Так сказать, сатсанг...

[Яся]

Аля, а что плохово в том чтобы стать лучше и красивее?

[Яся]

Galileo, Sandy, такие места называются "места силы".

[Nиколай]

Сообщение от Яся

медитация - это разговор с собой. тоже самое что молитва. если кому-то захочеться запретить его конечно дело )

Путаете. Молитва- разговор с Богом.

[Galileo]

Сообщение от Яся

Galileo, Sandy, такие места называются "места силы".

Начитаются Кастанеды, а потом все кактусы обгрызены..

[Sandy]

Сообщение от Galileo

Начитаются Кастанеды, а потом все кактусы обгрызены..

респект.
Яся, Места силы это другое и вообще к теме христианства отношения не имеющее... не бредь.

[Аля]

Яся, стать лучше и красивее- это здорово.
J++ очень хорошо описала все плюсы и минусы занятий йогой. И если йога помогает быть здоровой и красивой - это хорошо.
Но... прежде чем приступить к какому-нибудь серьезному делу, на любом производстве, сдают экз. по технике безопасности. В этом есть опр. смысл.
Христианство отрицательно относятся к йоге, думаю, потому, что это не только физические упражнения, делающие человека красивым и стройным, но это - духовная практика, те " полеты" и " перевоплощения", о кот. упомянулаJ++. Нужно просто помнить, что Христос и апостолы воспринимали нашу Землю как блокированную планету. "Видимое небо", космос населен, согласно библейским авторам, богоборческими, другими словами- злыми духами, кот. пытаются подчинить себе сердце человека. Поэтому христиане попросту не лезут в этот мир, т. к. предупреждены об этой опасности. В десятой гл. книги пророка Даниила Ангел, которого он молил о помощи,смог придти к нему только три недели спустя- так сильны были противоборствующие силы. Поэтому христиане занимаются познанием души человеческой и ее спасением и не лезут в другие сферы.

[ugly_elf]

Сообщение от Аля

И если йога помогает быть здоровой и красивой - это хорошо.

А разве стремление быть красивой это не самолюбование?

[Аля]

ugly_elf, самолюбование - это скорее попытка ДОКАЗАТЬ себе и,главное, другим, что ты хорош и красив.

[Galileo]

Сообщение от Аля

ugly_elf, самолюбование - это скорее попытка ДОКАЗАТЬ себе и,главное, другим, что ты хорош и красив.

Ага, это гордыня.

[Аля]

Galileo, точно.

[Outsider]

Сообщение от Антон Ю.Б.

Outsider, Вы странный какой-то человек

Антон Ю.Б., вы тоже странный. Вам действительно "4 года"?

Сообщение от Антон Ю.Б.

Сначала Вы сказали Светлане: "прочитайте молитву. А лучше просто мысленно обратитесь к Богу". Ясно, что по фразе упомянутые вещи различаются для Вас, о чем я Вас и спросил.

Да различаются. Потому что молитву без слов нельзя прочитать. Я же ясно сказал об этом в ответе Вам

Сообщение от Антон Ю.Б.

Ваш анализ первой цитаты заверщался фразой "Итак, без слов не может быть молитвы - такой вывод делает православная аскетика". Я Вам пояснил, что такого вывода православная аскетика не делает вообще, и в рассмотренном Вами отрывке в частности. Поэтому то, что Вы его уточняете дальше, не меняет того, что Вы вычитали во фразе то, чего в ней не было

Антон Ю.Б., я в этой фразе ничего не вычитывал, ибо в тонких вопросах веры предпочитаю ориентироваться на мнение более-менее авторитетных людей. Навскидку ссылка http://www.canto.ru/index.php?menu=p...ieval.gardner4

Обратите внимание на фразу

Вот какой суровый приговор над "молитвой без слов" (каковой и является молитва одной музыкой) произносит православная аскетика!

Сообщение от Антон Ю.Б.

"Именно поэтому в данном случае я назвал "молитву без слов" [умную молитву] ... мысленным обращением к Богу ...

Антон Ю.Б., вы подставили мне в квадратных скобках ваше понимание вопроса, что полностью исказило мою точку зрения. Я же в самом начале четко отделил "умную молитву" от "молитвы без слов". Поэтому вся ваша дальнейшая критика неверна

Сообщение от Антон Ю.Б.

А вот Вы в ответ на это сообщаете мне нечто странное, что я Вам приписал отождествление умного и мысленного. Разве это из Ваших слов не следует?

