Если это ваш первый визит, рекомендуем почитать справку по форуму. Для размещения своих сообщений необходимо зарегистрироваться. Для просмотра сообщений выберите раздел. |
РОДЕЗИЙСКИЙ РИДЖБЕК |
всё о собаках |
|
Опции темы |
12.11.2012, 08:20 | #271 |
Форумец
Сообщений: 314
Регистрация: 08.11.2012
Не в сети |
angel2106, Я кормлю Миру сухим кормом Royal Canin Юниор для крупных собак, в 4 кормления по норме (по колонке для собак 35 кг). Просто проглатывает и похрустывает. Нравится именно сухой, а размоченный даже когда переводила с натуралки ела очень плохо. Балую творогам со сметаной или кефиром в одно кормление, но не каждый день. Даю погрызть яблочки и морковку (пишут, что для них это бесполезно, но ей нравится и поиграть и погрызть). Отбирала сухой корм у кошки, теперь кошка ест исклычительно на кухонном уголке (повыше чтоб Мира не достала).
На неделе дала кость, лопатку баранью ошпаренную кипятком, почти голую, 30 минут я ее не видела и не слышала, только хруст стоял на всю квартиру. Лежала на своем месте и молотила кость. Немного порыкивала, не то от жадность, не то от удовольствия (скорее от жадности). Потом весь вечер каталась по своему коврику и терлась мордахой балдея от оставшегося запаха наверное. (До этого у нее магазинные кости были из сухожилий, балуется, но не очень минут на 5 ее хватает). Кстати, что делать если она жадничает за кости? У меня раньше собаки не было, и я как-то растерялась. Приучать забирать или не трогать? Когда ест корм, она виляет хвостиком и увлеченно глотает, можно спокойно погладить, хотя поначалу тоже порыкивала. А за кость все-таки жадничает, рычит и косится, вцепившись в кость. |
12.11.2012, 20:12 | #272 |
Форумец
Сообщений: 26
Регистрация: 20.12.2007
Не в сети |
Ч_Татьяна, Когда читала про кота - посмеялась - у нас Кузьма переселился со своей миской на верхатуру, но сейчас уже и оттуда Ютка начала его миску скидывать. Кошачий рис с консервами - это, похоже, очень притягательно))
Когда ее еду даю, то учу заодно "ждать". Т.е. миску ставлю, но есть не разрешаю, говорю "жди" - уже получается. Потом "можно" и такое чувство что собаку полгода морили голодом. Сухой мы не даем - а то у нас кот начинает его есть, а свою еду игнорирует. Морковку, яблоко, капусту сырую, фрукты очень любит. Я даже целую морковку даю, она ее за 5 минут сгрызает подчистую. Из овощей не даем картошку. Косточки Юттка предпочитает сырые, ошпаренные любым магазинным. Мы лично приучали собаку отдавать косточку. Чтобы чувствовала кто тут главный и кому тапочки носить))) Но без грубости, естественно. Просто держала за ошейник и требовала отдать. Когда отдавала - хвалили. А у вас Мира всегда слушается и отвечает на команды? Юттка иногда делает вид, что нас вообще не слышит. Команды которые учили знает, что нельзя тоже знает. Только вот в глухую превращается временами. А при дрессировке самое большое лакомство - ошпаренный кипятком сырой желудок. P.S. У нас с мужем общая учетка, так что пишем то я (Алина), то муж (Алексей). Чаще, правда, я |
13.11.2012, 09:01 | #273 |
Форумец
Сообщений: 314
Регистрация: 08.11.2012
Не в сети |
angel2106, Так хочется посмотреть на сестричку Юту, скорее хочется фото. Выставляйте уже!!!!
