕМ СЧИТАТЬ, а в том ЧТО СЧИТАТЬ. Нету у нас четкого определения интеллекта и следовательно нет возможности создать алгоритм интеллекта. Похожая ситуация была в математике до того как было дано четкое определение понятия алгоритм – невозможно было разделить задачи на алгоритмические и неалгоритмические. То что сейчас понимают под ИИ, имеет мало общего с биологическим интеллектом вообще. Ведь в первом посте стоял вопрос «Действительно ли распределённые вычисления помогут довести производительность до уровня мозга. Можно ли смоделировать мозговую деятельность?» И если с первым уже вроде как все нормально, то со вторым пока вообще никак. Поэтому я и говорю, что дело не за железом, а за ПО.
  Ответить с цитированием
Старый 23.10.2009, 20:21   #12   
Форумец
 
Сообщений: 1,473
Регистрация: 13.11.2006
Возраст: 39

Oleg R вне форума Не в сети
как раз таки за железом, которое сможет моделировать биологические процессы в нейронах. Почитав эту тему со ссылками у меня сложилось впечатление, что для моделирования сегодняшним железом одного нейрона уходит слишком много ресурсов.
  Ответить с цитированием
Старый 23.10.2009, 20:58   #13   
Форумец
 
Сообщений: 28
Регистрация: 04.10.2009

votkin вне форума Не в сети
Цитата:
Почитав эту тему со ссылками
Так там по ссылкам чет только про nvidia. Я вот другую ссылку знаю про копирование структуры мозга ru.wikipedia.org/wiki/Blue_Brain_Project проект 2005 года. Самое интересное, что
Цитата:
Исследователи не ставят перед собой задачей смоделировать сознание. Сознание может получиться само собой. Но мы не можем в точности сформулировать, что есть сознание, поэтому трудно рассуждать о проблеме его моделирования.
Т.е. если говорить о моделировании мозга как а его физическом копировании, то это опять-таки тупик какой-то получается. Потому что во-первых такое копирование может оказаться совсем не оптимально в плане выполнения интеллектуальных функций, а во-вторых нисколько не приближает нас к пониманию того, как будет работать такая копия, и даже не гарантирует возникновения сознания вооще. И если так пытаться нахаляву мозг копировать, то можно еще лет на 5-10 забросить тему, а потом опять встретиться и сказать, да уж, суперкомпьютер из десяти млрд. процессоров собрали (кстати в роадраннере 130 тыс. процессорных ядер) а сознание в нем так и не зародилось.

Последний раз редактировалось votkin; 23.10.2009 в 21:27.
  Ответить с цитированием
Старый 23.10.2009, 21:30   #14   
Форумец
 
Сообщений: 28
Регистрация: 04.10.2009

votkin вне форума Не в сети
Не хочет у меня пока ссылки в явном виде принимать, говорит что сообщений мало еще. Такой вот у нас ИИ
  Ответить с цитированием
Старый 24.10.2009, 01:00   #15   
Форумец
 
Сообщений: 1,473
Регистрация: 13.11.2006
Возраст: 39

Oleg R вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от votkin Посмотреть сообщение
по ссылкам чет только про nvidia
да, я видать с темой ошибся, в другой теме про это было. может тут?
Цитата:
Сообщение от votkin Посмотреть сообщение
копирование может оказаться совсем не оптимально
т.е. у природы получилось, а у нас не получится?
Цитата:
Сообщение от votkin Посмотреть сообщение
как будет работать такая копия
сначала создать надо
Цитата:
Сообщение от votkin Посмотреть сообщение
даже не гарантирует возникновения сознания
опять же у природы гарантированно возникает
Цитата:
Сообщение от votkin Посмотреть сообщение
пытаться нахаляву мозг копировать
есть образцы?
Цитата:
Сообщение от votkin Посмотреть сообщение
суперкомпьютер из десяти млрд. процессоров
так ведь это не копирование мозга, это совсем по-другому работает. копировать надо составляющие - нейроны и их взаимодействие.
  Ответить с цитированием
Старый 24.10.2009, 01:03   #16   
Мегафорумец
 
