За кого вы были бы в 1917 году?

[Alpher]

Mad_Max
Ага,наконец-то согласился, что задавал вопросы, лучше поздно чем никогда...
По поводу фактов - так я надеялся что ты их знаешь, однако видимо ошибся...
Видимо ты ни одного учебника по экономике не читал, да и по истории тоже, иначе бы не писал такой бред по поводу присутствия в учебниках одних мнений...
Если ТЕБЯ послушать, то получается, что все цифры, даты, события в тех же учебниках по истории - это чьи-то мнения, а фактов там нет...
Значит ты вообще факты от мнений отделить не можешь, о чем тогда вообще можно говорить с тобой...

На мой вопрос про образование так и не ответил, может у тебя его вообще нет?

[zss_vrn]

Reader

Про революции - соглашусь. А вот про дворцовые перевороты - нет. После дворцовых не начинались гражданские войны, по крайней мере в России

Но таковы все революции, не только в России. Без февраля не было бы октября. Корниловский мятеж был ДО октабря. Без этого мятежа, ИМХО, и октября бы не было. Февраль - причина гражданской войны, а не октябрь.

Да, народ всегда был есть и будет разменной пешкой, но только большевики опустили ценность человеческой жизни ниже ватерлинии.
Отмечу, во избежании желания обратится к более ранним историческим аналогиям, мы говорим о "гуманном" 20 веке.

Большевики городили горы трупов своего народа на полях сражений гражданской войны (репрессии и казни заложников - это тоже гражданская война), а правительства других стран делали то же самое на полях сражений мировой войны. В чем разница? Только в целях бойни.

И принципы ими декларировавшиеся мне более симпатичны, чем большевистские метОды.

Методы большевиков ужасны, с этим нельзя спорить. Тот же Керенский не мог решиться на превентивный удар по большевикам, как ему советовал, например, Корнилов. Фанатики у власти, ИМХО, всегда бедствие для народа. Не знаю, кого лучше для России было иметь в Зимнем в 1918 году - Ленина или Людендорфа. Думаю, выбор был именно такой.

[Mad_Max]

Alpher -- так я надеялся, что ты умеешь читать не только то, что выгодно тебе, видно ошибся...О, а ты можешь отделить мнения от фактов? )) Впервые встречаю человека, который уверен на 100%, что уж он то отделит мнения от факта в истории. Если ты еще не понял (хотя опять же -- разве я в этом виноват?) любой факт можно трактовать по разному. И эта трактовка и будет мнением человека -- того самого, который составляет учебник (книгу) или ее рецензирует. Понятно объяснил, образования хватит понять?

По поводу моего образования -- как я уже тебе сказал, ты можешь предполагать что угодно, в том числе и то, что образования у меня нет. Мне так даже удобнее -- ты сам себе кажешься умнее

[Mad_Max]

Reader -- погоди, так что плохого в административном делении по национальному признаку? По моему вполне логично, что новая власть хотела сохранить культуру коренных народов, независимо от места их проживания. Не думаю, что было бы лучше, если ВСЕХ стали заставлять учить русский язык, не сохраняя при этом язык народа. Про неудачную коньюктуру частично согласен -- вести диалог с республиками нужно грамотно, а если действовать как ебн (ельцин б.. н...) который дал всем столько суверинитета, сколько смогли унести, или как горби...ничего хорошего не получится.

По поводу голода, сытости и "профилактических войн" -- я имел в виду, что после войны (не сразу, естественно, скорее ближе к 60-м) выросло поколение, которое не оценило то, к чему пришла страна. А номенклатура вообще поняла, что никакой социализм ей в принципе не нужен (нах?) -- имхо отсюда и пошел развал -- сперва в умах...

[Reader]

zss_vrn

Но таковы все революции, не только в России. Без февраля не было бы октября. Корниловский мятеж был ДО октабря. Без этого мятежа, ИМХО, и октября бы не было. Февраль - причина гражданской войны, а не октябрь.

Красивая цепочка, если бы не одно но... :-) Получившийся результат не единственно мог быть возможным. Победа большевиков не закономерный результат, а цепь событий при которых удаются или не удаются государственные перевороты. Поэтому вывод февраль-причина гражданской войны достаточно натянут.

