Есть ли бог?! Смиритесь грешные, ответ невозможен!

[Олана]

Сообщение от Nиколай

Если имею дар пророчества, и знаю все тайны, и имею всякое познание и всю веру, так что могу и горы переставлять, а не имею любви,- то я ничто. (1кор. 13:2)

именно...Христос пришёл проложить Путь Любви, чтобы имея Веру, человек шёл к Богу...

[Nиколай]

Сообщение от Spectator

Спасение, не лекарство. И не на Земле.

Я есмь хлеб жизни. Отцы ваши ели манну в пустыне и умерли; хлеб же, сходящий с небес, таков, что ядущий его не умрет. Я хлеб живый, сшедший с небес; ядущий хлеб сей будет жить вовек; хлеб же, который Я дам, есть Плоть Моя, которую Я отдам за жизнь мира.
Тогда Иудеи стали спорить между собою, говоря: как Он может дать нам есть Плоть Свою? Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни. (Ин.6, 48-53)

[Nиколай]

Сообщение от Олана

я про то, что душу требуется лечить...

Книжники и фарисеи, увидев, что Он ест с мытарями и грешниками, говорили ученикам Его: как это Он ест и пьет с мытарями и грешниками? Услышав сие, Иисус говорит им: не здоровые имеют нужду во враче, но больные; Я пришел призвать не праведников, но грешников к покаянию. (Мк, 2, 14–17)

[Олана]

Сообщение от Nиколай

Книжники и фарисеи, увидев, что Он ест с мытарями и грешниками, говорили ученикам Его: как это Он ест и пьет с мытарями и грешниками? Услышав сие, Иисус говорит им: не здоровые имеют нужду во враче, но больные; Я пришел призвать не праведников, но грешников к покаянию. (Мк, 2, 14–17)

вы замечательно цитируете, я заметила...только откуда возникла идея лечить душу?

[Nиколай]

Что-либо объяснить вам я не возьмусь, потому как не силен я понимать женскую логику. Читайте Евангелие, имеющий уши- услышит. Могу лишь привести анекдот в тему:
Олигарх поймал золотую рыбку. Она ему и говорит: - Отпусти меня, любое желание исполню. - Рыбка вот есть у меня дом в Москве, а вилла на Канарах. Построй для меня автостраду, чтобы я мог быстро из дома до виллы добираться. - Ну, ты даешь! Это ж очень тяжело. Только представь, сколько нужно бетона, асфальта. Уж лучше загадай другое желание. - Ну ладно. Научи меня, золотая рыбка, понимать женскую логику. Подумала рыбка и говорит:Тебе дорогу четырех, или шестиполосную?

[Олана]

Сообщение от Nиколай

Что-либо объяснить вам я не возьмусь, потому как

Вы сами не понимаете, о чем говорите...все цитируете, цитируете, но до осознавания вам ещё идти и идти....

[Nиколай]

Сообщение от Олана

Вы сами не понимаете, о чем говорите...все цитируете, цитируете, но до осознавания вам ещё идти и идти....

Цитирую, потому что есть робкая надежда, что возьмете в руки Евангелие и попытаетесь понять, о чём там речь.

[Олана]

Сообщение от Nиколай

Цитирую, потому что есть робкая надежда, что возьмете в руки Евангелие и попытаетесь понять, о чём там речь.

Так вы же не понимаете, даже не удосужились сами разобраться... вам объяснили, как следует понимать .. проще говоря, свернули набекрень мозги и лишили возможности думать самому.. поэтому городите чушь про душу и ее спасение.. как можно спасать то, что создано Богом, находится в Нем и нет у души причин искать лучшего места? Можете не отвечать, это был риторический вопрос.

[Select85]

Олана, думать самому - это хорошо. Но если подумать самому, становится ясным, что человек - это самостоятельное существо. Делая такие выводы, какие делаете вы, вы лишаете себя не только спасения, а и вообще свободы - какую свободу может иметь то, что является просто частью чего-то большего, и ничего кроме этого в нем нет?

