Почему СССР оказался никому не нужен?

[Spectator]

Проблема совсем в ином. Качественно новая формация требует отвлеченности от остальных.
Об этом можно судить по многим странам - чем меньше страна, тем легче ей проводить реформы. Ярчайший пример - Япония. Все люди мыслят одинаково, никакого расслоения. Куда бы они не двигались, в пропасть ли или на взлет - они делают это сообща и быстро.
США далось единение огромными усилиями, и до сих пор никакого единства там нет. Про войны Севера и Юга напомнить? Али нет?
Теперь - в СССР была беспрецедентная попытка объединить совершенно разнородных людей, причем уравнять их в правах. Такого не было никогда и нигде. Смотреть надо не на то что это развалилось, а на то что это было, хоть и недолго по мировым меркам.
Отгородиться ото всех вилами и выбрать валюту - много ума не надо.
И не надо равнять СССР по Англии, к примеру, сейчас эта страна никого не интересует, ей никто не мешает развиваться как она захочет, и делать то что ее левая пятка пожелает. А у нас врагов - половина мира.

[Wally]

Сообщение от Timant

Вообще ЭсЭсЭсАр была самым большим импортёром зерна в мире=)
И самым большим поставщиком газа и нефти в Европе.

Ага, но было это уже в период заката. Как только потебовался остатьной мир стало ясно - конец не за горами

[Wally]

Сообщение от SpectatorII

Проблема совсем в ином. Качественно новая формация требует отвлеченности от остальных.

Качественно новые буржуазные формации совсем не требовали для себя изолированных условий, а активно развивались и выигрывали в окружении феодальных

Сообщение от SpectatorII

США далось единение огромными усилиями, и до сих пор никакого единства там нет. Про войны Севера и Юга напомнить? Али нет.

Единства нет, а производительность труда была втрое выше советской

В этом-то вся причина. Партийные бонзы это отлично понимали, и пытались все время что-то придумать, чтобы поднять производительность труда. Однако система сама по себе это не позволяла. А как только Горби решил хоть чуть-чуть поправить систему, тоже чтобы поднят; производительност, об этом прямо заявлялось, она треснула и развалилась. Такая вот была надежно-эффективная.

[ioann999]

Сообщение от Wally

В этом-то вся причина. Партийные бонзы это отлично понимали, и пытались все время что-то придумать, чтобы поднять производительность труда. Однако система сама по себе это не позволяла. А как только Горби решил хоть чуть-чуть поправить систему, тоже чтобы поднят; производительност, об этом прямо заявлялось, она треснула и развалилась. Такая вот была надежно-эффективная.

Ты чО, такого не могет быть, народ, он ни в чем не виноват, во всем виноват Горби ...

[Gorilla]

Сообщение от SpectatorII

Ииии? Отрубить всем руки?

Да не в том дело, что надо пугаться воров и алкоголиков.
Просто я думаю, что польза различных кружков и хобби для народного хозяйства сильно преувеличена. Прежде, чем от человека будет какой-то толк, его надо будет вымуштровать и натаскать, как собаку. Дать ему фундаментальные знания по вопросу. И к тому времени уже будет не сильно важно, в какой кружок он ходил в детстве.
Времена Архимеда в ванне давно прошли. На кривой козе к науке и технике уже не подъедешь.

Сообщение от SpectatorII

Человек, который просто течет по течению, никогда ничего нового не сделает.

Если человек со всех сторон социально защищен, занимается ненапряжным делом, не забивая себе голову мыслями о зарплате - это разве не "плыть по течению"?

[Spectator]

Сообщение от Wally

Качественно новые буржуазные формации совсем не требовали для себя изолированных условий, а активно развивались и выигрывали в окружении феодальных

Хозяйке на заметку - рабство в США было отменено в конце 19 века.

Сообщение от Wally

Единства нет, а производительность труда была втрое выше советской

Это чем Вы измеряли? Вопрос не абстрактный, конкретный. Сказали - позвольте ответить, чем конкретно лично вы измеряли производительность труда в США и СССР.

[Spectator]

Сообщение от Gorilla

Прежде, чем от человека будет какой-то толк, его надо будет вымуштровать и натаскать, как собаку. Дать ему фундаментальные знания по вопросу.

По КАКОМУ вопросу?

[Gorilla]

Сообщение от SpectatorII

По КАКОМУ вопросу?

По тому вопросу, которым он будет заниматься. Что именно он будет разглядывать под лупой. Специальность.