Большевики городили горы трупов своего народа на полях сражений гражданской войны (репрессии и казни заложников - это тоже гражданская война), а правительства других стран делали то же самое на полях сражений мировой войны. В чем разница? Только в целях бойни.

Война вообще мерзкая штука. Но гражданская в собенности. ибо бойня происходит ради захвата власти теми или иными людьми. с омерзением вспоминаю призывы гайдара выйти народ на защиту Останкино. Мразь.

Методы большевиков ужасны, с этим нельзя спорить. Тот же Керенский не мог решиться на превентивный удар по большевикам, как ему советовал, например, Корнилов. Фанатики у власти, ИМХО, всегда бедствие для народа.

Совершенно верно, и это плюс. в моём видении. для Белого движения.

Не знаю, кого лучше для России было иметь в Зимнем в 1918 году - Ленина или Людендорфа. Думаю, выбор был именно такой.

А каких свох целей не смогли достигнуть немцы с приходом большевиков? По моему и Людендорфу в Питере делать было нечего :-(
Mad_Max

Reader -- погоди, так что плохого в административном делении по национальному признаку? По моему вполне логично, что новая власть хотела сохранить культуру коренных народов, независимо от места их проживания.

Никто не стремился сохранять какую то там культуру. На культуру всегда было у нас нас..ть. Держались за свою захваченную местечковую власть. И созданием Союза Республик, закрепили этот раздел на годы, а после очередного развала центральной власти получили парад суверинитетов.

По поводу голода, сытости и "профилактических войн" -- я имел в виду, что после войны (не сразу, естественно, скорее ближе к 60-м) выросло поколение, которое не оценило то, к чему пришла страна. А номенклатура вообще поняла, что никакой социализм ей в принципе не нужен (нах?) -- имхо отсюда и пошел развал -- сперва в умах...

А ты не задумывался. что первая волна эмиграции, затем последовавшие масштабные репрессии просто уничтожили физически наиболее активную часть населения? Практически на генетическом уровне :-(

[Mad_Max]

Reader -- по поводу культуры не согласен. Были народы, которые себя До СССР вообще не осознавали отдельными (примеры можно найти) народами. Где конкретно культура коренных народов была уничтожена? Естественно, что выделение средств на культуру всегда шло по остаточному принципу -- на первом месте была оборона.

Про эмиграцию. Знаешь -- нет, не считаю, активное население сохранилось еще как. Пример -- сами немцы отмечали особенность наших бойцов -- в случае гибели командира в большинстве случаев кто то принимал командование на себя самостоятельно. О том, что все воевали за Сталина, говорить не буду, бред -- Родина была на первом месте. Вчера читал "Я воевал на Ил-2" -- интересная вещь (описание войны теми, кто воевал -- без купюр) -- подтверждения там встречаются. Это если только брать армию. Не думаю, что в других областях было иначе. Хотя по моему так, как действовала власть в те годы, действовать было неразумно.

[Reader]

Mad_Max

Reader -- по поводу культуры не согласен. Были народы, которые себя До СССР вообще не осознавали отдельными (примеры можно найти) народами. Где конкретно культура коренных народов была уничтожена? Естественно, что выделение средств на культуру всегда шло по остаточному принципу -- на первом месте была оборона.

Тут ты сам себе противоречишь 1-культура по остаточному принипу,2-

До СССР вообще не осознавали отдельными (примеры можно найти) народами.

.Да никому ни в царской России, ни в СССР не было особго дела до культуры нацменьшинств. Просто если уж говорить о состоянии этой культуры, в СССР имелась разнарядка на реализацию тех или иных средств, и они соответственно реализовывались.
Но я о другом. При делёжке власти никто не будет вспоминать о каких то чукчах, а при создании СССР как раз и происходила делёжка власти между центром и местными "полевыми командирами".

Про эмиграцию. Знаешь -- нет, не считаю, активное население сохранилось еще как. Пример -- сами немцы отмечали особенность наших бойцов -- в случае гибели командира в большинстве случаев кто то принимал командование на себя самостоятельно.