Потому и не следует - читайте абзац выше

Сообщение от Антон Ю.Б.

Понимаете ли, если Вы подробно рассматриваете цитаты об умной молитве, о достижении ее из молитвы обычной в ответ на мой вопрос, то это и означает, что части изначального Вашего совета Свете соответствуют именно этому различению молитв. Других возможностей логика употребления языка не оставляет (тем более, что Вы уточняете, что под мысленным устремлением Вы понимаете именно "молитву без слов", "преображающее безмолвие")

Оставляет логика, оставляет. Именно потому, что под мысленным устремлением я понимаю молитву без слов, по правилам логики мы получаем три варианта: обычная молитва, умная молитва и молитва без слов. Я цитировал митр. Антония именно для того, чтобы показать - он ставит молитву без слов выше "умной" молитвы!

Сообщение от Антон Ю.Б.

Именно поэтому я Вам и сказал, что советовать (я понимаю грубость словоупотреблений) умную молитву вместо чего-то, взамен некоей техники - это некорректно

Да не советую я умную молитву вместо чего-то! Я писал про молитву без слов! Это ясно и очевидно, и непонятно, с какой-целью вы хотите запутать этот ясный вопрос

Сообщение от Антон Ю.Б.

Если Вы хотите сказать, что всякая молитва должна быть не просто текстом, а личным обращением к Богу (именно об этом часто говорит Антоний), то не надо это обосновывать высказываниями про "умную молитву", это некорректные обоснования

Это вы приписали мне такое обоснование, ибо я "личное обращение к Богу" обосновываю высказываниями о "молитве без слов", что для меня равнозначно "мысленному обращению к Богу", "умная молитва" тут ни при чем

Ну а уж Ваши рассуждения на тему христианских медитаций я с Вашего позволения комментировать не стану. С точки зрения практиков "умной молитвы", которых Вы приводили в обоснование, сказанное Вами вряд ли верно

Слово христианская "медитация" я взял в кавычки, поэтому приписывать мне искажение практики христианской молитвы неверно. К тому же вы опять отождествляете "умную молитву" с "мысленным обращением к Богу", чего я никогда не делал

[Яся]

Nиколай, искренний разговор с собой - это то же самое что гвоорить с богом. во всех нас есть частичка абсолюта. в библии это выражено так "создал Бог по образу и подобию своему". цитата не точная, но я думаю смысл передает )

Sandy, а ты об истинном христиантве? я в этом не понимаю. в Тибете тоже хорошо например. места где человек испытывает духовный и физический подъем так сейчас называтся. просто термин. ничо личного

[Яся]

я если честно помню протестовала против склонности к словоблудию в вашем разделе. но сейчас немного по-другому смотрю на все это. вот у моего отца тоже эта проблема есть, как оказалось. он часто упоминает Бога, церковь. видимо некоторые люди по разным причинам просто не чувствуют свою связь с Богом, потеряли на каком-то жизненном этапе, или она от рождения слабая - я не знаю, поэтому им нужно все это пропустить через мозг. и еще не факт что это поможет.

по-моему связь с Богом, или высшими силами, или абслютом (или еще тысячу названий) происходит на другом более чувственном уровне. ты просто чувствуешь что небезразличная тебе сила, рядом, готовая всегда помочь и подсказать, если ты слушешь и искренне просишь. для этого не надо блудить в догмах.

и уже тем более не бывает тех, кто равнее к богу. верных и неверных. много раз подчеркивается в Библии например, и про заблудших овец, и я уверена вы можете привести еще примеры (я их не знаю), что Бог любит всех совершенно одинаково.

это уже люди из ревности начинаю строить ранги - приблеженных к
Нему. по-моему это очень наивно.

вот такие незатейливые у меня воззрения. и медитировать я люблю!

[SVV]

В буддизме и отсюда исходящих религиях больше нравится то что в отличие от православия основную работу надо производить над собой и с самим собой, а не в разговоре с Богом. То есть стремится максимально изменить себя, вести такой образ жизни, чтоб быть в гармонии с собой, не совершать злых и непристойных дел и т.п. А не так как в православии, убил человека, ограбил и прочее, а потом пришел в храм, попросил у Бога прощения и помилования, отпустили тебе грехи и ты идешь совершать их по новой. И еще не очень нравится так сказать вся эта пафосность, великие громадные храмы и соборы с золототом и раскошными иконами, все эти процедуры, где надо потратить немало денег хотя бы на то чтобы сходить в храм.
А можно просто спокойно выйти на природу и свежий воздух, сесть на берегу реки и помедитировать, подумать о жизни, подумать над тем что нужно изменить в себе и прочее.

