Большой Воронежский Форум

Если это ваш первый визит, рекомендуем почитать справку по форуму. Для размещения своих сообщений необходимо зарегистрироваться. Для просмотра сообщений выберите раздел.
Вернуться   Большой Воронежский Форум » ДИСКУССИОННЫЙ КЛУБ » » Наука и лженаука
Обсуждение научных и околонаучных проблем, с которыми каждый из нас сталкивается в повседневной жизни.

Ответ
 
Опции темы
Старый 04.01.2006, 20:43   #31   
Форумец
 
Аватар для Zi
 
Сообщений: 453
Регистрация: 03.06.2005
Возраст: 37

Zi вне форума Не в сети
три
  Ответить с цитированием
Старый 09.01.2006, 12:18   #32   
Форумец
 
Аватар для Chub
 
Сообщений: 182
Регистрация: 16.02.2005

Chub вне форума Не в сети
два
  Ответить с цитированием
Старый 10.01.2006, 06:30   #33   
Чертяга
 
Аватар для DEV!L
 
Сообщений: 800
Регистрация: 27.11.2004
Возраст: 35
Записей в дневнике: 24

DEV!L вне форума Не в сети
3
  Ответить с цитированием
Старый 24.01.2006, 11:02   #34   
физик
 
Аватар для kven
 
Сообщений: 1,445
Регистрация: 01.03.2005
Возраст: 42

kven вне форума Не в сети
три
  Ответить с цитированием
Старый 24.01.2006, 17:11   #35   
°
 
Аватар для Гагара
 
Сообщений: 273
Регистрация: 16.08.2005
Возраст: 32

Гагара вне форума Не в сети
Вообще этот такие парадосы (когда в утверждении говорится об истинности/ложности его самого) разрешены еще в 30х года Расселом.
  Ответить с цитированием
Старый 24.01.2006, 17:16   #36   
°
 
Аватар для Гагара
 
Сообщений: 273
Регистрация: 16.08.2005
Возраст: 32

Гагара вне форума Не в сети
То есть они могут быть разрешены только в системы высшего уровня, или высшей размерности, если хотите. А в данном случае слон засунул в жопу хобот, и где теперь начинается слон?
  Ответить с цитированием
Старый 24.01.2006, 19:38   #37   
mutafakaz
 
Аватар для Alex Klimov
 
Сообщений: 5,601
Регистрация: 09.11.2002
Записей в дневнике: 104

Alex Klimov вне форума Не в сети
Christof, это не парадокс, это рекурсивная истина - всем понятно, что среди равенств только два утверждения ложны, но само утверждение о последующих равенствах так же ложно. соответственно мы получаем именно три ложных утверждения. не вижу парадоксальности. пример про казнь мудреца заведомо гораздо интереснее.
  Ответить с цитированием
Старый 24.01.2006, 19:39   #38   
mutafakaz
 
Аватар для Alex Klimov
 
Сообщений: 5,601
Регистрация: 09.11.2002
Записей в дневнике: 104

Alex Klimov вне форума Не в сети
во. согласен с Гагарой...
  Ответить с цитированием
Старый 24.01.2006, 19:40   #39   
error #65535
 
Аватар для maximn
 
Сообщений: 5,240
Регистрация: 16.11.2003
Возраст: 22

maximn вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Alex Klimov
Christof, это не парадокс, это рекурсивная истина - всем понятно, что среди равенств только два утверждения ложны, но само утверждение о последующих равенствах так же ложно. соответственно мы получаем именно три ложных утверждения. не вижу парадоксальности. пример про казнь мудреца заведомо гораздо интереснее.
имхо, пример со слоном гораздо убедительнее
  Ответить с цитированием
Старый 24.01.2006, 21:24   #40   
сверхчеловек я!
 