[Wally]

Сообщение от Gorilla

Просто я думаю, что польза различных кружков и хобби для народного хозяйства сильно преувеличена. Прежде, чем от человека будет какой-то толк, его надо будет вымуштровать и натаскать, как собаку. Дать ему фундаментальные знания по вопросу. И к тому времени уже будет не сильно важно, в какой кружок он ходил в детстве.

Я не согласен. Кружки и секции все же весьма полезны. Они позволяют еще в нежном возрасте попробовать и примериться к разным занятиям, чтобы потом уже куда более осознанно выбирать свою карьеру и работать не отбывая номер, а с интересом и удовольствием.
Кроме того они воспитывают уважение к разным видам труда и прививают и уважение к науке как таковой, препятствуя распостранению всяких вздорных псевдонаучных и лженаучных поветрий, вроде фомекизма или торсионизма

[Spectator]

Сообщение от Gorilla

По тому вопросу, которым он будет заниматься. Что именно он будет разглядывать под лупой. Специальность.

All in all you're just another brick in the wall.))) Я все понял) Спасибо за мнение))

[Sandy]

Сообщение от RDS

Ну можно сравнивать по соцслоям (хотя ИМХО это не совсем корректно) и т.д

да мне все равно как - сравнивайте только конкретно пожалусто.. не деклассированные элементы (зеки бомжи бичи и иже с ними) а именно низший социальный слой.. ну скажем крестьянство и разнорабочих (по моему это самые малоимущие в СССР если я не ошибаюсь)

Сообщение от RDS

Это говориит о том, что у них на сегодняшний день 15 марта 2010 года закончена полностью посевная!!! А у нас еще снег не сошел. Это говорит о том, что у них НИКОГДА 15 мая не будет заморозков, а у нас может быть!!!
Это говорит о том, что в июне-июле у них выпадет до 1,5 метров осадков и причем равномерно и почти ежедневно, а вот у нас может и не выпасть, а может выпасть 3 метра и причем за 2 дня!!
И т.д. и т.п. ну не растут у нас бананы!!!

хорошо... а в Пензе бананы растут? нет? там ЕЩЕ хуже природные условия - но почему то там СЕЙЧАС есть хозяйство (НЕ ДОТАЦИОННОЕ ) которое имеет 250% рентабельности и один из самых низких уровней себестоимости зерна в Европе...
там волшебники живут да?

Сообщение от Wally

Кружки и секции все же весьма полезны. Они позволяют еще в нежном возрасте попробовать и примериться к разным занятиям, чтобы потом уже куда более осознанно выбирать свою карьеру и работать не отбывая номер, а с интересом и удовольствием.

У нас в деревне для этого были уроки труда.. где делали все начиная от паяния простых схем им сбивания табуреток заканчивая токарными и фрезерными работами... очень надо сказать полезное занятие..

[Gorilla]

Сообщение от Wally

Они позволяют еще в нежном возрасте попробовать и примериться к разным занятиям, чтобы потом уже куда более осознанно выбирать свою карьеру и работать не отбывая номер, а с интересом и удовольствием.

Примериться, конечно, хорошо. Но тут высказывалось мнение, что эти кружки - чуть ли не двигатель прогресса.

[Spectator]

Сообщение от Sandy

да мне все равно как - сравнивайте только конкретно пожалусто.. не деклассированные элементы (зеки бомжи бичи и иже с ними) а именно низший социальный слой.. ну скажем крестьянство и разнорабочих (по моему это самые малоимущие в СССР если я не ошибаюсь)

Как раз в СССР ну уж точно рабочие малоимущими не были никак. И даже разнорабочие - тоже. Смею напомнить что таковые плевались в инженеришек и считали их низшей кастой. Правильно ли это или нет, вопрос другой, но высказывание явно далеко от истины.)))

[Wally]

Сообщение от SpectatorII

Это чем Вы измеряли? Вопрос не абстрактный, конкретный. Сказали - позвольте ответить, чем конкретно лично вы измеряли производительность труда в США и СССР.

Лично я не измерял, а удовлетворялся данными советской коммунистической печати и советских же учебников. насколько я знаю, по отдельным отраслям это определялось напрямую (например, сколько человеко-часов на автомобиль, с учетом смежников), а в целом - по ВВП с учетом паритета покупательной способности и общественных фондов потребления.

Когда при Хруще удалось поднять нашу производительность с 35% от амеров до около 60% это было огромное достижение, и выразилось оно в лозунге - ДИП (догоним и перегоним, ибо все были уверены, что и далее так пойдет). Однако потом все обратно съехало до 30-40%. В сельском хозяйстве до вообще около 15%.