И тем кто незнает про это ничего неправильно думать что религии связанные с йогой сводятся лишь к тому чтобы медитировать и уйти в нирвану. Есть много видов йоги, и у каждой отдельная цель. У одной йоги конечная цель последователя данной йоги это уйти в нирвану, у другой, такой например как йога Шри Ауробиндо, цель расширить свое сознание до величайших пределов и получать непосредственно божественный свет и истину.

[SVV]

И основная истина в том, что Бог един для всех людей, независимо от религий, просто каждый приходит к своему Богу своими путями и верованиями. И кажется РПЦ относится к другим религиям очень терпимо (или это только слова?). И думаю не будет греховно брать из других религий то что есть хорошо, независимо от того совпадает это с канонами РПЦ или нет.

[Nиколай]

Человек, несмотря на любой образ жизни, неминуемо принимает образ смерти. И зачем тогда гармония внутри себя? Зачем гармония внутри мёртвого тела?

[Outsider]

Сообщение от SVV

И основная истина в том, что Бог един для всех людей, независимо от религий, просто каждый приходит к своему Богу своими путями и верованиями. И кажется РПЦ относится к другим религиям очень терпимо (или это только слова?). И думаю не будет греховно брать из других религий то что есть хорошо, независимо от того совпадает это с канонами РПЦ или нет.

SVV, вот здесь я цитировал о. Александра Меня http://www.u-antona.vrn.ru/forum/sho...56&postcount=1

Обратите внимание - он говорит о том, что приобщенность к Богу есть в каждой религии, но единственное самое прямое откровение Бога есть только в христианстве. Поэтому оценивать, что "хорошо" в других религиях нужно только ясно понимая это соотношение

[Антон Ю.Б.]

Outsider, Вам предупрежденьице за обильные словопрения в пренебрежении логике (я еще раз обращаю внимание именно на то, что говорю о дискуссионных методах, а не о Ваших взглядах).

Ну например - "молитву без слов нельзя прочитать. Я же ясно сказал об этом в ответе Вам" - покажите конкретно, где Вы это выразили. Гарднер авторитетен немного в иных вопросах, а в цитируемой статье заостряет нужные ему для обоснования выводы на основании одной цитаты (кстати, то, о чем он пишет - это по настрою совершенно противоречит Вашему подходу, хоть это и надо пояснять подробней), тогда как такие серьезные вопросы при непосредственном их рассмотрении такого подхода не терпят. И митрополита Антония Вы вряд ли верно понимаете, поверьте. Сказать, что он ставит "молитву без слов" выше "умной молитвы" - это просто очень некорректная попытка подверстать то, что говорил Антоний, под свое его понимание. "Умная молитва" - это и техника, и результат. Как результат, "умная молитва" - это то, что Вы цитировали ранее. Просто Антоний кое-где очень осторожно показывал, что к этому результату бывают если и не иные регулярные пути, то иные возможности прорыва к нему. Никакого превосхождения никакой "молитвы без слов" над "умной" молитвой нет и быть не может.

И В любом Вашем понимании столь дорогой Вам молитвы без слов стоило бы понимать, что за вычетом совершенно исключительных случаев, эта молитва без слов достигается не всегда и не просто так (Вы бы Антония почитали повнимательней - увидели бы у него вполне "технические" замечания по этому поводу, Вы же и сами цитировали "мы должны научиться путем душевно-телесного подвига помогать нашей молитве достичь той совершенной формы, какой является внутреннее молчание"), и я Вам несколько раз повторил, что сам Ваш совет Светлане некорректен. Прочитать молитву можно в любой момент, достичь в этом прочтении молитвы - получается уже не всегда, а вот прийти к молитве без слов - это вообще отдельный разговор. Посоветовать это вместо прочтения молитвы - это принципиально несерьезно.

Сообщение от Outsider

вы опять отождествляете "умную молитву" с "мысленным обращением к Богу", чего я никогда не делал

Вы играете словами, которых не понимаете. Выше я немного говорил про Ваше искусственное разделение "молитвы без слов" и "умной молитвы". Вы сами для себя вводите искусственное разделение этих вещей, а потом говорите: "Именно поэтому в данном случае я назвал "молитву без слов", "преображающее безмолвие", "молитву просто взглядом" не молитвой, которую можно прочитать, но мысленным обращением к Богу". Для тех, кто знает, что такого разделения нет, читают в этой фразе именно то, что для Вас "умная молитва"="мысленное устремление".