Я имел ввиду другое. Большевики сумели искоренить в населении хромосому борьбы за выживание в обществе. которое уничтожает это самое население. И отголоски мы видим сейчас на себе. Взять вот например на заводе СК закрывается, цех увольняют порядка 800 человек и что? А ничего. Тут недавно показали забастовку в Хитроу. блокировавшую аэропорт чуть ли не на неделю, а поводом послужило всё то же сокращение штатов, так работодатели после этого пошли на уступки. Там в обществе с набором "хромосом" всё в порядке.

[Alpher]

Mad_Max

Мнение от факта довольно просто отделить, не думал что для тебя это так сложно...
Я то в твоих объяснениях не нуждаюсь, пойми же наконец. А что такое факт и мнение мне давным давно известно.
Или ты не в состоянии ничего кроме прописных истин вспомнить?
Если ты до сих пор не понял, повторю - во всех учебниках кроме разумеется мнений авторов, есть факты (даты, произошедшие события и т.д.), а ты это отрицаешь... Надо просто уметь выделять факты и уж самому их интерпритировать.

Ладно, мы так бесконечно можем спорить, все равно видимо останемся каждый при своем мнении, поэтому предлагаю непосредственно вернуться к названию темы...

[jeck]

Сообщение от Reader

Никто не стремился сохранять какую то там культуру. На культуру всегда было у нас нас..ть. Держались за свою захваченную местечковую власть. И созданием Союза Республик, закрепили этот раздел на годы, а после очередного развала центральной власти получили парад суверинитетов.

а что плохого в параде суверинитетов, не для России, а по человечески. Если народ хочет и считает, что сможет жить по-своему, что в этом не правильного ? Мы же ( Русские ) не захотели жить под монголами.
ps да и не под кем другими не согласимся

[jeck]

Сообщение от Reader

Тут недавно показали забастовку в Хитроу. блокировавшую аэропорт чуть ли не на неделю, а поводом послужило всё то же сокращение штатов, так работодатели после этого пошли на уступки. Там в обществе с набором "хромосом" всё в порядке.

Не с набором "хромосом", а с профсоюзами там все в порядке

[zss_vrn]

Reader

Красивая цепочка...

Именно цепочка, которая не существует без любого звена.

с омерзением вспоминаю призывы гайдара выйти народ на защиту Останкино. Мразь.

Слишком ласково звучит.

Совершенно верно, и это плюс. в моём видении. для Белого движения.

Не отношу Керенского к белому движению.

А каких свох целей не смогли достигнуть немцы с приходом большевиков? По моему и Людендорфу в Питере делать было нечего :-(

Они даже большего достигли, чем хотели изначально. Но к 1918 году аппетиты немцев возросли и они уже имели целью разчленение России (18 губерний отторгнули, чего ранее не планировали). Обсуждались планы (и кайзер был с ними согласен) оккупации Петрограда и создания сырьевой зоны в России. Вообще, немцы уже хозяйничали в Питере. Известен случай, когда немецкий офицер безнаказанно застрелил двух русских солдат в Питере - они были слишком грубы. Россия могла потерять независимость.

[zss_vrn]

Reader

Большевики сумели искоренить в населении хромосому борьбы за выживание в обществе. которое уничтожает это самое население. И отголоски мы видим сейчас на себе. Взять вот например на заводе СК закрывается, цех увольняют порядка 800 человек и что? А ничего.

Про хромосому загнул, однако... Самоуважения нет, это верно. Но так и до большевиков было - русский народ терпелив очень. Да и устал уже от потрясений всяких.

[Reader]

jeck

а что плохого в параде суверинитетов, не для России, а по человечески. Если народ хочет и считает, что сможет жить по-своему, что в этом не правильного ? Мы же ( Русские ) не захотели жить под монголами.
ps да и не под кем другими не согласимся

А это вопрос не человеческих отношений, а государственной политики. А чем плох парад суверинететов для России как государства, я думаю, ты и сам понимаешь.

Не с набором "хромосом", а с профсоюзами там все в порядке

Профсоюзы состоят из конкретных людей.:-)
zss_vrn

Не отношу Керенского к белому движению.

Да я про Корнилова...