В лучшие годы мы приближались к итальянцам, около 80% от них.

Сообщение от SpectatorII

Хозяйке на заметку - рабство в США было отменено в конце 19 века.

В то время рабство уже не являлось основой производства в США. И не в конце а в 1863 году, на два года после наших крестьян.
И основанная на рабстве формация проиграла и экономически в первую очередь и затем и военно в Гражданской войне.

[Sandy]

Сообщение от SpectatorII

Как раз в СССР ну уж точно рабочие малоимущими не были никак. И даже разнорабочие - тоже. Смею напомнить что таковые плевались в инженеришек и считали их низшей кастой. Правильно ли это или нет, вопрос другой, но высказывание явно далеко от истины

ну я за разнорабочих не в курсе я про колхозников могу рассказать.. но вы сравнивайте.. я не против.. не эти так другие слои..

[Spectator]

Сообщение от Wally

Когда при Хруще удалось поднять нашу производительность с 35% от амеров до около 60% это было огромное достижение, и выразилось оно в лозунге - ДИП (догоним и перегоним, ибо все были уверены, что и далее так пойдет). Однако потом все обратно съехало до 30-40%. В сельском хозяйстве до вообще около 15%.

Эта фраза принадлежала не Хрущеву но Ленину, вообще)))

[Spectator]

Сообщение от Sandy

ну я за разнорабочих не в курсе я про колхозников могу рассказать.. но вы сравнивайте.. я не против.. не эти так другие слои..

Я мог бы рассказать про своего дедушку. У которого не было бы ни малейшего шанса стать человеком ни при царе, ни при современной России. И, уверен, сегодня в городах!!!! есть куча людей, которые не в состоянии оплатить смышленым дитенышам достойное их уму образование.
Этого факта мне УЖЕ достаточно для того чтобы считать путь современной России затяжным прыжком в п***у (с) Фаина Раневская. Почти (с) я помню оригинальное высказывание, не поправляй.
Быть может люди, которые это все устроили и расчитывают на какой-то конкретный результат и знают то, чего не знаю я, вот только верится мне в это с бааальшим трудом.

[Wally]

Сообщение от SpectatorII

Эта фраза принадлежала не Хрущеву но Ленину, вообще)

И именно Ленин, не иначе, сделал станки ДИП на которых мне довелось поработать?

О догонянии и перегонянии у Ленина высказываний много. Но именно Догоним И Перегоним Америку - это лозунг хрущевский.
Собственно именно с тех времен стали мы себя мерить относительно их.

[Spectator]

Сообщение от Wally

О догонянии и перегонянии у Ленина высказываний много. Но именно Догоним И Перегоним Америку - это лозунг хрущевский.
Собственно именно с тех времен стали мы себя мерить относительно их.

Рабочую печать надо развивать и делать прочнее. На это нужны деньги. Только при условии постоянных и массовых сборов среди рабочих возможно будет настойчивым трудом добиться удовлетворительной постановки рабочих газет в России. В Америке есть одна рабочая газета («Призыв к Разуму»), которая имеет свыше полмиллиона подписчиков. Плох тот русский рабочий, — сказали бы мы, переделывая одну известную поговорку, — который не надеется догнать и перегнать своего американского собрата.
— В. И. Ленин, Полное собрание сочинений, 5-е издание, т. 21, с. 439
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%...B0%D1%82%D1%8C

[Wally]

Сообщение от SpectatorII

Этого факта мне УЖЕ достаточно для того чтобы считать путь современной России затяжным прыжком в п***у (с) Фаина Раневская.

Нэ так это у Раневской, совсэм нэ так.

Видите, Вы можете привести пример своего деда, которому в сов.союзе удалось достичь успеха. Я же могу привести пример многих своих родственников, которым сильно в сов.союзе переломали жизнь, зато пример, ну вот скажем, прадеда жены, который при проклятом царизме (о котором у большинства из вас здесь учебно-школько-коммунистические представления) из крестьянского сословия выучился на адвоката (учился с Лениным одно время), и потом прекрасно практиковал и был любим и уважаем простыми людьми. тем не менее при Сталине был пущен в распыл.
я почему-то думаю, что ваш дед и при "старом режиме" бы преуспел. не при том, что нам навязывали в учебниках и т.д., а при реальном. В России начала 20го века отлично работали социальные лифты, и возможности у людей с желанием и энергией были.

[telobezumnoe]

Сообщение от Gorilla

По тому вопросу, которым он будет заниматься. Что именно он будет разглядывать под лупой. Специальность.