Аватар для Snusmumrik
 
Сообщений: 12,159
Регистрация: 28.11.2006
Возраст: 22

Snusmumrik вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от dthnth Посмотреть сообщение
нельзя клонировать душу.
а вы для начала докажите ее существование.
  Ответить с цитированием
Старый 24.10.2009, 10:07   #17   
Форумец
 
Сообщений: 28
Регистрация: 04.10.2009

votkin вне форума Не в сети
Когда люди не понимали, почему летают птицы, они пытались строить махолеты. А когда разобрались что к чему, то построили самолет. Так и тут. Нейроны – это же живые клетки. Как птица машет крыльями потому что у нее нет турбины в хвосте так и животные и человек думают живыми мозгами, потому что других у них нет.
Цитата:
так ведь это не копирование мозга, это совсем по-другому работает. копировать надо составляющие - нейроны и их взаимодействие.
Естественно, это работает как эмуляция, а эмуляция всегда менее эффективна чем прямое исполнение кода. К тому же здесь мы еще и сами толком не понимаем что мы эмулируем. Возникнет сознание или нет? Подключим к процессору напряжение и тактовый генератор, возникнет в нем программа?
  Ответить с цитированием
Старый 24.10.2009, 10:08   #18   
Форумец
 
Сообщений: 28
Регистрация: 04.10.2009

votkin вне форума Не в сети
Если бы понять что такое сознание, то может и не пришлось бы огород такой городить. Компьютер он же ничего не хочет. Ему все равно есть электричество или нет, работает там программа или зависла, текст на нем печатают или краказябры. А животное, даже самое примитивное хочет есть, чувствует холод, жару, свет, и пытается искать способы удовлетворить свои потребности. Ведь мозг образовался в результате эволюции нервной системы, а нервная система – это получение сигналов от внешних раздражителей и их передача. Человек периодически хочет кушать. Клетка поддерживает определенную концентрацию ионов у себя в цитоплазме. Вот если бы компьютер стремился к тому чтобы в регистре 0х0ff4a008 у него всегда было число наиболее близкое к 5ffacd48 может тут бы он и задумался как он дальше жить будет
  Ответить с цитированием
Старый 24.10.2009, 20:06   #19   
back 4 good
 
Аватар для vi0
 
Сообщений: 19,321
Регистрация: 23.04.2003

vi0 вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Snusmumrik Посмотреть сообщение
а вы для начала докажите ее существование.
Вы на дату сообщения смотрели? Прошло 6 лет..
  Ответить с цитированием
Старый 24.10.2009, 22:28   #20   
Отморозок
 
Аватар для Schumi
 
Сообщений: 4,970
Регистрация: 11.12.2007

Schumi вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Oleg R Посмотреть сообщение
Почитав эту тему со ссылками у меня сложилось впечатление, что для моделирования сегодняшним железом одного нейрона уходит слишком много ресурсов.
Разумеется! Сейчас это как долотом вытесывать истребитель. Или на токарном станке ваять скульптуру. Инструменты не те.
Только когда будет адекватная модель живой клетки, можно задумываться о ее искусственной реализации, и уже с помощью таких "инструментов" моделировать многоклеточный организм. Сугубо IMHO, разумеется.

Цитата:
Сообщение от votkin Посмотреть сообщение
Так там по ссылкам чет только про nvidia.
Ну так и тема называется "Распределенные вычисления". NVidia предлагает использовать процессоры GPU (с маленьким набором инструкций, но их очень много) против CPU (с широким набором инструкций, но даже в многоядерном случае их на пару порядков меньше). Во множестве задач GPU выигрывает. Причем эксперименты уже на совершенно бытовом уровне.
  Ответить с цитированием
Старый 09.11.2009, 22:55   #21   
Тчатланин
 