Значит нам надо давать косточки почаще и приучать отдавать. Миру дрессирую с кликером. По книжечке из инета Светлана Золотникова «КЛИК-НЯМ Кликер-дрессировка для начинающих». Очень хорошо и подробно написано. И желание учиться у Миры великолепное. Занимаемся мин по 5-10 пару раз в день. Сидеть и Ко мне, знает на отлично. Место знает, но с выдержкой пока не очень. Да и маленькая наверное пока. Остается на месте только когда закрываем все двери (место у нее в коридоре, а мы например обедаем в кухне и остальные двери в комнаты тоже закрываем, чтоб не шкодничала без нас). «Лежать» пока учим. Очень неохотно ложится, но приходится. Иногда гавкает или поскуливает, иногда даже прыгает на меня. Но видит что в руке кликер и кусочек, и ложится, пристально смотря в глаза ("все легла, давайте уже мне щелк и ням). «Гляделки»- вырабатываем внимание (учу внимательно смотреть на меня и разговаривать уже получается, но не долго). «Нельзя» - знает, но в большинстве не слышим или через раз. Муж говорит, скоро я буду приседать и смотреть в глаза от твоего «НЕЛЬЗЯ» . Вот с отрицательными командами и отрицательным подкрепление у нас плохо. Она ничего не боится. (Пробывали шиперь, рычать, водой из пульверизатора, когда прыгает на диван ( у нее это игрушки), греметь резко железной коробкой из под конфет с монетками, это прошло несколько раз, потом тоже игрушки или не слышим, все равно куда-то лезет и прыгает кусает, тряпкой по жопе не действенно вообще). Прыгает на всех и кусает, не можем отучить. Пихала ногой в грудь, когда прыгает, не внушает это ее, все равно прыгает. Может что посоветуете!!! Или она еще маленькая?!, ага маленькая, это же слоник 12 кг! Вот мечтаю, что пойдем на выходных на первые прогулки и энергия ее будет выходить на улице, а не дома на попрыгушки и побегушки-бесиловки в квартире. Учим «Фу», получается не плохо. За две недели уже с пола кусочки не берет, нос только навострит, ногой прикрываю и Фу, смотрит на меня, получает кусочек. На третий раз отказывается сама: только нос на кусок, ФУ, смотрит на меня, получает кусочек. Пока в разные места раскладывать кусочки по полу не решаюсь, только немного отхожу от куска (боюсь не успею за ней, закрыть ногой куски на полу, чтоб не съела). Пока закрепляем. Играем в «Поискушки», раскладываю кусочки на полочках, за ножками мебели, за шторами. «Ищи» - уже бегает по всей комнате и быстро находит. Любимая игрушка. Знаем еще «Выходи-ВОН», это когда разбесится и начинает кусать детей (нас две дочки: 8 и 16 лет), выгоняю из комнаты, игры-кусачки закончить. «Выходи-ВОН» - сразу поджимает уши успокаивается, выталкиваю под зад руками. Иногда хитрит и начинает кружить вокруг меня, знает что выгоню, уши поджаты перестает беситься, но не выходит. Пальцем на дверь «ВОН». Может даже гавкнуть, но кара все равно настигнет, за дверь будет удалена. Вчера даже обиделась, что выставили и не играла в бесиловки весь вечер. Нам того и надо . А вообще глухости у Миры к командам стараюсь не допускать, и домашних учу, чтоб не давали команды, когда она заигралась или занята чем очень, сначала надо в чувства привести пока помогает только «Выходи-ВОН». Такие бытовые команды как «кушать» тоже учим потихоньку. Сидит ждет несколько секунд пока скажу можно кушать. Команда «Пошли», когда выхожу с балкона или из ванной, комнаты, выключаю свет, «пошли» – слушается и спешит за мной, закрываю двери. Пробую усаживать, когда кто-то приходит. Иногда получается, иногда нет. Читайте, пишите критику и советы по нашему воспитанию, всех выслушаем и проанализируем свои действия. Последний раз редактировалось Ч_Татьяна; 13.11.2012 в 10:49. |
13.11.2012, 09:31 | #274 |
ФОТОГРАФИРУЮ
Сообщений: 596
Регистрация: 11.03.2012
Не в сети |
ФОТО_ОТЧЕТ
добрый день!
на Выставке CACIB « ЧЕРНОЗЕМЬЕ -2012» примерно с 11 ч буду фотографировать ринги и собак за рингом, Бесты. если есть желающие получить фотографии своих питомцев пишите мне , звоните: 8-951-850-40-99 п.с. сама я выставляю хаски, мы гуляем с Риджем и Михаилом (San4o36) если что, извините , что "влезла" к вам в темку. . . |
13.11.2012, 19:53 | #275 |
Форумец
Сообщений: 26
Регистрация: 20.12.2007
Не в сети |
Ч_Татьяна, ВЫ молодец, похоже много времени собаке уделяете. У нас не получается отдавать ей столько времени, сколько хочется - целый день оба на работе, остаются вечера и выходные на дрессировку и воспитание.