Аватар для Fdooch
 
Сообщений: 339
Регистрация: 06.04.2005

Fdooch вне форума Не в сети
с тех пор, как слон засунул хобот в жопу, он перестал быть слоном.
  Ответить с цитированием
Старый 24.01.2006, 21:35   #41   
error #65535
 
Аватар для maximn
 
Сообщений: 5,240
Регистрация: 16.11.2003
Возраст: 22

maximn вне форума Не в сети
ага, значит если он его оттуда достанет, то снова станет слоном, да?
и вот стоит он, значит, от охотников прячется - засунет, достанет, засунет, достанет.. а те бедные не поймут - мерещится им этот слон что ли..
  Ответить с цитированием
Старый 25.01.2006, 04:43   #42   
Форумец
 
Аватар для yujanin
 
Сообщений: 1,581
Регистрация: 11.04.2003

yujanin вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Alex Klimov
Christof, это не парадокс, это рекурсивная истина - всем понятно, что среди равенств только два утверждения ложны, но само утверждение о последующих равенствах так же ложно. соответственно мы получаем именно три ложных утверждения. не вижу парадоксальности. пример про казнь мудреца заведомо гораздо интереснее.
ну а как тогда следующее: в рамке действительно два ложных уравнения. тогда получается, что самое первое утверждение "здесь три ложных утверждения" тоже ложно, как ты заметил. получается, что ложных утверждений - три. но тогда и первое утверждение ("здесь три ложных утверждения" ) является правдой. и мы получаем опять два ложных утверждения. и так далее.
  Ответить с цитированием
Старый 25.01.2006, 15:46   #43   
°
 
Аватар для Гагара
 
Сообщений: 273
Регистрация: 16.08.2005
Возраст: 32

Гагара вне форума Не в сети
Ну с математикой все понятно, там никаких интересных парадоксов. Вот известная штука, но может кто и не слышал:

В 1935 году один из основоположников квантовой физики Эрвин Шредингер поставил свой знаменитый мысленный эксперимент с кошкой в закрытом ящике. Напомним, что кроме кошки в ящике находится также радиоактивная частица, счетчик Гейгера и баллончик с ядовитым газом, который срабатывает, когда счетчик фиксирует радиацию. Жизнь кошки зависит от того, как поведет себя частица - как корпускула или как волна: в первом случае счетчик включается, во втором нет. По законам квантовой механики частица может находиться в суперпозиции, то есть одновременно в двух когерентных состояниях, и соответственно подопытная кошка в закрытом ящике одновременно и жива, и мертва. Или, если угодно, ни жива ни мертва. Однако, стоит нам открыть "черный ящик", мы видим перед собой либо мертвую, либо живую кошку, что вполне соответствует нашим логическим представлениям о природе наблюдаемых явлений.
  Ответить с цитированием
Старый 25.01.2006, 16:07   #44   
error #65535
 
Аватар для maximn
 
Сообщений: 5,240
Регистрация: 16.11.2003
Возраст: 22

maximn вне форума Не в сети
не вижу парадокса, раз
"одновременно и жива, и мертва" - бред имхо, два
  Ответить с цитированием
Старый 25.01.2006, 16:12   #45   
°
 
Аватар для Гагара
 
Сообщений: 273
Регистрация: 16.08.2005
Возраст: 32

Гагара вне форума Не в сети
Пояснение. Математики и физики могут пропустить.

" в суперпозиции, то есть одновременно в двух когерентных состояниях"
точнее в линейнй комбинации этих двух состояний.
то есть есть две оси Х и У (когерентные состояния), а есть точки на плоскости (суперпозиция координат на оси). В обычном компутере либо 0 либо 1, а в квантовом комбинация этих состояний, которая при измерении (и только тогда) становится ТОЧНО 0 или 1.
  Ответить с цитированием
Старый 25.01.2006, 16:14   #46   
°
 
Аватар для Гагара
 
Сообщений: 273
Регистрация: 16.08.2005
Возраст: 32

Гагара вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от maximn
не вижу парадокса, раз
"одновременно и жива, и мертва" - бред имхо, два
А его и нет. Все законно. Просто с житейской логики необычно выглядит.
  Ответить с цитированием
Старый 25.01.2006, 16:18   #47   
error #65535
 