[Олана]

Скажите мне пожалуйста, кого надобно спасать и от чего?

[Nиколай]

Сообщение от Олана

Скажите мне пожалуйста, кого надобно спасать и от чего?

Христос всё в подробности рассказал и даже показал. И мы, христиане, ему верим.

[Олана]

Сообщение от Nиколай

Христос всё в подробности рассказал и даже показал. И мы, христиане, ему верим.

и что? кто-то прошел по тому Пути, который показал Христос? умер, воскрес и реинкарнировался на третий день в то же тело, чтобы потом забрать его с собой? если бы кто-то в это верил, то повторил бы этот трюк...

[Nиколай]

Христос научить трюкам никому не обещал.

[Олана]

Сообщение от Nиколай

Христос научить трюкам никому не обещал.

трюки-это всего лишь следствие Веры...

[Олана]

Г. Розендорфер. "Письма в Древний Китай"
"Большеносые верят, что однажды (они называют даже точное время: это было примерно в те годы, когда у нас династия Восточная Хань сменила Западную) на землю спустился бог. Этот бог прожил среди людей тридцать три года, а потом был ими казнен. Очень странное представление. После этого он воскрес и поднялся на небо, где разделился на трех богов. Он взял с собой на небо и мать, вместо себя же оставил наместника, назначив его первосвященником. Возможно, я передаю эту историю не совсем точно, потому что, во-первых, так до конца и не понял ее смысла, во-вторых же, как оказалось, и сами большеносые рассказывают ее по-разному, от чего у них даже бывают - или были - великие споры. Я спросил, чему же учил людей этот бог. Его учение заслуживает всяческого уважения. Он учил тому же, о чем говорит великий Кун-цзы в пятнадцатой главе книги "Лунь Юй", где сказано: "Цзы Гун спросил: есть ли слово, способное изменить всю жизнь человека? И учитель ответил: это - любовь к ближнему. Не делай другим того, чего не желаешь себе". От того
времени, в котором я сейчас нахожусь, эпоху династии Хань отделяют две тысячи лет. Значит, с тех пор, как этот бог принес людям свое учение, прошло уже двадцать веков. За это время понятия большеносых о нравственности и морали, очевидно, не изменились, ибо их религиозное учение о любви к ближнему основывается не на разуме и человечности, а только и единственно на системе наград и наказаний, составляющих, так сказать, ядро этого учения. Как и буддисты, - в этом их учения похожи, -большеносые испытывают неискоренимый страх перед одной мыслью о том, что после смерти их крохотная душа перестанет существовать. Послебытие души представляется им настолько важным, что отказ от него равносилен для них катастрофе. Другая же мысль, вполне очевидная, что до рождения душа также не существовала, их, как ни странно, не пугает. Свою душу они называют "вечной". Однако "вечное" - это то, что имеет ни конца, ни начала. Как же может быть вечным нечто, имеющее начало? (Впрочем, эта мысль, по словам господина Ши-ми, не чужда философии большеносых. Примерно в эпоху мастера Бэй Тхо-вэня у них был философ по
имени Шоу Пэн-гао. Он писал об этом, однако его представления, по всей видимости, не нашли широкого отклика.) На этом-то ребяческом страхе, имеющем, на мой взгляд, ту же природу, что и страх перед привидениями и демонами, религия большеносых и строит свою систему наград и наказаний. Ибо любить ближнего человек должен не ради того, чтобы достигнуть мира с самим
собой, не ради поддержания равновесия в обществе, а чтобы обрести, как у них говорится, "сокровища небесные". Выходит, что из всех человеческих чувств эта религия обращается в первую очередь к алчности. Кто следует этому учению здесь, на земле, гласит религия большеносых, у того душа после смерти отправится на небо, где будет вести беззаботную жизнь в присутствии бога,
причем вечно. Таким образом, душа, очевидно, должна будет сохранить воспоминание о своей земной жизни - иначе ее невозможно было бы наградить. И наоборот: кто не любит своего ближнего, после смерти попадет в ужасное подземное царство, где всегда пылает огонь. Как же может бог, болеющий о добре и любви к ближнему, быть столь бесчеловечным? И как вообще бог может назначать своим детям, то есть людям, вечную награду или наказание на основе таких число юридических установлений? Ведь "детьми божиими" религия большеносых называет всех людей без