Мира намного больше Ютты, большая девчонка. Нам, правда, когда брали щенка, сказали что мы самые маленькие в помете. И вроде как самые спокойные (сейчас в это верится с трудом))))) Когда делали прививку 10ого чила, взвешивались, были около 8 килограмм. Может, кто-нибудь подскажет, какой нормальный вес должен быть у щенка в нашем возрасте? Сейчас нам где-то 2,5 месяца. Заранее спасибо за ответ. И еще такой вопрос. У нас обнаружилась большая проблема, а именно - поедание кошачьих какашек собакой. И ничего непомогает. Не знаем что и делать.... Если кто-то что знает, подскажите, пожалуйста! Последний раз редактировалось angel2106; 13.11.2012 в 20:33. |
13.11.2012, 20:39 | #276 |
Форумец
Сообщений: 314
Регистрация: 08.11.2012
Не в сети |
angel2106, Времени достается Мире тоже немного, пока не гуляем утром я встаю 6:30, и пока уберу, покормлю, на дрессировку остается мин 5-10. в 7 часов поднимаю дочек и собираемся: кто на работу, кто в школу. Она уже привыкла и обычно лежит на коврике и наблюдает за нами, как мы ходим туда-сюда. Вечером приходим в 6 часов домой. Ну тогда вечер до 22:30 проводим совместно с Мирой. Но вечером дрессировка тоже мин 5-10, иногда и пропускаем. В остальном надо же и домашними делами заняться. Просто как хвост ходит за мной по квартире или за мужем, мы с ней разговариваем. Жутко любит с мужем ходить на балкон. Он берет ее на руки и она может понаблюдать за улицей. Уши навострит, уши работают, вся напряжется. Девчонки делают уроки по вечерам или ходят на танцы и в музыкалку. Сейчас конечно муж приезжает среди дня ее покормить и поиграть. В 3-4 дня приходит дочка со школы, но Мира обычно приходит к ней в комнату и тихо спит пока она делает уроки или собирается к репетитору. Вот сейчас побегала за бутылкой и за веревкой и уставшая улеглась на ковер погрызть косточку и понаблюдать за мной. Ждет ужина и подскакивает по каждому шороху на кухне, может что обломится . Вернулась улеглась на медведя - ничего не обломилось .
|
13.11.2012, 22:04 | #278 |
Форумец
Сообщений: 26
Регистрация: 20.12.2007
Не в сети |
Ч_Татьяна, Ютта как только появилась у нас, сразу выбрала себе место сама. Причем не одно, а целых два. Первое - в кориоре, под стулом, а второе на кухне. Теперь и там и там лежат ее пледы. И на команду место она приходит на то, которое ближе) Так что с кухни она даже и не выходит, пока я там. А пока нас нет днем дома, ее воспитывает кот. =)
|
14.11.2012, 18:08 | #282 |
Registered User
Сообщений: 109
Регистрация: 26.09.2012
Не в сети |
Ч_Татьяна, angel2106 ну-у-у, вы девочки даёте!!! Так здорово "зацепились языками" ! Я просто зачитываюсь сочинениями!!!... А будут ещё фото малышек?!!
|
14.11.2012, 18:22 | #283 |
Registered User
Сообщений: 109
Регистрация: 26.09.2012
Не в сети |
San4o36, Ч_Татьяна, да-а-а это мощьно! Держать на носу такой кусок нямняшки и не слопать его?!!... собака-герой!!!...