Аватар для Alex Hunter
 
Сообщений: 203
Регистрация: 16.07.2002
Возраст: 43

Alex Hunter вне форума Не в сети
ой спасибо! ой напомнили. 6 лет назад я ещё верил в то, что через 6 лет то уж точно мы уйдём от алгоритмической модели в софте, и от модели фон неймана в железе. много воды утекло, а практически ничего не поменялось. женился разве что уже более удачно. )))
  Ответить с цитированием
Старый 10.11.2009, 19:20   #22   
Форумец
 
Аватар для Xenon
 
Сообщений: 61,462
Регистрация: 02.10.2007
Возраст: 32
Записей в дневнике: 228

Xenon вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Alex Hunter Посмотреть сообщение
много воды утекло, а практически ничего не поменялось
Всё же какие-то изменения есть. Раньше Мотор С350 считался верхом совершенства.
  Ответить с цитированием
Старый 11.11.2009, 10:47   #23   
Тчатланин
 
Аватар для Alex Hunter
 
Сообщений: 203
Регистрация: 16.07.2002
Возраст: 43

Alex Hunter вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Xenon Посмотреть сообщение
Всё же какие-то изменения есть. Раньше Мотор С350 считался верхом совершенства.
некоторые до сих пор считают, и боготворят накею 3330 с активированным нетмонитором.

не отходим от темы. )
  Ответить с цитированием
Старый 15.11.2009, 22:32   #24   
Registered User
 
Аватар для LesnikSBR
 
Сообщений: 1,700
Регистрация: 19.07.2006
Возраст: 38

LesnikSBR вне форума Не в сети
Не важно, чем начинен современный компьютер для вычислений.
У него нет главного для саморазвития - источников информации. W7 не сможет стать "умнее" W3.11, поскольку за свою "жизнь" она воспринимает только клаву с мышкой.

я вот за другим проектом слежу.
Машина, автономно существующая и запрограммированная на поиск пропитания и обеспечение собственной безопасности, имеет шансы на осознание себя. Колония таких машин, коллективно обобщающих свой опыт - тем более.
И тут не важно, насколько мощным будет его процессор. Важно то, что как ребенок не станет сознательным человеком, если его не научить общаться с другими людьми и перенимать в детстве навыки, на которые первооткрывателям потребовались годы, так и машина не станет сознательной, если не будет "обучена обучаться" и не будет популяции её вида, с целью обучения одной машины другой.
  Ответить с цитированием
Старый 15.11.2009, 22:34   #25   
Registered User
 
Аватар для LesnikSBR
 
Сообщений: 1,700
Регистрация: 19.07.2006
Возраст: 38

LesnikSBR вне форума Не в сети
PS собственно в такой форме я вижу пользу и необходимость распределенных вычислений в целях получения искусственного интеллекта

PPS не заметил №18 поста. в принципе о том же речь.

Последний раз редактировалось LesnikSBR; 16.11.2009 в 00:10.
  Ответить с цитированием
Старый 27.11.2009, 13:18   #26   
Тчатланин
 
Аватар для Alex Hunter
 
Сообщений: 203
Регистрация: 16.07.2002
Возраст: 43

Alex Hunter вне форума Не в сети
ну раз тема поднялась, то вот: http://www.3dnews.ru/editorial/it_catbrain/
  Ответить с цитированием
Старый 27.11.2009, 17:43   #27   
Registered User
 
Аватар для LesnikSBR
 
Сообщений: 1,700
Регистрация: 19.07.2006
Возраст: 38

LesnikSBR вне форума Не в сети
Alex Hunter, а зачем роботам носить весь "мозг" на плечах? предлагаю рассмотреть модель, в которой в задачи автономного компьютера входит базовый функционал, обеспечивающий "жизнедеятельность" на уровне насекомого, максимум млекопитающего. А "сознательную" составляющую обслуживает хоть целый машинный зал, с которым поддерживается радиосвязь. через тот же wifi, к примеру, который имеет уже сейчас приличное покрытие.
  Ответить с цитированием
Поиск в теме: 


Опции темы

Быстрый переход:

  Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения
BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2022, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Support by DrIQ & Netwind