исключения. Правда, она много говорит о милосердии. Однако какое же это милосердие, если оно распространяется только на тех, кто его с точки зрения той же религии заслуживает? И это милосердие ОПЯТЬ-ТАКИ оказывается скрытой наградой. В своих отношениях с богом большеносые, подобно торговцам, прежде всего ищут выгоды, и ему приписывают такой же образ мышления. Проистекает же все это, на мой взгляд, из того, что большеносые слишком персонифицируют своего бога. У них даже есть его портреты. Это почтенный пожилой господин с
длинной седой бородой. Черты его лица сходны с чертами большеносых. Если бы это в самом деле было так, то мы, имеющие всем иной облик, оказались бы ущемлены с самого начала. Разве такой бог милосерд? Нет, подлинное милосердие проявляется только по отношению к тем, кто его как раз не заслуживает, Если бы бог большеносых и вправду был милосерд, он должен был
бы брать к себе на небо именно тех, кто его проклинает Однако я подозреваю, что на самом деле все это не имеет с учением бога, спускавшегося на землю, ничего общего. Истинный Бог столь далек и велик, что превосходит любые человеческие понятия, и Он уж во всяком случае не стал бы
облекать свое учение в фирму юридических установлений, которые каждый может потом толковать в меру своего человеческого разумения. Я нарочно расспросил подробнее и узнал, что их бог (который, очевидно, был всего лишь почтенным мудрецом, правда, обладавшим необычайно глубоким пониманием божественной сущности), этот И Су, как его называют, не оставил после себя ни строчки, написанной его собственной рукой. Все им сказанное было записано лишь учениками его учеников. Эти записи собраны в четырех Священных Книгах, от которых опять-таки сохранились лишь позднейшие списки. (Хотя надо признать, что с учением великого Кун-Цзы у нас дело обстоит не лучше.) Господин Ши-ми дал мне эти Священные Книги. Они не очень велики, и я прочел их с глубоким почтением за одну ночь. Ни единого разу, нигде в этих книгах достопочтенный учитель И Су, в мудрости которого я не могу усомниться, не называет себя богом. Он называет себя Сыном человеческим и постоянно говорит, что все люди суть дети божии. Думаю, что высокопочтенный И Су, Сын человеческий, учил людей быть людьми ради них самих, ученики же, не поняв, добавили к этому торгашеские рассуждения о награде и наказании, потому что не умели думать иначе.
Оказалось, впрочем, что и эта мысль не нова. За две тысячи лет, прошедших со времени И Су, его учение, как сообщил мне господин Ши-ми, многократно менялось, разделяясь на школы и течения, что вызывало не только ожесточенные споры, но даже бунты и войны. Господин Ши-ми рассказал мне о нескольких из этих течений. Одно из них меня сильно поразило. Оно восходит к мудрецу Гэй-го из Нацзия-ни, жившему в эпоху нашей династии Восточная Цзинь. Говоря кратко, он считал Бога настолько недоступным человеческому пониманию и воображению, что всякое раз мышление о Его сущности полагал запретным. Для него было кощунством даже думать о Боге. Разумеется, это учение великого Гэй-го из Нацзия-ни также не нашло отклика в мире, где новое всегда считают лучшим, чем старое, а смысл жизни видят в постоянном шагании вперед и вперед, в уходе от самих себя. Помнишь, что сказано в девятой главе бессмертного трактата "Лунь Юй? "Учитель вздохнул о Инь Юе: Я видел его лишь идущим и ни разу не видел покоящимся". Когда господин Ши-ми рассказал мне все это, когда я прочел Священные Книги и побеседовал с друзьями, мне вспомнилась одна вещь, странным образом связывающая этот мир с нашей родиной. У нас в Срединном царстве есть, как ты знаешь, одна обособленная секта, верящая в бога, живущего где-то на западе. Так вот, это - последователи И Су. Они долго бежали от гонений, пока не осели у нас в стране, вдали от своей отчизны. Они называют себя "людьми Светлого Учения" (Цзин цзяо). Вернувшись, я попробую установить с ними связь. Прежде-то я не обращал на них внимания.
На этом я закончу свой рассказ о религии большеносых, хотя и понимаю, что он вышел краток и неполон. Не мне судить их: в конце концов, никто на свете не знает, что есть истина. Мы пытаемся познать сущность Неба путем размышлений (нередко уходя при этом в дебри чисто умозрительных построений); лучше ли это? Не учится ли чему-то и идущий ложным путем? Или достаточно всего лишь быть людьми? Не знаю. Мне остается лишь присоединиться к словам мудреца с Абрикосового холма: "Благородному мужу не пристало заниматься пророчествами". Сердечно приветствую тебя и заканчиваю это длинное письмо - возможно, самое важное из всех, до сих пор написанных мною.
Твой Гао-дай."