|
14.11.2012, 22:03 | #285 |
Форумец
Сообщений: 26
Регистрация: 20.12.2007
Не в сети |
San4o36, Solyarisridg, спасибо, мы ствраемся))) А с колбасой - это да.. Это уже серьезно. Если я попытаюсь научить этому Ютку, боюсь, у нее случится моральная травма))))))))))
Solyarisridg, а на счет веса вы не подскажете? Это мы просто такие некрупные или недоедаем? Но если она будет есть больше, то, мне кажется, ей будет плохо или она лопнет)) Сегодня они с котом ели из одной миски, я уже устала бороться и объяснять где чья еда)) |
15.11.2012, 08:32 | #286 |
Форумец
Сообщений: 103
Регистрация: 05.07.2012
Возраст: 39
Не в сети |
На мой взгляд вы в полне нормальные и перекармливать собаку тоже не надо, но и забывать что она щенок не нужно, нужно помнить что ее организм растет и развивается. Я своего Рыжика до 6 месяцев кормил 3 раза в день:
утром кефир с творогом днем каша с овощами вечером каша с мясом и не забвывайте про витамины и кальций. Сейчас перешли на корм премиум класса и все у нас замечательно. А по поводу подхода к миски, наш не подходит к ней вообще без разрешения и вы попробуйте сначала кормите кота, а Мире запрещайте, а потом кормите Миру, а кота закрывайте в другой комнат. Последний раз редактировалось San4o36; 15.11.2012 в 11:24. |
15.11.2012, 09:00 | #287 |
Форумец
Сообщений: 302
Регистрация: 28.07.2011
Возраст: 52
Не в сети |
Свои пять копеек вставлю, если позволите.
Во-первых: РР - собаки позднего развития, моей девочке 21 месяц, но была лишь одна течка, а суки "расцветают" лишь после третьей. Во-вторых: перекармливать не стоит в любом случае. Нам, может быть, проще - мы сидим на сухом корме. Но сейчас, по ряду причин, вместе с кормом даем и рис + кефир 1%. в-третьих: наши рыжики - собаки стоумовые, в этом нет сомнения. И надо использовать их способности по полной. Так например, что бы девочка не кидалась к миске к кормом мы делали просто. Сажали её, ставили миску с кормом, если она срывались, то командовали "сидеть" и убирали миску, усаживали, снова ставили миску. Трех раз хватало, что бы она поняла и начала есть только после "Можно". Далее, когда она освоила, что есть можно после команды, учили, что она терпит и ест после того как поедят старшие по стае (то есть хозяева). Ставили миску, насыпали корм, клали человеческую еду (печенье, например) и сами ели его и только после нашей трапезы разрешали её есть. И, самое важное, главная команды у собаки (с моей точки зрения) - это "ФУ" и " Ко мне" |
15.11.2012, 11:18 | #288 |
Форумец
Сообщений: 314
Регистрация: 08.11.2012
Не в сети |
oreol, Спасибо за советы. Очень полезные.
С миской пока тоже так делаем. Мире "Сидеть", миску ставлю, если срывается убираю, "кушать" тогда подходит. Пока выдержка маленькая. А вот с нашим ужином проблемка, или закрываем двери на кухне, или ей кость в зубы поглодать. Воспользуюсь вашим прекрассным советом, будем осваивать выдержку дальше, и разбираться с ужином. У нас пока не очень получается совмещать наш ужин и пески-Миры. Сейчас я прихожу раньше всех с работы что-нибудь перекусываю, она ждет, потом кормлю ее. А когда собирается вся семья на ужин, приходится выставлять ее на свое место. Прыгает на ноги и попрошайничает если остается в кухне, и "Незя" на нее плохо действует. Может еще маленькая 3-х месяцев нет, но думаю надо уже построже, но как. Посоветуйте еще что нибудь. Будем постепенно переучиватья и наводить порядок в стае. Может посоветуете что? Когда ест что-то дочка младшая (ей 8 лет) Мира тоже на нее прыгает и хватает за руки, помогает только удаление из комнаты или кухни. Подскажите какой-нибудь приемчик еще. Не поленитесь посоветуйте что делать новичку-собаководу. Сейчас помогает при команде "Нельзя" только хлопок по столу свернутой газетой, Мира присажывает и поджимает уши оставляя свое какое-нибудь гадкое занятие, потом подходит ко мне и садится, я ее хвалю даю кусочек. или 2-й вариант "нельзя" и вывожу из комнаты, кухни "Выйди-вон". А вообщем не знаю кто-кого дисциплинирует и воспитывает Мира нас и мы ее. Недавно Мира стащила мои очки и разгрызла, теперь я их уже не блосаю где попало. и Дети вещи убирают . |
15.11.2012, 12:10 | #291 |
Форумец
Сообщений: 302
Регистрация: 28.07.2011
Возраст: 52
Не в сети |
Сколь нибудь дельного совета вот так, с ходу, не дам.