Аватар для maximn
 
Сообщений: 5,240
Регистрация: 16.11.2003
Возраст: 22

maximn вне форума Не в сети
ты нас не путай.
до запуска частицы кошка жива.
после запуска они или жива или мертва, в зависимости от того, сработал ли счетчик.
прямая связь: счетчик-кошка, а не "состояние частицы" - кошка
  Ответить с цитированием
Старый 25.01.2006, 16:18   #48   
OO=[H]=OO
 
Аватар для mmm666
 
Сообщений: 1,771
Регистрация: 05.01.2005
Возраст: 44

mmm666 вне форума Не в сети
http://golovolomka.hobby.ru/paradox.shtml
статьи о парадоксах
  Ответить с цитированием
Старый 25.01.2006, 16:23   #49   
OO=[H]=OO
 
Аватар для mmm666
 
Сообщений: 1,771
Регистрация: 05.01.2005
Возраст: 44

mmm666 вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Гагара
Ну с математикой все понятно, там никаких интересных парадоксов. Вот известная штука, но может кто и не слышал:
В 1935 году один из основоположников квантовой физики Эрвин Шредингер поставил свой знаменитый мысленный эксперимент с кошкой в закрытом ящике. Напомним, что кроме кошки в ящике находится также радиоактивная частица, счетчик Гейгера и баллончик с ядовитым газом, который срабатывает, когда счетчик фиксирует радиацию. Жизнь кошки зависит от того, как поведет себя частица - как корпускула или как волна: в первом случае счетчик включается, во втором нет. По законам квантовой механики частица может находиться в суперпозиции, то есть одновременно в двух когерентных состояниях, и соответственно подопытная кошка в закрытом ящике одновременно и жива, и мертва. Или, если угодно, ни жива ни мертва. Однако, стоит нам открыть "черный ящик", мы видим перед собой либо мертвую, либо живую кошку, что вполне соответствует нашим логическим представлениям о природе наблюдаемых явлений.
млин! не правильно! опыт ставится соответственно квантовой физики, а кошка живет соответственно ньютоновой (классической) физики. и если мы будем рассматривать жизнь с точки зрения квантовой физики, то скорее всего в ней (квантовой физике) и есть состояние кошки, такое как ни мертва ни жива, или мертва и жива.
  Ответить с цитированием
Старый 25.01.2006, 16:25   #50   
°
 
Аватар для Гагара
 
Сообщений: 273
Регистрация: 16.08.2005
Возраст: 32

Гагара вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от maximn
ты нас не путай.
до запуска частицы кошка жива.
после запуска они или жива или мертва, в зависимости от того, сработал ли счетчик.
прямая связь: счетчик-кошка, а не "состояние частицы" - кошка
одна проблема, мы не знаем когда он сработает. Но это уже лезть в квантовую механику надо.

А вообще это просто иллюстрация различий квантовой и ньютоновской механики.

mmm666 А что такром жизнь, в соответсвии с чем живет кошка вопрос
пока неразрешимый
  Ответить с цитированием
Старый 25.01.2006, 16:30   #51   
error #65535
 
Аватар для maximn
 
Сообщений: 5,240
Регистрация: 16.11.2003
Возраст: 22

maximn вне форума Не в сети
кошка "или жива, или мертва", вне зависимости от того знаем ли мы об этом или нет.
я бросаю монетку не глядя, она упала - по твоей логике пока я не увижу что там орел или решка, монета будет "и орлом и решкой"? это не квантовая механика, это философия.

попсовая цитата:
кто я? мао цзе-дун которому снится что он бабочка или бабочка которой снится что она мао-цзедун? (с)
  Ответить с цитированием
Старый 25.01.2006, 16:38   #52   
°
 
Аватар для Гагара
 
Сообщений: 273
Регистрация: 16.08.2005
Возраст: 32

Гагара вне форума Не в сети
Поскольку автор все-таки не я:

http://www.veer.info/01/koshka.html
  Ответить с цитированием
Старый 25.01.2006, 17:21   #53   
OO=[H]=OO
 