будет разглядывать окружающий мир, и быть специалистом в "реальном мире", а не только в одной из дисциплин. это как раз и широкопрофильность взглядов и давала преимущество перед западом. и именно такое образование нужно развивать.

[Xenon]

Сообщение от Wally

В России начала 20го века отлично работали социальные лифты, и возможности у людей с желанием и энергией были.

Ага, прям как сейчас. Странно, что недовольных много было, а всего-то требовалось учиться лучше и и трудолюбивым быть?

[Sandy]

Сообщение от telobezumnoe

как раз и широкопрофильность взглядов и давала преимущество перед западом. и именно такое образование нужно развивать.

по мне так лучше ТРИЗ изучать.. гораздо полезнее..

[telobezumnoe]

Сообщение от Sandy

по мне так лучше ТРИЗ изучать.. гораздо полезнее..

а по мне так структурированное связанное понимание природы еще никому не помешало, главное что бы знания были связаны между собой, что-бы дополнять картину мира, а не отрывочные глубокие разрозненные. а методы и способы у всех свои, как в игре-у каждого своя стратегия познания, главное эффективность, которая заключается в прогнозировании причинно следственных связей

[HG]

Сообщение от Wally

Нэ так это у Раневской, совсэм нэ так.
В России начала 20го века отлично работали социальные лифты, и возможности у людей с желанием и энергией были.

В классовом обществе на таком лифте можно кататься только в пределах
отведённых тебе этажей.

[Wally]

Сообщение от Xenon

Ага, прям как сейчас. Странно, что недовольных много было, а всего-то требовалось учиться лучше и и трудолюбивым быть?

Недовольных всегда хватает.
Однако, идущие реформы существенно улучшали положение дел. Реформы Столыпина к 1912 году уже дали заметные плоды. Ленин, как известно, говорил - еще несколько лет таких реформ и мы навсегда потеряем Россию для социалистической революции. Да и отбывая в Женевы, Цюрихи, далее везде, он был уверен в потеряном шансе в России навсегда.
Если бы не убийство Столыпина и особенно война (которую большевики как известно поддерживали и даже поддталкивали), то никаких бы революций не было, а выросла бы Евразийская Америка из России. Без всяких шансов для Америки заокеанской.
Среди недовольных оставалось немало национальных меньшинств, в том числе и определенной национальности. на этом тоже сыграли большевики.
А в целом, да, можно было работая и учась сильно продвинуться в жизни, перейти из сословия в сословие, даже и в дворянское. Большая люмпенская прослойка сокращалась, что и застав;яло нервничать большевиков, так как именно на люмпена они и делали ставку.

[Wally]

Сообщение от HG

В классовом обществе на таком лифте можно кататься только в пределах
отведённых тебе этажей.

Нет, и примеров тому миллион из всех стран. В том числе и из дореволюционной России.

[HG]

Сообщение от Wally

Нет, и примеров тому миллион из всех стран. В том числе и из дореволюционной России.

Примеров конечно таких много , но для этого должно было иметь упорство
и талант Ломоносова , в СССР очень хорошие шансы имели и таланты так сказать
попроще и особого упорства для этого не требовалось , таланты находили и "вели".

[Xenon]

Сообщение от Wally

Если бы

во рту росли грибы и т.д.

Сообщение от Wally

особенно война (которую большевики как известно поддерживали и даже поддталкивали)

Может вы большевиков с кем-то спутали? Ленин был сторонником скорейшего заключения мира.

Сообщение от Wally

Евразийская Америка из России

Так Аляска ещё Александром Вторым была продана.

Да и реформы Столыпина не могли выправить ситуацию кардинально, царская Россия в начале 20 века уже агонизировала, как СССР при Горбачёве.

[Wally]

Сообщение от HG

Примеров конечно таких много , но для этого должно было иметь упорство
и талант Ломоносова , в СССР очень хорошие шансы имели и таланты так сказать
попроще и особого упорства для этого не требовалось , таланты находили и "вели".

В конце 19-20м веке выходцев из низов во всех областях жизни в России было очень много, от знаменитых военачальников, до ученых, предпринимателей, адвокатов. Поинтересуйтесь биографиями многих известнейших личностей. Это уже все же не ломоносовское время.
В современных США предлагаю обратить внимание на Гугл и Микрософт, как, неплох социальный лифт? Или на президента Клинтона, тоже выходец из малообеспеченной семьи матери одиночки.

Упорство для достижения цели всегда нужно. Без упорства никак. Что же до вели, не знаю, нравится ли мне такой тип ведения, как например Туполева по шарашкам, и не одного его.