Все мы разные, а уж собаки тем более. У нас ситуация была схожа. Когда у нас появилась собака сыну было 8 (почти 9) лет. И Патия - это наша девочка вела аналогично тому, как ведет Ваша. 3 месяца - это очень маленький возраст, а команда "Нельзя" подразумевает под собой некоторое осмысление (моё мнение). А вот "Фу" - самая простая и действенная команда, то есть умри, но не сделай. Делали просто: ошейник и поводок. Начинает делать не потребное, команда "Фу" и без промедления - рывок, так что бы отлетела. Не бойтесь, ей ничего не сделается, а жизнь, возможно, когда нибудь это спасет. После команды "Нельзя" считаете до трех (порядка 2 сек) и рывок, но менее чувствительно. В Вашем возрасте уже нужно знать команду "Место". Говорите "Место" пальцем указываете место (её подстилка на домашнем этапе) и сопровождаете её за вкусняшку если сама не идет или, если сама пошла, то вкусняшка должна лежать уже там (на месте). ВАЖНО: её место - это святое, наказывать там НЕЛЬЗЯ. Наказание: бить НЕЛЬЗЯ!!!!!!!!! Газетой хлопнуть и показывать её для испуга - не в счет, через короткое время она не будет на это реагировать. Все должно как у Матушки-Природы. У Вас есть рука - это Ваши зубы. Она кусается, а это неизбежно в маленьком возрасте, "укусите" её за морду. Огрызается - рукой за холку прижмите к полу, пока она не ляжет в позу подчинения. Но помните, одно наказание - два, три, четыре (много) поощрения. Ласки должно быть ГОРАЗДО больше. Каждая минута с Вами должна доставлять удовольствие собаке. Так воспитывал (воспитываю) я. Возможно у меня будет масса оппонентов в этом вопросе, но у нас это работает. |
15.11.2012, 13:08 | #292 |
Форумец
Сообщений: 314
Регистрация: 08.11.2012
Не в сети |
oreol, Совет на счет поводка и ошейника я думаю нам будет по делу. Пока у нас дома с поводком проблема. Ходим в ошейнике с удовольсвием, как поводок дома, начинаются игрушки с ним и больше занятий ни каких (ни играем не шалим). А грызть и вертеться на полу в поводке ей очень интересно и переключить не получается.
На улицу вышли после прививок первый день сегодня, там на поводок не обращает внимания. Тянет и куда-то бежит все обнухать само собой. На выходных будет по-больше времени, займусь дрессировкой с поводком дома. Надо прекратить эти игрушки с поводком дома (или пусть наиграется или прям перцем что-ли поводок натереть, с проводами это работает на отлично). Это я уже сама понимаю. А то совсем разбалуется. А вот практически с вашим советом "поводок и ошейник" - одеть дома, привязать к себе и наблюдать что делает песка, и если что непотребное "фу" и рывок?! Команду "место" выполняет и место свое любит, правда остается на нем не очень долго, если я ухожу, следует за мной. Но мы тренируемся. |
15.11.2012, 13:54 | #293 | |
Форумец
Сообщений: 302
Регистрация: 28.07.2011
Возраст: 52
Не в сети |
Цитата:
Про "Фу" я изложил в предыдущем моем посте. А на улице масса соблазнов (не редко опасных для собак), поэтому данную команду целесообразно начинать с улице. Да и дернуть её проще, не боясь повредить домашнюю обстановку. Рывок должен быть РЫВКОМ, таким, что бы на ногах не устояла. Далее Вы должны уяснить то, что "Рядом" - это ПОЛОЖЕНИЕ собаки по отношению к ЛЕВОЙ ноге. То есть, если "Рядом", то это собака слева около ноги. Если Вы идете, то она идет слева, если остановились, то она села (нажать на круп - она сама сядет) около левой ноги. Пошли и она пошла. Но это после долгих тренировок. И за КАЖДОЕ правильное исполнение поощрять, хвалить! "Ко мне" - собака должна подойти к Вам (не подходит - мягкий рывок), и сразу в рот вкусняшку! Нюанс: для себя я установил, что команда "Фу" - безусловная, то есть моментально и сейчас! Не делает - рывок. Все остальные условные - время на раздумывание должно быть - пару-тройку секунд. Хочу предупредить, что время занятий в этом возрасте должно быть коротким. Еще лучше, найти кинолога и ходить к нему. На пальцах все не объяснишь, да очень много моментов, связанных с каждой собакой индивидуально. |
|
15.11.2012, 14:01 | #294 | |
Форумец
Сообщений: 302
Регистрация: 28.07.2011
Возраст: 52
Не в сети |
Цитата:
"Фу" - это команда не должна стать превалирующий. И постоянно "фукать" не стоит. Пытается укусить - "ФУ", полезла на стол - "Фу". То есть на то что она не должна никогда делать. |
|
15.11.2012, 14:38 | #295 |
Форумец
Сообщений: 1,168
Регистрация: 12.05.2011
Не в сети |
У нас тут новые участники появились! Очень приятно!!! Симпатичные девульки!!!