Аватар для mmm666
 
Сообщений: 1,771
Регистрация: 05.01.2005
Возраст: 44

mmm666 вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Гагара
Поскольку автор все-таки не я:
http://www.veer.info/01/koshka.html
В этой связи все вышеизложенное прошу считать полным абсурдом.
от туда же...
  Ответить с цитированием
Старый 25.01.2006, 17:30   #54   
°
 
Аватар для Гагара
 
Сообщений: 273
Регистрация: 16.08.2005
Возраст: 32

Гагара вне форума Не в сети
Не парадокс, но эффект (на большинство народа оказывает чумовой): сколько раз надо сложит лист бумаги(принтерной) пополам, чтобы стопка была толщиной метр?
  Ответить с цитированием
Старый 25.01.2006, 17:41   #55   
OO=[H]=OO
 
Аватар для mmm666
 
Сообщений: 1,771
Регистрация: 05.01.2005
Возраст: 44

mmm666 вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Гагара
Не парадокс, но эффект (на большинство народа оказывает чумовой): сколько раз надо сложит лист бумаги(принтерной) пополам, чтобы стопка была толщиной метр?
бумаги формата А4 или рулонной бумаги?
  Ответить с цитированием
Старый 25.01.2006, 21:19   #56   
Форумец
 
Аватар для yujanin
 
Сообщений: 1,581
Регистрация: 11.04.2003

yujanin вне форума Не в сети
Цитата:
Сообщение от Гагара
Не парадокс, но эффект (на большинство народа оказывает чумовой): сколько раз надо сложит лист бумаги(принтерной) пополам, чтобы стопка была толщиной метр?

не имеет значения сколько, большинство людей не сможет сложить больше 7-8 раз, а мировой рекорд какой-то девчонки - 13 раз (но там с подколом). в любом случае, до толщины в метр будет ещё очень и очень далеко.
  Ответить с цитированием
Старый 26.01.2006, 07:34   #57   
физик
 
Аватар для kven
 
Сообщений: 1,445
Регистрация: 01.03.2005
Возраст: 42

kven вне форума Не в сети
размер листа А4 - 21х30 см^2 как ее не складывай больше чем 30 см не выйдет, откуда тут вообще 1 метр взялся.
объясните - не вижу чумового эффекта.
если речь идет о рулоне бумаги, то тут просто 1 метр нужно поделить на толщину листа с запасом на места сгиба, все рано эффекта "чумы" не вижу.
  Ответить с цитированием
Старый 26.01.2006, 08:06   #58   
Форумец
 
Сообщений: 3
Регистрация: 19.01.2006
Возраст: 45

Garik_PR вне форума Не в сети
Если я не ошибаюсь, то засада при складывании листа бумаги, в том что надо учитывать потери материала при изгибе а они растут с каждым последующем слоем. Вот почему лист формата А4 нельза сложить более 13 раз.
По поводу парадоксов, мне кажется они возникают в связи с неполной формулировкой начальных условий и условий протекания процесса. То что мы чегото не понимаем, не фиксирует факта, что этого нет, просто мы незнаем условий возникновения данного процесса (явления) и условий его прохождения.
  Ответить с цитированием
Старый 26.01.2006, 08:17   #59   
°
 
Аватар для Гагара
 
Сообщений: 273
Регистрация: 16.08.2005
Возраст: 32

Гагара вне форума Не в сети
Блин, какие все философы! А считать никто не пробовал? Пусть лист 0,1 мм. Тогда сложить надо всего 14 раз. И получится стопка толщиной больше метра. Если сложить 44 раза, то получится расстояние от земли до луны.

ЗЫ

Это более эффектный вариант задачи про зерна и шахматную доску. И конечно практически не реализуемо.
  Ответить с цитированием
Старый 26.01.2006, 09:55   #60   
физик
 
Аватар для kven
 
Сообщений: 1,445
Регистрация: 01.03.2005
Возраст: 42

kven вне форума Не в сети
ясно
  Ответить с цитированием
Поиск в теме: 


Опции темы

Быстрый переход:

  Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения
BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2022, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Support by DrIQ & Netwind