Словом, Outsider, прекращаем этот разговор. Будем считать, что под ним я черту сейчас подвел. То, что Вы предпочитаете доверять авторитетным людям - это хорошо, но Вы читайте круг авторов пошире и старайтесь их понять, а не приписать им свое понимание.

[Galileo]

Сообщение от SVV

И основная истина в том, что Бог един для всех людей, независимо от религий, просто каждый приходит к своему Богу своими путями и верованиями.

Это только на ваш монотеистический взгляд.

Сообщение от SVV

И кажется РПЦ относится к другим религиям очень терпимо (или это только слова?).

Вам кажется. Хотя, смотря что считать терпимым отношением..

Сообщение от SVV

И думаю не будет греховно брать из других религий то что есть хорошо, независимо от того совпадает это с канонами РПЦ или нет.

Для православных - греховно.

[Outsider]

Сообщение от Антон Ю.Б.

Ну например - "молитву без слов нельзя прочитать. Я же ясно сказал об этом в ответе Вам" - покажите конкретно, где Вы это выразили

http://www.u-antona.vrn.ru/forum/sho...4&postcount=30. Цитирую

Именно поэтому в данном случае я назвал "молитву без слов", "преображающее безмолвие", "молитву просто взглядом" не молитвой, которую можно прочитать, но мысленным обращением к Богу, ибо в этом - в устремленности к Богу - и состоит ее сокровенный смысл.

По-моему, все было понятно изначально, Ваша дискуссия надумана

Сообщение от Антон Ю.Б.

Ваш совет Светлане некорректен. Прочитать молитву можно в любой момент, достичь в этом прочтении молитвы - получается уже не всегда, а вот прийти к молитве без слов - это вообще отдельный разговор

Вот именно что отдельный. Поэтому я и разделил "прочитайте молитву" и "мысленно обратитесь к Богу". Второе гораздо труднее, чем первое. Вы сами только что с этим согласились и объявляете мой подход некорректным!

Сообщение от Антон Ю.Б.

Вы играете словами, которых не понимаете

Вся Ваша дискуссия - игра словами, ибо не подтверждена авторитетным мнением. Ваше толкование Антония, Гарднера и др. не подтверждено никакими комментариями, кроме Ваших. Я готов признать Вас авторитетом, если Вы все-таки объясните мне, что такое Ю.Б. и почему вам "4 года"

[ГенНик]

J++, Avanturistka, поддерживаю вас всем сердцем!!! Мне нравится ход ваших мыслей!!!
Антон Ю.Б., Outsider, не обижайтесь, но вы оба достали своими разборками!!! Прямо скучно становиться читать ваши посты... буду пропускать!

[Nиколай]

Тогда было бы жестом вежливости и Вам объяснить, почему Вы аутсайдер, тотктоуходит.

[Outsider]

Сообщение от Nиколай

Тогда было бы жестом вежливости и Вам объяснить, почему Вы аутсайдер, тотктоуходит.

Nиколай, будучи преподавателем и автором ряда научных работ, я не кричу "вы не понимаете!" "вам двойка!" Свою позицию я аргументирую обширными цитатами и ссылками

А "тот кто уходит" потому, что я после такого оборота событий вынужден покинуть раздел "Православие". В привате у меня указан мой реальный возраст. Прощайте!

[Антон Ю.Б.]

Outsider, насчет первой Вашей цитаты - она не говорит однозначно о невозможности прочитать "молитву без слов" Это чисто языковое было замечание, а не по предметной области, кроме того, там, где Вы отреагировали на мои слова дальше было "В ответ Вы мне дали некоторое разъяснение". То есть насчет наличия разъяснения я не протестовал.

А вот насчет содержания разъяснения - да, протестовал. И по-прежнему полагаю, что Вы не правы. Сокровенный смысл любой молитву - в личной устремленности к Богу, в личном к Нему обращении. Вот об этом Антоний часто и пишет, пытается нас призвать именно к такому пониманию молитве и именно к такой молитве. В такой перспективе разделять "прочитать молитву" и "мысленно обратиться" - неправильно, это должно быть одним и тем же. А еще - из того, что молитва становится личным обращением еще собственно не следует, что она уходит от слов, она просто становится с ними в иные отношения.