Я все никак могла найти время, чтобы проявить тут хоть какую-то активность, наконец получилось... Хочу написать, отклонившись от вашей темы (дрессировки и воспитания). У нас в семействе тоже прибавление. Прибавилось еще 2 члена семьи в виде Дели (Фрейкиной дочки, которая по семейным обстоятельствам Юли (Julia111) не может у них больше проживать) и взрослой девочки длинношерстного той терьера Дари (Дарёнки)... Позже выложу фото. Я очень переживала, как будут складываться их взаимоотношения, боялась, что будут драться... Моя заводчица сказала, что суки очень жестоко могут драться, даже сильнее чем кобели... Больше всех переживала за Дарьку, но БОЛЬШИЕ девочки смотрят на нее как на какое-то недоразумение. Деля ее даже побаивается, с такой смешной мордахой шарахается, когда та на нее рыкнет)))... А с мамкой, все-таки дерутся периодически, но чаще играют... Брали на прокат клетку, на случай, если собак придется оставить одних. Но ее уже нужно отдавать. А чтобы купить пока денежков нет, да и сколько ее искать придется??? Во вторник мне выходить на работу и тогда каждый день, до обеда девчонки будут оставаться одни. В обед дети со школы приходят, и мне как-то боязно их одних оставлять... Для Дарюшки есть контейнер-переноска... Может у кого есть старая просторная клетка подешевле??? |
15.11.2012, 14:47 | #296 |
Форумец
Сообщений: 314
Регистрация: 08.11.2012
Не в сети |
oreol, Спасибо за советы, будем дальше воспитывать.
Попробуем попривыкнуть к улице за недельку, потом посмотрим может и кинолога б будем привлекать. Вчера мы с Мирой вежливо грызги кость и не рычали и не косились. Вернее Мира грызла, а я и младшая дочка держали по очереди. . |
15.11.2012, 15:01 | #297 |
Форумец
Сообщений: 302
Регистрация: 28.07.2011
Возраст: 52
Не в сети |
И еще, человеческие дети то же требуют воспитания, так вот, при собаке не воспитывайте своих чад на повышенных тонах - собака может себя почувствовать выше ребенка в семейной иерархии. Это из личного опыта.
|
15.11.2012, 16:35 | #298 |
Форумец
Сообщений: 103
Регистрация: 05.07.2012
Возраст: 39
Не в сети |
Как я погляжу у всех разные способы воспитания и дрессировки.
Я своего пса воспитываю в строгости и как раз наоборот ласки и нежности в меру, собака должна знать строго свое место и четко знать кто в стае хозяин и не в коем случае не давать ему в этом усамница. Я очень люблю своего пса и знаю что он нас любит, но у любой собаке как у человека есть характер и он может в любую секунду его проявить. Мой совет никогда если вы наругали своего питомца не жалейте его после этого, он будет делать все для того чтобы его пожалели и погладили не делайте этой ошибки, потому что собака потом перестает слушать вас. |
16.11.2012, 09:31 | #299 |
Форумец
Сообщений: 314
Регистрация: 08.11.2012
Не в сети |
Привет всем! Ураааа мы гуляем. много интересного, но много проблем.
Вот с командой "фу" не очень получается. Утром и вечером темно и не видно, не то Мира просто траву нюхает, не то уже нашла бяку какую. А на каждый ее понюх дергать, можно ребенка шуганым сделать. С окурками нам я считаю повезло, Мира их нюхала и быстро собиралась поедать, но встречала мое "фу". Но вчера понюхала бычок, который не потушили, отскочила в сторону. ВСЕ - сегодня вообще внимания не обращает. Вот вам и воспитание, вот вам и действенные методы!!!! |