[Xenon]

Фантаст-то ответит на вопрос темы, да.

[Select85]

Сообщение от Олана

Скажите мне пожалуйста, кого надобно спасать и от чего?

Вы приводите цитату, суть которой - в сравнении словесных представлений одних людей с словесными представлениями других. Это тема старая, а сейчас она особенно актуальна из-за обилия информационных возможностей. Но "Царство Божие не в слове, а в силе" (1 Кор. 4:20). Впрочем, если вы считаете, что полностью соответствуете тем словам о человеке, которые говорил Христос, если считаете, что вам не нужна сила для претворения всего этого в жизнь - ну тогда наверное лично вас спасать ни от чего не надо.

[Олана]

Select85, Сила в Вере, а не в веровании...

[Select85]

Олана, "Если имею <...> всю веру, так что могу и горы переставлять, а не имею любви,- то я ничто". (1 Кор. 13:2) Я скорее о любви говорил, об этой силе.

[Олана]

Сообщение от Select85

Олана, "Если имею <...> всю веру, так что могу и горы переставлять, а не имею любви,- то я ничто". (1 Кор. 13:2) Я скорее о любви говорил, об этой силе.

Когда речь идет о Любви Творца, то надо понимать, что Она неразделима с Его Волей, потому что Дух и есть Воля Божья. И по этой Воле возникло наше Творение. Человек несет в себе частицу, являющуюся проявлением Духа Святого. „Божественная Любовь — понятие, которое не поддается людскому принижению, ибо в ней заложены железные законы Его Воли. И законы эти проявляются в отношении человека так, как ведет себя по отношению к ним человек“

[Select85]

Олана, Речь шла о любви человека. Об ответной любви человека - к Творцу и к ближним.

[Nиколай]

Сообщение от Олана

Любовь — понятие, которое не поддается людскому принижению, ибо в ней заложены железные законы Его Воли. И законы эти проявляются в отношении человека так, как ведет себя по отношению к ним человек“

По такой логике я должен своего нашкодившего ребенка выгнать из дома вон. Делает ли так кто-нибудь из нас? Через Христа мы Богу дети. А к детям отношение совершенно не такое, как вы представили. О блудном сыне притчу читайте.

[Flyfisherman]

Меня тут заинтересовал один вопрос, а как собственно "местные" Православные представляют воскрешение. До меня дошло что в нынешний исторический период среди российских православных все православие заканчивается на смерти объекта. Ну человек умер распределился АД/РАЙ и какбэ все. Но ведь это не все должно закончится воскрешением судом божьим. Вот хотел спросить что там с воскрешением...

[Select85]

Flyfisherman, "представлять" что-либо - это вообще не очень православный путь. Я, например, могу и не представить себе море, если я на нем ни разу не был и не видел на картинках. Значит ли это, что я должен не ездить на море, если у меня нет о нем представления? Да нет, мне говорили, что там хорошо, говорили люди, которым я доверяю, значит, наверное, есть смысл съездить. Могут ли эти люди описать мне море, если они его видели, а я нет? Не факт. Скорее, я смотрю на их состояние, не на то, что они говорят, а на то, какими они стали.
Это я сейчас про святых, если что.