Про хромосому загнул, однако... Самоуважения нет, это верно. Но так и до большевиков было - русский народ терпелив очень. Да и устал уже от потрясений всяких.

Про хромосому я конечно образно говоря, хотя если вдуматься чем чёрт нешутит. Он русский народ терпелив конечно, но бунты происходили периодически, а тут к 30 годам всё стало тихо и гладко.

[zss_vrn]

Reader

Он русский народ терпелив конечно, но бунты происходили периодически, а тут к 30 годам всё стало тихо и гладко.

Бунты - это да, а вот кропотливая работа по устройству общества - это нет.

Например, Екатерина, начитавшись западной литературы, пыталась ввести местное самоуправление, расширить базу среднего класса и т.д. Она ни в ком не нашла поддержки, потому что те, кто должен был самоуправляться (купечество, промышленники и т.д.), не желали этого делать. А потом бунт Пугачева и идеи о неких вольностях пришлось забросить.

ИМХО, у России есть только две скорости - "стоп" и "полный вперед".

[Reader]

zss_vrn Дык вот и мне не нравятся некоторые сегодняшние тенденции типа а давайте мы всё на х..., а потом построим светлое (теперь капиталистическое) будущее. Только результат всё так же то боком, то раком выходит. Не учит нас история ничему :-(

[zss_vrn]

Reader

zss_vrn Дык вот и мне не нравятся некоторые сегодняшние тенденции типа а давайте мы всё на х..., а потом построим светлое (теперь капиталистическое) будущее.

Все больше думаю, что такой подход - неотделимое качество русской загадочной души.

[Reader]

zss_vrn

Все больше думаю, что такой подход - неотделимое качество русской загадочной души.

Почему? По моему до 17 года у нас такой тенденции не наблюдалось.

[zss_vrn]

Reader

Почему? По моему до 17 года у нас такой тенденции не наблюдалось.

Ну, по воспоминанием иностранцев, проживающих в России - наблюдалось задолго до 1917 г. А может, это атмосфера у нас такая, в России. Вон, хоть царей некоторых взять - Петр 1, Петр 3, Павел - рушили же почти все, до чего смогли дотянуться. Но вот нечто новое на месте разрушенного смогли построить далеко не все. И не всегда новое работало лучше старого.

[Reader]

zss_vrn может только с примером Петра 1 соглашусь, и то всё пристраивалось к имеющейся действительности, т.е. шло в развитие. Петра 3 вообще не помню, реформы Павла коснулись в основном армии.
После же большевистского пререворота страна ещё лет 10 приходила в себя и только потом стали намечатся какие то качественные изменения, причём связанные с прежде всего с задачами обороны.

[zss_vrn]

Reader

Петр 3 очень мало успел процарствовать - скинули, а потом убили. Он прекратил семилетнюю войну, уже практически выигранную, бывшие враги стали союзниками, ну, и еще замысливал новые реформы, но не успел. То есть, на 180 градусов изменил внешнюю политику, больше ничего не успел.

Павел тоже начал с армии и тоже развернул внешнюю политику на 180 градусов - Наполеон из врага превратился в союзника, Англия - наоборот. Отдал приказ о походе в Индию. И ухлопали.

С армии все и начин

[SuHar`]

Я безусловно бы пошел за большевиков.

[Reader]

Ай какие темы поднимаешь, ай молодца

[Демиар]

А я бы за Батько Махно!
Красных, белых, немцев и петлюровцев бить!

[Aquit Arenada]

Как представитель дворянства и казачества - убила бы Ленина..

[Демиар]

Aquit Arenada, Во-во!

[Mad_Max]

Сообщение от Aquit Arenada

Как представитель дворянства и казачества - убила бы Ленина..

-- голубая кровь, дворянская молодость?

[Mikka]

Я бы не хотела жить при Советах

[Alex Klimov]

в 1917 году я был бы за Ельцина

[Aquit Arenada]

Сообщение от Mad_Max

голубая кровь, дворянская молодость?

аристократизм, благородство, честь и верность Родине..

[Эстель]

Сообщение от Aquit Arenada

аристократизм, благородство, честь и верность Родине..

Хм...