А если под "мысленным обращением" понимать апофатическое восхождение к безмолвию, то во-первых нет никакого основания разделять "умную молитву" и то, что Вы называете "молитвой без слов", а во-вторых - советовать ее, противопоставляя обычной - несколько некорректно, о чем я Вам и сказал.

Я не вижу ничего надуманного в дискуссии, надеюсь, что теперь Вам немного ясней будет то, что я пытался Вам сказать ранее (обратите внимание, что на замечания по существу моего последнего поста Вы ничего не ответили).

Что же касается авторитетности для Вас, то я на нее не претендую. Да и безотносительно этого - раскрытие "Ю.Б." и "4 года" ее для Вас утвердить не может. Сегодня попробую попросить кандидата богословия прокомментировать наш разговор, этого Вам будет достаточно?

[Nиколай]

Сообщение от Outsider

Nиколай, будучи преподавателем и автором ряда научных работ, я не кричу "вы не понимаете!" "вам двойка!" Свою позицию я аргументирую обширными цитатами и ссылками

А "тот кто уходит" потому, что я после такого оборота событий вынужден покинуть раздел "Православие". В привате у меня указан мой реальный возраст. Прощайте!

Уходить из раздела вовсе необязательно. Оборот событий вполне нормальный. На то она и дискуссия. А какое значение в данном случае возраст имеет, для меня вообще загадка.
Я лично не большой любитель цитат и ссылок. Думаю, более ценно и честно делиться своим опытом, выражать свои чувства, а не чужие. Пусть и правильные, и авторитетные.

[лох во всем]

Сообщение от Outsider

Nиколай, будучи преподавателем и автором ряда научных работ, я не кричу "вы не понимаете!" "вам двойка!" Свою позицию я аргументирую обширными цитатами и ссылками

А "тот кто уходит" потому, что я после такого оборота событий вынужден покинуть раздел "Православие". В привате у меня указан мой реальный возраст. Прощайте!

Можно Ваши научные труды перечислить? Если это конечно не секрет.

[Avanturistka]

Сообщение от Outsider

А "тот кто уходит" потому, что я после такого оборота событий вынужден покинуть раздел "Православие". В привате у меня указан мой реальный возраст. Прощайте!

Не уходите. Вы умный, не уходите пжл!!!

[Чтец Роман]

Антон Ю.Б., Outsider, тут имеется определенная путаница в терминологии и трудно разобраться, какой смысл в дискуссии вкладывается в конкретные термины, означающие разные виды молитвы. Проблема еще в том, что и в святоотеческой писменности нет четкой единообразной терминологии (что усугубляется еще и издержками переводов), но впрочем, смысл при желании понять можно ). Вообще адекватно рассуждать на эту тему можно лишь самому достигнув определенных степеней молитвы и имея достаточный опыт (т.е. не мне), но несколько замечаний стоит сделать.
Антон правильно указал на некорректность совета "прочитать молитву, а лучше просто мысленно обратиться к Богу". Под первым, видимо, подразумевается чтение молитвословия без осознания смысла прочитанного. Но это тогда вообще молитвой назвать нельзя, и, соответственно, нельзя и советовать такую "молитву". Если же под словами "прочитать молитву" подразумевается молитва умная, выражаемая в словах, а под "мысленным обращением к Богу" - молитва без слов (некорректное, кстати, отождествление), то опять же, если понимать под молитвой без слов "сердечное чувство к Богу" (т.е. сердечную молитву- св. Феофан в приводимой Аутсайдером цитате говорит о ней), то неверно ее противопоставлять умной молитве и говорить "лучше", сердечная молитва никак не может заменить умную, хотя конечно, она выше. Умная молитва - необходимое условие достижения и поддержания молитвы сердечной.
Аутсайдер различает "обычную молитву, умную и молитву без слов". На самом деле видов молитвы больше. Кроме того, что такое "обычная молитва" отличная от "умной"? Нет такого различия.

[Avanturistka]

Как же у вас все сложно-то с молитвами... Умная, обычная...
ИМХО - главное, чтоб от сердца шло! И не важно вслух или мысленно. Ведь Он же изначально знает к примеру, что мы собираемся сделать. Изначально знает, что пойдем в храм, что будем просить и прочее... Соответственно как бы мысли "читает", значит не важно, вслух или нет. Не загоняйтесь, господа. Главное - искренность!

[ГенНик]

Avanturistka, согласен с тобой! Не обращай на них внимание, они просто в этой теме, которая им не по нутру, пытаются о православии говорить, а получается у них словоблудие...