А так, православные верят в воскресение в теле. Это вот единственное, что приходит в голову. И еще очень классная штука - это встреча с умершими. А чего тут еще представлять? Мне даже сложно себе представить, как я отреагирую, если встречу некоторых людей там, в воскресении, учитывая мое отношение к ним сейчас. В том-то и дело, что готовым надо быть не к абстрактным аду/раю, а к встрече, и именно для этого работают над собой православные. По идее.

Есть интересная книжка "Литургия смерти" А.Шмемана.

[Flyfisherman]

Select85, заменим слово "представлять" словом "трактовать" или "интерпретировать"

[Select85]

А можно встречный вопрос: откуда такие мысли:

Сообщение от Flyfisherman

До меня дошло что в нынешний исторический период среди российских православных все православие заканчивается на смерти объекта. Ну человек умер распределился АД/РАЙ и какбэ все.

?
Это по телевизору говорят, или это личный опыт, или что? Я что-то аж в ступор впал от такого представления.
Вообще общий принцип - православные обычно хватаются за "интерпретировалку" тогда, когда возникает угроза какой-либо ереси. Даже Символ веры по большому счету именно так возник.
Богословие ради игры ума в Православии осуждается, потому что оно часто заводит как раз именно в ереси.
Вот собственно в Символе веры и написано - "чаю воскресения мертвых и жизни будущего века". То есть будет будущий век, и в нем будет какая-то жизнь. С теми особенностями, что я указал выше.
Может, есть что-то еще по этой теме, но я, честно говоря, думаю, что эти все измышления будут похожи на какую-то фантастическую книгу. Я такие вещи порой слышу даже в среде церковных людей, и хочется послать их всех нормальную фантастику изучать. Потому что там хотя бы когда люди на головах ходят, у них мозоли на них есть. А когда начинают фантазировать вслух неготовые к этому - это неслушабельно и нечитаемо.

Что вот для Вас важно в воскресении? Я вот написал, что для меня основная тема - это как раз встреча с умершими. То есть это примерно та же самая психология взаимоотношений, что существует у меня здесь, с теми же самыми проблемами, только в более глобальном масштабе. Ну, вот так.

[Nиколай]

Сообщение от Flyfisherman

а как собственно "местные" Православные представляют воскрешение.

В Писании сведений мало и они кое-где противоречат (на наш нынешний взгляд) друг другу. Умирает человек, тело остается здесь, душа уходит ТУДА и пребывает ТАМ до момента всеобщего Воскресения, когда соединяется с телом и новым человеком предстает перед Создателем. А дальше Создатель определит каждому то место, которое посчитает для человека самым подходящим. Времени в том, новом мире, уже не будет и потому будем мы там пребывать вечно. Вопросов в связи с этим масса. Ответов увы нет. Если интересно, могу дать ссылки на места Библии, где эта тема упоминается.

[Олана]

Сообщение от Select85

Олана, Речь шла о любви человека. Об ответной любви человека - к Творцу и к ближним.

что вы понимаете под любовью человека к Творцу?

[Олана]

Сообщение от Nиколай

По такой логике я должен своего нашкодившего ребенка выгнать из дома вон. Делает ли так кто-нибудь из нас? Через Христа мы Богу дети. А к детям отношение совершенно не такое, как вы представили. О блудном сыне притчу читайте.

сколько же можно быть детьми и прикрываться этой идеей? давно пора повзрослеть и стать Со-Творцом...

[Nиколай]

Сообщение от Олана

сколько же можно быть детьми и прикрываться этой идеей? давно пора повзрослеть и стать Со-Творцом...

Чтобы вы поняли: моему сыну 40 лет, вполне взрослый самостоятельный дядя, но для меня он навсегда останется ребенком.